Полеты на Луну: забытые знания древних цивилизаций?

[Dilandu Albato 375]

  В 3/18/2017 в 08:26, Кир Aquarius сказал:

По поводу осваивания Луны. 

В первую очередь, Луна - это источник ресурсов для развертываемой в Космосе индустрии. Кремний и титан для солнечных батарей. Сырье для zero-g промышленности (очень перспективное направление - производство в условиях невесомости сверхчистых кристаллов и сплавов для электроники!). Рабочее тело для ракет.

Все это дешевле, чем доставлять с Земли.

  В 3/18/2017 в 09:15, Волгин сказал:

Кстати, вот с прилунением. у меня, как у дилетанта. возникает один вопрос. Может быть, кто-то в курсе и доходчиво расскажет? 

А в чем вопрос-то?

Сила притяжения Луны - в шесть раз меньше земной. Плюс отсутствие атмосферы. Поэтому для взлета вполне хватило соотношения массы модуля/рабочего тела 1 к 1.

Кроме того:

  Цитата

, с грунта, без инфраструктуры космодрома

Неверно. Космодром у них был - ПОСАДОЧНАЯ ступень. Которая играла роль пускового стенда для взлетной)

[Dilandu Albato 375]

Берем классическую формулу Циолковского, и считаем:

I = 311 секунд = 3110 м/c

M1 (масса полная) = 4700 кг

M2 (масса сухая, без топлива и рабочего тела) = 2300 кг

M1/M2 = 2,03

Ln(M1/M2) = 0,71

V=I*Ln(M1/M2)=3110*0,71=2222 м/с

Первая Космическая для Луны - 1680 м/с. Т.е. капсула вполне обладала характеристической скоростью для выхода на окололунную орбиту и даже с резервом.

 

[Dante 10639]

  В 3/18/2017 в 09:15, Волгин сказал:

Кстати, вот с прилунением. у меня, как у дилетанта. возникает один вопрос. Может быть, кто-то в курсе и доходчиво расскажет? 

g на лучне равно 1,622. Разницу чувствуешь?  О тут даже форума Циолковского  Ну всё  Я молчу

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/18/2017 в 09:27, Dilandu Albato сказал:

В первую очередь, Луна - это источник ресурсов для развертываемой в Космосе индустрии. Кремний и титан для солнечных батарей. Сырье для zero-g промышленности (очень перспективное направление - производство в условиях невесомости сверхчистых кристаллов и сплавов для электроники!). Рабочее тело для ракет.

Да. Дело за малым - за космической индустрией. Тягать ресурсы с Земли и обратно пока экономически невыгодно и пока технически небезопасно. Разрабатывать ресурсы на Луне станет целесообразно, когда в космосе окажутся люди и индустрия. А для этого их что-то должно туда заманить.)

[Anidd 4047]

  В 3/17/2017 в 23:53, Волгин сказал:

А что вы думаете на этот счет? Летали ли люди на Луну? Полетят ли опять? Смогут? Нужна ли нам вообще эта Луна, или пусть болтается неосвоенная?)

Мы вот росли на космичкской футуристической фантастике. Я прочитала "Девочка с Земли" Булычева в 6 лет. Помню, как сидела и считала, сколько мне будет в 2000-м году, когда по моему разумению все галактики уже будут освоены, и далёкие космопорты распахнут перед нами двери.

А человек, изобретя компъютер, овладев им, вместо того, чтобы познавать миры, подключился к ФБ и начал троллить соседа по подъезду. 

У нас в руках все инструменты познания, но нас на самом деле ничего не интересует, кроме нас самих.)

[Dilandu Albato 375]

  В 3/18/2017 в 09:40, Кир Aquarius сказал:

Да. Дело за малым - за космической индустрией. 

(Флегматично) Прибыль. В первую очередь - редкие и редкоземельные металлы. Запасы ниобия, вольфрама, рения на Земле крайне ограничены, и самое главное - очень локализованы. Т.е. доступность их крайне зависит от политической обстановки (Китай, например, подмял под себя чуть ли не 80% рынка).

Эти металлы достаточно дороги, чтобы поиск и разработка их на астероидах - где они встречаются в химически чистой форме! - вполне прибыльная перспектива. И Луна для этого важна как стартовый пункт. Грубо говоря, заправлять отправляющийся в пояс астероидов геологический корабль рабочим телом с Земли - дорого, но вот с Луны - куда дешевле.

  В 3/18/2017 в 09:43, Anidd сказал:

Мы вот росли на космичкской футуристической фантастике.

Здрасьте, а как же космические экспедиции и открытия последнего десятилетия? Мега-успешные марсианские экспедиции марсоходов НАСА, исследования Цереры, успешные сбросы зондов на Титан?

Плюс - открытие экзопланет, которых уже тысячи, и среди которых есть хорошие кандидаты на пригодность для жизни? Это было вообще нереально без прогресса в обработке данных!

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/18/2017 в 09:44, Dilandu Albato сказал:

(Флегматично) Прибыль.

Флегматично говорят о прибыли только технари.)) Звучит красиво. Более того, может когда-нибудь так и будет. Но на данный момент доставка ниобия с астероида приравняет стоимость планшета или смартфона к стоимости космического корабля и о выше указанной прибыли не будет речи. Старик Маркс примерно про это в своё время писал. К примеру заходит Альбато в магазин и видит на витрине два смартфона за 25.000 и за 2.500.000 с астероидным ниобием и космическими кристаллами. Качество второго лучше, но купит он почему-то первый.

Если говорить о сверхточных приборах для ВНИИ, то институты купят оборудование и за 2 млн. и за 20 млн. Но это будут разовые покупки и рентабельность всей отрасти не отобьёт.

 

[Anidd 4047]

  В 3/18/2017 в 09:44, Dilandu Albato сказал:

Здрасьте, а как же космические экспедиции и открытия последнего десятилетия? Мега-успешные марсианские экспедиции марсоходов НАСА, исследования Цереры, успешные сбросы зондов на Титан?

Dil, вы меня утешили.))

[Dilandu Albato 375]

  В 3/18/2017 в 09:56, Кир Aquarius сказал:

К примеру заходит Альбато в магазин и видит на витрине два смартфона за 25.000 и за 2.500.000 с астероидным ниобием и космическими кристаллами. Качество второго лучше, но купит он почему-то первый.

Вы это считали, или просто сказали наобум?

Возьмем прозаический родий. Его цена - 815 долларов на декабрь 2016. Не за килограмм, нет. За тройскую унцию. Т.е. - 27 долларов за грамм.

Цена вывода на орбиту минимальная, условно - 1500 долларов за килограмм. Т.е. если мы запустим к поясу астероидов 25-тонный аппарат, это будет стоить (цена конкретно пуска) 37,5 миллионов долларов. Чтобы выйти в ноль, нам нужно привезти всего 2 тонны родия.

Если же мы притащим 10 тонн родия (треть общемировой добычи) - общей стоимостью в 270 миллионов долларов - то у нас будет прибыль в 7 долларов на каждый затраченный на пуск. И даже с учетом стоимости разработки, отправки и т.д., мы все равно будем в выгоде.

[Dilandu Albato 375]

  В 3/18/2017 в 10:05, Anidd сказал:

Dil, вы меня утешили.))

Спасибо)

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/18/2017 в 10:08, Dilandu Albato сказал:

Вы это считали, или просто сказали наобум?

В данном случае наобум для наглядности.

  Цитата

Если же мы притащим 10 тонн родия (треть общемировой добычи) - общей стоимостью в 270 миллионов долларов - то у нас будет прибыль в 7 долларов на каждый затраченный на пуск. И даже с учетом стоимости разработки, отправки и т.д., мы все равно будем в выгоде.

Боюсь, вы изволили потерять больше половины себестоимости. Лунный перерабатывающий завод, астероидные шахты и корабли доставки надо ещё изобрести и произвести. Это материалы (что характерно не чугун) и весь цикл от электроники до затраченной электроэнергии. Квалифицированные рабочие, которые могут изготовить космические детали на этом оборудовании. Их надо сначала обучить, а потом платить зарплату. Чтобы рабочий мог что-то сделать, это надо спроектировать. Нужны инженеры. Их тоже нужно обучать и платить зарплату. На заводе и в институте есть вспомогательный персонал, от главного бухгалтера до уборщицы, оборудование рабочего места и зарплата которых тоже ложится на себестоимость космического родия. Доставка запчастей к местам сборки и готового оборудования к местам взлёта. Железнодорожный транспорт, погрузка-разгрузка, складирование. Персонал, работающий в космосе, который надо обучить и который не будет работать за 30.000. Заводской брак, естественные потери в пути, разные усушки и утруски - всё на себестоимость.

Это только то что навскидку вспомнилось. И уже увеличивает себестоимость на порядок.

Потом особые условия в России. От прямого воровства до нерационального использования средств составляет десятки процентов.

В связи со всем выше перечисленным, астероидный родий видится мне не скоро.

[Dilandu Albato 375]

  В 3/18/2017 в 10:30, Кир Aquarius сказал:

Лунный перерабатывающий завод, астероидные шахты и корабли доставки надо ещё изобрести и произвести.

Достоинство астероидных материалов) Они чистые. Т.е. переработка и обогащение руды не требуется.

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/18/2017 в 10:36, Dilandu Albato сказал:

Достоинство астероидных материалов) Они чистые. Т.е. переработка и обогащение руды не требуется.

Эм.. а что или кто на астероиде будет определять, что вон в той куче ниобий, а что нет. Извлекает породу по-любому автомат и он с жилой ниобия легко прихватит соседнюю породу. И отделять её кто будет? Специальный мужик со стамеской?)

И всё это не отменяет другие затраты. Причём мы пока говорим только о финансовых. А там ещё временные, технологические, профессиональные и т. д.

[Dilandu Albato 375]

Не спорю) Но, как видно даже из очень грубой прикидки - рентабельность астероидных разработок уже вполне представима)

[Dilandu Albato 375]

Просто так, для справки: сейчас на околоземной орбите находятся (из космических станций) постоянно обитаемая МКС, две китайские - "Тянгун-1" (списана), "Тянгун-2" (готовится к приему второго экипажа), частные станции (необитаемые) "Генезис-I" и "Генезис-II" от Бигелоу Аэроспейс...

[Stylist 12591]

Предсказания фантастов и всеобщий подъем по их воплощению в жизнь остались в прошлом.
Обывателя на данный момент больше интересует дата выпуска очередного навороченного гаджета, чем возможность сыграть свадьбу на Луне. Научные разработки не всех волнуют.
Не припомню предсказаний той действительности, в которой мы оказались в данный момент.
И предсказывать на сто лет вперед - тоже дело неблагодарное. Хотя, интересно было бы посмотреть, насколько та пора будет прекрасной.

Летали ли люди на Луну? Тогда большинство в это верило.
Полетят ли снова? Смогут? - Если раньше летали, почему бы и нет?
Тот, кому Луна нужна из спортивного энтузиазма или личной выгоды. и полетит. На данный момент желающих не видать.

Вдогонку: случайно наткнулась на группу в ФБ под названием "Сообщество Анонимных Инопланетян"
Эта группа предназначена для обсуждения Земли, ее странного населения и выживания на этой необычной планете. Создана для общения инопланетян, проживающих по каким-то причинам тут. 
В ней без малого тридцать тысяч участников. Народ изучает серьезную литературу и банит почем зря несогласных 

Изменено 19 марта, 2017 пользователем Stylist

[Bohran 7]

Людьми двигало любопытсво,их манил космос своими тайнами. Тщеславие проявилось,когда две страны начали космическую гонку. Был ли на самом деле полет на луну или нет,плка не известно. Много загадок и несостыковок. Появляюся сразу вопросы что они там нашли? Почему больше никто туда не летал? Возможно,что на эти вопросы не будет ответов до тех пор,пока в мире не исчезнут экономические проблемы. Я думаю,что этот проект закрыли из-за того,что Американцы ткнули СССР носом в то,что они превосходнее,а дальше смысла нет этим заниматься

  В 3/18/2017 в 06:38, Oxana сказал:

В желании освоения космоса лежит человеческое тщеславие.

Своими словами вы отрицаете теорию Хокинга о происхождении вселенной большим взрывом. Для вас я процитирую ее:

"Расширение Вселенной позволяет предположить, что у нее, в какой-то момент в прошлом, было начало. Этот момент, когда Вселенная начала свое существование, и получил название большого взрыва.

"Умирающая звезда, сжимаясь под действием собственной гравитации, в конце концов, превращается в сингулярность - в точку бесконечной плотности и нулевого размера. Если повернуть вспять ход времени так, чтобы сжатие превратилось в расширение, станет возможным доказать, что у Вселенной было начало"

  В 3/18/2017 в 07:12, Oxana сказал:

Ну я думаю по другому. Я не верю в человеческое всезнайство. Думаю, вселенная хранит много тайн не подвластных челевеческом разуму. 

 

[Тиль Тобольский 866]

Такие программы, как Человек в космосе, на Луне или на Марсе просто необходимы человечеству, как было необходимо исследование новых земель вокруг. Это дает нам РАЗВИТИЕ. Толкает прогресс человечества вперед!

Все остальное мелкое копошение в своих проблемах - это деградация. Да, у нас много проблем на Земле, но вот почти 40 лет космическая программа была в упадке, заморозили именно из-за этой паскудной рентабельности. И что? Все прямо зажили круто? решили все проблемы? Да нихрена... Мы создаем новые сорта губной помады, новые фуфлофоны и суперлекарства от импотенции. Это рентабельно! Это продается. Уродство это все паскудное - рентабельность, доходность, бабло.

[Алан Тьюринг 738]

  В 3/19/2017 в 14:26, Тиль Тобольский сказал:

Мы создаем новые сорта губной помады, новые фуфлофоны и суперлекарства от импотенции

Сэр Тиль, кто был этот человек, который обидел вас этим утром? Лекарства от импотенции -- совсем не уродство. Они позволили снять напряжение в обществе, и снизить количество суицидов на почве сексуальной дисфункции.

Развитие гаджетов -- это так же часть общего развития, здесь врядли есть второсортные тенденции, так как в свою очередь первая и вторая мировая войны стимулировали технический прогресс, как космическая гонка простимулировала появление "фуфлофонов", так теперь и "фуфлофоны" в свою очередь стимулируют появление IA (искусственного интелекта) и дальнейшее исследование космоса. 

[Тиль Тобольский 866]

  В 3/19/2017 в 14:52, Алан Тьюринг сказал:

Лекарства от импотенции -- совсем не уродство.

Я, возможно, привел не самый точные примеры, но мысль моя понятна, надеюсь. Пока у нас общество потребления и огромные научный потенциал сливаются в помойку косметики и фуфлофонов (я не про гаджеты вообще, а про Айфоны 7-8-9-1000) и миллиарды людей учатся продвинутому торгашеству, мы будет в заднице. Аминь

[Dilandu Albato 375]

  В 3/19/2017 в 16:29, Тиль Тобольский сказал:

Я, возможно, привел не самый точные примеры, но мысль моя понятна, надеюсь. Пока у нас общество потребления и огромные научный потенциал сливаются в помойку косметики и фуфлофонов (я не про гаджеты вообще, а про Айфоны 7-8-9-1000) и миллиарды людей учатся продвинутому торгашеству, мы будет в заднице. Аминь

В определенной степени с этим согласен: проблема в падении престижа профессий ученого, инженера, техника (да, и агронома ) в пользу непроизводительных профессий - экономистов, визажистов, актеров...

Насчет гаджетов вот не согласен - они как раз двигают прогресс, помогая продвигать многие новаторские идеи и концепции, которым в противном случае было бы куда медленнее пробиваться в жизнь.

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/19/2017 в 17:24, Dilandu Albato сказал:

В определенной степени с этим согласен: проблема в падении престижа профессий ученого, инженера, техника (да, и агронома ) в пользу непроизводительных профессий - экономистов, визажистов, актеров...

А как это ты учёного и инженера противопоставил экономистам в смысле производительности? Учёные производят науку, экономисты производят экономику. И то и другое необходимо и для освоения космоса, и для новых гаджетов и губной помады.

 

  В 3/19/2017 в 14:26, Тиль Тобольский сказал:

 Да, у нас много проблем на Земле, но вот почти 40 лет космическая программа была в упадке, заморозили именно из-за этой паскудной рентабельности. И что? Все прямо зажили круто? решили все проблемы?

Ага. Зато во времена полётов Белки и Стрелки все на пике развития были. Шопенгауэра и Ницше наизусть цитировали...

[Тиль Тобольский 866]

  В 3/19/2017 в 18:03, Кир Aquarius сказал:

Ага. Зато во времена полётов Белки и Стрелки все на пике развития были. Шопенгауэра и Ницше наизусть цитировали...

Вообще-то да. Полет Белки и Стрелки, как и дальнейшее развитие космонавтики, были торжеством советской науки и техники. На это работали тысячи предприятий, институтов. Сами люди были на порядок образованнее, чем мы вместе взятые. Именно в эти годы в стране был и социальный и экономический пик развития. Мы были ведущей державой планеты. И любой пионер мог цитировать великих классиков. Ну не Шопенгауэра с Ницше, ибо их сложно цитировать даже старикам, но тоже не слабо знали и культуру и имена ученых и изобретателей были на устах. А кого знают современными подростки? Ивангая с Кридом  и Шурыгину? 

[Dilandu Albato 375]

  В 3/19/2017 в 18:03, Кир Aquarius сказал:

А как это ты учёного и инженера противопоставил экономистам в смысле производительности? Учёные производят науку, экономисты производят экономику. И то и другое необходимо и для освоения космоса, и для новых гаджетов и губной помады.

Экономисты не производят экономику. Экономисты делают вид, что понимают работу сложных и в общем-то не вполне научных теорий, которые - как они заявляют - описывают экономические процессы. По мне, так это не столько наука, сколько уже некий аналог астрологии: туманное толкование неясных символов, с главной целью - иметь возможность заявить, что был прав (задним числом).

  В 3/19/2017 в 18:44, Тиль Тобольский сказал:

Мы были ведущей державой планеты.

Ну, тут я бы поспорил - США все же были выше... Но согласен, СССР был, бесспорно, одной из двух ведущих.

[Кир Aquarius 6901]

  В 3/19/2017 в 18:55, Dilandu Albato сказал:

Экономисты не производят экономику. Экономисты делают вид, что понимают работу сложных и в общем-то не вполне научных теорий, которые - как они заявляют - описывают экономические процессы. По мне, так это не столько наука, сколько уже некий аналог астрологии: туманное толкование неясных символов, с главной целью - иметь возможность заявить, что был прав (задним числом).

Понятно. Экономика, как и психология, не наука.)) Вот то ли дело агроном - хлебушко рОстит.)

  В 3/19/2017 в 18:44, Тиль Тобольский сказал:

Вообще-то да. 

Я боюсь показаться диким, ибо не знаю Крида и Шурыгину.) А так Золотой век описан красиво. Престиж образования и знаний действительно был, но вот на счёт отдельно взятого колхозники или рабочего, что он на порядок образованнее нас... как-то не верится.