Адекватный батюшка

[ElijahCrow 2737]

Вчера я случайно совершенно наткнулся на видео: параллельные интервью с биологом Александром Панчиным и каким-то священником. Удивительным образом батюшка оказался вполне адекватным. На что я обратил внимание. Был вопрос по гомосексуальные пары. Ответ священника был не "содомиты должны гореть в Гиене Огненной" - а замечание, что секс вне брака и потакание плотским желанием христианство в принципе признает греховным. Что же до брака, то и тут была вполне внятная логика, с которой лично я не согласен, но она, во всяком случае вполне себе аргументирована. Заключается она в том, что брак - это познание другого. Эта концепция несколько разрушается с появлением небинарных личностях, но суть все-таки сводилась к тому, что двум людям одного пола проще понять друг друга и жить вместе, а христианин легких путей не ищет. Еще вполне внятно была высказана мысль про осуждение абортов - потенциальную возможность клетки развиться в человека Церковь уже считает человеком. Каким бы спорным ни было это утверждение оно вполне себе. Лучше чем споли с сахаром про бессмертную душу, которая поселяется в оплодотворенной яйцеклетке. Про контрацепцию: человек слаб, мы давно уже живем не в традиционном обществе, а в нуклеарных семьях, когда нежданный ребенок может стать обузой, а большое количество незапланированных детей способно довести мать до самоубийства. Единственное с чем я категорически не согласен это с позицией по поводу суррогатного материнства - но и опять же, аргумент: "Бог не дал, нефиг против его воли идти - был вполне себе. Мысль сводилась к тому, что если родители хотят ребенка любой ценой - это недостойное себялюбие. Тоже вполне себе довод.

Короче, это было любопытно.

https://www.youtube.com/watch?v=J6LNKBzlcIA

 

[Lara 7570]

3 hours ago, ElijahCrow said:

проще понять друг друга и жить вместе, а христианин легких путей не ищет.

Получается, что однополые браки не приветствуются потому что это слишком легко. Никогда раньше такой трактовки не слышала.

[Венцель 1514]

Однополые браки и гомосексуализм не приветствуются потому, что Священное Писание на этот счёт выразилось совершенно однозначно. Это и есть основная причина. Всё остальное, т. е. новые трактовки, интерпретации - попытки объяснить модернизирующемуся западному миру, почему это имеет хоть какой-то смысл. Поскольку отбросить Библию основные конфессии не могут, приходится изворачиваться и иезуитствовать.

[ElijahCrow 2737]

9 минут назад, Венцель сказал:

Однополые браки и гомосексуализм не приветствуются потому, что Священное Писание на этот счёт выразилось совершенно однозначно. Это и есть основная причина. Всё остальное, т. е. новые трактовки, интерпретации - попытки объяснить модернизирующемуся западному миру, почему это имеет хоть какой-то смысл. Поскольку отбросить Библию основные конфессии не могут, приходится изворачиваться и иезуитствовать.

Ну на самом деле средневековая богословская традиция не выделяла гомосексуальные отношения среди всякого другого блуда. Ну а что до Святого Писания, то не очень-то однозначно оно и выразилось. Ветхозаветные запреты вообще скорее всего имеют отношение к мальчикам занимающихся храмовой проституцией во славу Ваала, что Яхведрочеры конечно, простить никак не могли. 

45 минут назад, Lara сказал:

Получается, что однополые браки не приветствуются потому что это слишком легко. Никогда раньше такой трактовки не слышала.

Примечательна еще фразы о том, что "любовь к которой призывает христианства не имеет пола" и "я браке с женой я должен стать отчасти женщиной". Т.е. типа христианство рассматривает супружескую пару как единое двутелесное двуполое существо. Это действительно интересная мысль. И она очень созвучна идеям Урсулы Ле Гуин, в произведениях, до которых я так и не доберусь - там в одной культуре сложилась традиция брака "на четверых" - т.е двое мужчин и двое женщин образовывали одну семью и в этом браке было возможно счастье как для гетеро, так и для би, так и для гомо. 

[Венцель 1514]

12 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну на самом деле средневековая богословская традиция не выделяла гомосексуальные отношения среди всякого другого блуда. Ну а что до Святого Писания, то не очень-то однозначно оно и выразилось. Ветхозаветные запреты вообще скорее всего имеют отношение к мальчикам занимающихся храмовой проституцией во славу Ваала, что Яхведрочеры конечно, простить никак не могли. 

Нет никакой единой "средневековой богословской традиции". "Средневековье" - период долгий, и раннее христианство или VII-XI вв. в Европе сильно отличаются в этом отношении от XIII-XVI вв. Был какой-то богослов, например, который вообще утверждал, что отношения между мужчинами менее греховны и более угодны богу, чем союз с женщиной и рождение детей. Поначалу, действительно, никого гомосексуализм особенно не интересовал, всякие епископы спокойно писали гомосексуальные стишки, обычных верующих тоже карали лишь символически. В позднем Средневековье, начиная примерно с XII-XIII в., за содомитов взялись уже как следует, в том числе по части интеллектуальной, так сказать, базы... Но не в этом дело - доктрина церкви стабильно не воспринимает (и никогда не воспринимала) гомосексуальные акты как норму и не имеет никаких оснований, чтобы смягчить такое отношение. Можно пытаться как-то по-другому прочитать Ветхий Завет, который христиан не сильно и интересует, но вот апостола Павла так просто не уберёшь. Даже если гомосексуальный акт - лишь один из многих видов греха, "блуд" и т.д. (а Павел, видимо, так его и воспринимал), он все равно остаётся грехом, и церковь в принципе не может его благословить, потому что речь идёт о спасении человека.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Венцель сказал:

Нет никакой единой "средневековой богословской традиции". "Средневековье" - период долгий,

Спасибо кэп!

2 часа назад, Венцель сказал:

В позднем Средневековье, начиная примерно с XII-XIII в., за содомитов взялись уже как следует,

ХII-XIII вв. - это не позднее средневековье, а самая его серединка. Да и не сказал бы что за "содомитов" прямо вот так взялись. Все-таки это скорее относится к раннему Новому времени. 

2 часа назад, Венцель сказал:

доктрина церкви стабильно не воспринимает (и никогда не воспринимала) гомосексуальные акты как норму

В "доктрине церкви" нет понятия "нормы". Есть плотские утехи которые греховны, потому, что не благословлены Церковью - и только.

При этом, конечно, благословить церковь может все что угодно. Ради денег и сохранения паствы.

 

[Сергей Греков 8180]

То есть ни разу не отправил геев гореть в аду?? Я щас разрыдаюсь!

Какой хитро...эээ...устроенный батюшка!

Но попытки увязать нынешние реалии со своей верой (надеюсь, искренней) действительно лучше идиотских мантр и заклинаний, свойственных токующим гомофобам.

[BlackMirror 782]

 

Адекватный батюшка... как оксюморон 21-го века!
 

[Licht 3870]

19 часов назад, Lara сказал:

Получается, что однополые браки не приветствуются потому что это слишком легко. Никогда раньше такой трактовки не слышала.

“Мы пойдём другим путём» - вздохнул Володя Ульянов, с тоской глядя в большие грустные глаза молодого грузина Иосифа Джугашвили, - «Наденька!»

18 часов назад, Венцель сказал:

Однополые браки и гомосексуализм не приветствуются потому, что Священное Писание на этот счёт выразилось совершенно однозначно. Это и есть основная причина. Всё остальное, т. е. новые трактовки, интерпретации - попытки объяснить модернизирующемуся западному миру, почему это имеет хоть какой-то смысл. Поскольку отбросить Библию основные конфессии не могут, приходится изворачиваться и иезуитствовать.

Строго говоря, Святое Писание осуждает саму гомосексуальную практику, но не гомосексуальные чувства. Т.е. платоническая гомосексуальность Библией прямо не осуждается.

Изменено 10 апреля, 2021 пользователем Licht

[Младший брат Коля 6918]

3 часа назад, Licht сказал:

Строго говоря, Святое Писание осуждает саму гомосексуальную практику, но не гомосексуальные чувства. Т.е. платоническая гомосексуальность Библией прямо не осуждается.

Своего ближнего ты можешь возлюбить, как самого себя. Из чего можно сделать вывод, что (если по этим книгам мы все братья и сестры), то ты можешь возлюбить любого (брата/сестру), как самого себя. Откидываем слова "брат/сестра". Ну и люби любого, только в кровать его не тащи - это грех прелюбодеяния (ибо вне брака), а потом до кучи и содомия (кстати, в каком конкретном месте есть точное указание, что содомия - это злобское зло?).

[Biobninsk 250]

23 часа назад, Венцель сказал:

Однополые браки и гомосексуализм не приветствуются потому, что Священное Писание на этот счёт выразилось совершенно однозначно. Это и есть основная причина. Всё остальное, т. е. новые трактовки, интерпретации - попытки объяснить модернизирующемуся западному миру, почему это имеет хоть какой-то смысл. Поскольку отбросить Библию основные конфессии не могут, приходится изворачиваться и иезуитствовать.

Так, да не так.

Существует множество деяний, явно названных греховными не то что апостолами - самим Христом. Не говоря уже об огромном пласте из Ветхого Завета, который Иешуа, будучи евреем, принял оптом в своей фразе "...но исполнить". Да и по духу учения участник однополой оргии выглядит невинной овечкой по сравнению с освящающим межконтинентальную баллистическую ракету, например.

И наоборот, очень многие вещи, явно или неявно разрешённые в святых писаниях, то же рабство, например, сейчас Церковью осуждаются.

Так что нет, дело не в Библии. Что угодно из неё можно отбросить, перетолковать смысл на противоположный или обставить огромным количеством невыполнимых условий, сделав запрет или разрешение практически неприменимым.

Любая религия основана на лжи, на утверждении о существовании некоего всемогущего существа, которому есть дело до нас, но которое, несмотря на всемогущество и небезразличие, никак не вмешивается в происходящее, ограничиваясь поучениями. А из лжи может следовать что угодно, (0=>X)===1.

Утверждения о том, что Церковь не может проявить гибкость, поскольку некоторые вопросы жёстко зафиксированы на бумаге - лишь очередная ложь из общего ряда сплошного взаимопротиворечивого вранья.

Просто не слушайте их. 

Изменено 10 апреля, 2021 пользователем Biobninsk

[Olya 5735]

8 часов назад, Licht сказал:

Т.е. платоническая гомосексуальность Библией прямо не осуждается.

Более того, платоническая гомосексуальность, как общая часть догмы, поощряется: "Возлюби ближнего своего, как самого себя", - как много в этой фразе...)

5 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Откидываем слова "брат/сестра". Ну и люби любого, только в кровать его не тащи - это грех прелюбодеяния 

Да-да!) Так и есть)

[Licht 3870]

1 час назад, Olya сказал:

Более того, платоническая гомосексуальность, как общая часть догмы, поощряется: "Возлюби ближнего своего, как самого себя", - как много в этой фразе...)

Ergo, платоническая гомосексуальность - это православно. А также кошерно и халяльно.

P.S. Этой фразой не желаю никого обидеть, а также не преследую целью оскорбить чьих-либо чувств, я не серьезно, а просто шучу. С глубоким уважением отношусь к христианству, иудаизму и исламу.

[Венцель 1514]

52 минуты назад, Licht сказал:

Ergo, платоническая гомосексуальность - это православно. А также кошерно и халяльно.

Дык адельфопоэзис тоже в основном православное изобретение, хихихи  

Изменено 10 апреля, 2021 пользователем Венцель

[Licht 3870]

1 час назад, Венцель сказал:

Дык адельфопоэзис тоже в основном православное изобретение, хихихи  

Что-что? Какой поэзис?

[BlackMirror 782]

14 часов назад, Венцель сказал:

Дык адельфопоэзис

Вот же, с языка снял... ))

https://www.nuntiare.org/андрей-кожевников-гей-брак-в-правосла/

[ElijahCrow 2737]

В 10.04.2021 в 03:30, Сергей Греков сказал:

попытки увязать нынешние реалии со своей верой (надеюсь, искренней) действительно лучше идиотских мантр и заклинаний, свойственных токующим гомофобам.

Тут не столько попытки увязать нынешние реалии, сколько то, что данный конкретный священник действительно неплохо образован. В том числе и в богословском смысле. 

В 10.04.2021 в 07:00, Licht сказал:

Т.е. платоническая гомосексуальность Библией прямо не осуждается.

Осуждается любое влечение, если оно вне брака. Гомосексуальное или нет - не важно. А любовь... собственно христианство превозносит агапэ - это любовь вне половых рамок в принципе. 

В 10.04.2021 в 10:37, Младший брат Коля сказал:

а потом до кучи и содомия (кстати, в каком конкретном месте есть точное указание, что содомия - это злобское зло?).

Строго говоря, "содомия" - это ксенофобия. Вообще в Ветхом завете все не так точно и не так очевидно, как казалось средневековым богословам. То ли у апостола Павла, то ли у апостола Петра есть осуждение конкретно полового акта между двумя мужчинами, наряду с осуждением проституции и чего-то такого. Но эти прессекретари первых лиц постоянно какую-то ерунду морозят. Христос про гомосексуальность ничего не говорил вообще. В русской православной традиции гомосексуальные связи порицались наряду с анальным сексом между мужчиной и женщиной и прочими сексуальными излишествами, а накладываемое церковное наказание - пост там, или молитва - зависели от возраста вовлеченного в подобную связь. В смысле злобским злом это не было никогда, вплоть до нового времени. Да и то - не на Руси, где Церковь куда более тяжким грехом всегда считала пьянство. 

 

[Licht 3870]

Почитал про адельфопоэзис. Очень интересно. Еще интереснее, что православных источников, говорящих о данном обряде в Сети практически нет. Нашел только тут. С чего бы это?
Насколько понимаю, этот обряд был связан с древними (еще дохристианскими) традициями братания, существовавшими у разных народов. Лично мне вспомнилось описанное Л.Н.Гумилевым побратимство между Темуджином-Чингисханом и Джамухой - у монголов побратимов называли анда и их связь считалась ближе кровной. В случае с Чингисханом и Джамухой, правда, все закончилось печально.
Как и другие виды братания, адельфопоэзис не предполагал сексуальных отношений. С другой стороны, надо понимать, что мы говорим о временах, когда гомосексуальное влечение зачастую не признавалось даже самим гомосексуалом. Парня могло тянуть к другому парню, но в большинстве случаев это было неосознанно. Адельфопоэзис тут позволял им по крайней мере быть вместе - для искренне любящих друг друга людей это очень много даже и без секса.
Вообще, побратимство - очень красивый и трогательный обряд. Интересно, что он мог быть и между девушками (посетринство) и даже между парнем и девушкой. Иногда парень и девушка, которых обвенчали против их воли, в брачную ночь совершали такой обряд и избегали нежелательных брачных отношений. Такой способ обмануть насилие - мне лично очень нравится.
И уж если узаконен брак, который считается выше кровных уз, то почему бы не узаконить и побратимство? Вполне традиционные отношения с древней историей. Могли бы использоваться кем угодно, независимо от сексуальной ориентации. А что там потом будет - личная жизнь и никого не касается)))

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, ElijahCrow said:

Тут не столько попытки увязать нынешние реалии, сколько то, что данный конкретный священник действительно неплохо образован. В том числе и в богословском смысле. 

Это довольно редкий случай -- образованность, я от одного православного архимандрита однажды услышал, что "Святой дух, конечно же, исходит и от сына".

Неважно, что это теологический затык и тут поле для пространных соображений, но если уж ты в рамках определенной конфессии -- нельзя ли быть вменяемым и не фантазировать на тему строгих догм? А у них вот так всё. 

А твой поп -- да, способен еще пару-тройку душ увлечь своей проповедью, надеюсь, спасет их от тяжкого разочарования, наркомании и пьянства.

А иначе зачем он? Рассказывать нам о царствии небесном?

Или ты хотел нам рассказать о батюшке, которого стоит слушать? НЕ НАДО ИХ НИКОГО СЛУШАТЬ!! 

Ибо рано или поздно, после всех танцев с "пониманием" --  они все равно тебя отринут и обозначат как "мерзость пред Господом". Это их профессия, увы.

А ты думал: "Любите ближнего", что ли?

[Licht 3870]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Строго говоря, "содомия" - это ксенофобия.

Православная позиция по этому вопросу есть тут.

Если кратко, то содомия не сводится к гомосексуальным связям, а понимается гораздо шире.

Цитата

«Люди же Содома были злы и весьма преступны перед Богом» (Быт. 13:14).

Т.е. гомосексуальность как таковая к содомии не имеет вообще никакого отношения. Чувства как таковые грехом не являются. Как известно, "мужеложниками" могут быть вполне себе гетеросексуальные люди (т.н. ситуативная гомосексуальность, например, в местах лишения свободы), а гомосексуалы в ряде случаев вступают в брак с лицом другого пола. С т.з. Библии содомитами будут как раз первые)))

Но возьмем ситуацию, когда есть гомосексуальные отношения, например, между двумя геями. Является ли это содомией? Что интересно - не факт. Ведь с т.з. Библии важно, что руководит поведением человека. Если причиной гомосексуальных отношений стала любовь, а постель, как говорится, "прилагается", то в чем тут грех? Любят люди друг друга, из любви иногда делают любимому человеку хорошо. Есть тут зло? Нет. Преступление перед Богом? Тоже нет - Бог прямо призывает любить друг друга.
Уж если есть зло, так оно в том, чтобы, вступив в брак "для прикрытия", кадрить молоденьких мальчиков по гей-клубам. Но парадокс - как раз на такие вещи наше "православное" общество в общем и целом смотрит сквозь пальцы (а то еще и жену обвинить может - мол, плохо мужу давала, раз к парням подался). Лицемерие, ханжество и фарисейство - то, от чего Библия категорически предостерегает и куда сильнее, чем от "мужеложества".

14 минут назад, Сергей Греков сказал:

я от одного православного архимандрита однажды услышал, что "Святой дух, конечно же, исходит и от сына"

Эм-м-м, интересно, он в курсе, что филиокве это к католикам?)))

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Или ты хотел нам рассказать о батюшке, которого стоит слушать?

Ну для этого мне нужно было бы стать если не христианином, но человеком, который христианству симпатизирует. А я к христианству довольно равнодушен, хотя с ним себя и ассоциирует дофига народу. Я бы сказал, что такие батюшки способствуют распространению здравого смысла среди верующих. Или точнее - среди тех, кто себя таковыми считает. Этот же вот священник в этом видео прямо и честно сказал о том, что если человек в храм регулярно не ходит, не причащается, то он не христианин. 

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Ибо рано или поздно, после всех танцев с "пониманием" --  они все равно тебя отринут и обозначат как "мерзость пред Господом". Это их профессия, увы.

Их профессия - прощать. Проблема только в том, что они готовы прощать и за то, в чем ни я, ни большинство людей на Земле не чувствует себя виноватым. Любой секс вне брака "мерзость перед Господом" в этом смысле любой не венчаный и не причащающийся каждую неделю человек - живет во грехе. Я сильно сомневаюсь, что обряд венчания у нас проходят все "православные" пары, зарегистрировавшие свой брак в ЗАГСе, не говоря уже о муках совести связанных с сексом вне какого-либо брака вообще. И вот для таких "православных" есть этот батюшка, который говорит им: "для моего Бога, вы ничем не отличаетесь от геев. Если вам ваша греховная жизнь - это ок, ну тогда нечего и других осуждать". 

Впрочем... христианство это вообще не про осуждение, насколько я знаю. Практика, безусловно, с теорией расходиться, но все же.

8 часов назад, Licht сказал:

Если кратко, то содомия не сводится к гомосексуальным связям, а понимается гораздо шире.

Я в курсе. Такая трактовка исторически устоялась и сложилась. В чем именно состоял содомский грех изначально - это вопрос вообще отдельный.  Тут скорее отражено столкновение культур с разным пониманием законов гостеприимства - у жителей Содома и вскользь упомянутой Гоморры возможно было в обычае ритуальное совокупление с гостями - это вполне такая себе возможная культурная традиция. Со стороны же это выглядит так, словно жители Содома и Гоморры не чтут законы гостеприимства и готовы насиловать и убивать гостей. Если говорить об исторической подоплеке, то, Содом и Гоморра - это образы богатых, многолюдных и развитых городов, в которых, возможно, часто обижали вольных козлопасов и овцелюбов и те затаили обиду. А когда города погибли в катаклизме недалекие козлопасы решили, что так этим городам и надо. 

 

8 часов назад, Licht сказал:

Эм-м-м, интересно, он в курсе, что филиокве это к католикам?

Не уверен, что такие священники могут вспомнить символ веры. Вообще есть два вопроса которые способны поставить в тупик любого "православного":

1) Ты когда, мил человек, последний раз причащался, если изображаешь из себя христианина?

2) Символ веры знаешь? 

 

[Сергей Греков 8180]

18 hours ago, Licht said:

Эм-м-м, интересно, он в курсе, что филиокве это к католикам?)))

Он был в курсе много чего другого, только не вопросов православной догматики))

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

узбакойтесь уже вы с  26:37 Кураев о гомосексуализме

[BlackMirror 782]

54 минуты назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Кураев о гомосексуализме

Потому я и говорю, - оксюморон )) Служитель культа не может быть адекватным в полном смысле слова. Он может быть образованным и сохраняющим способность рассуждать (Кураев, Дугин - тому яркие примеры). Но всё равно они, как бы ни парили философской мыслью в эмпиреях, остаются в жёстких рамках догмы... А это уже неадекватность. Вера это вообще лёгкая форма паранойи )) Фанатизм - тяжёлая...

[Lara 7570]

22 minutes ago, BlackMirror said:

Но всё равно они, как бы ни парили философской мыслью в эмпиреях, остаются в жёстких рамках догмы...

Это иллюзия, на мой взгляд. Мы все находимся в рамках догмы. Человек в принцие от этого не свободен.