Полеты на Луну: забытые знания древних цивилизаций?

[Волгин 215]

Прошло почти полвека как США победили в космической гонке. Совершили уникальное - успешно отправили людей на наш спутник и вернули обратно, и повторили это шесть раз. Это вам не кот чихнул. Вся пилотируемая космонавтика и по сей день сводится к болтанию на низкой орбите и попыткам разглядеть Великую китайскую стену, а они р-раз - и сразу на другое небесное тело, спустя всего восемь лет после вообще первого полета человека в космос. О том, были или не были полеты, лучше не говорить: конспирологи со всех сторон уже обсосали тему, а компетентные люди, вроде бы, убедительно опровергли все их выкладки (и про флаг, и про тени, и про отсутствующие звезды, и так далее), и теперь только крутят пальцем у виска.
В общем, действительно прорыв, "маленький шаг для человека, но огромный скачок для Человечества". Но - три года, шесть успешных полетов, и программу сворачивают. СССР тоже отказывается от своей лунной программы. Объясняют вполне логично: гонка выиграна, всем свою крутизну доказали, дорого, опасно, нерентабельно, пейзажи скучны, смотреть там нечего, и тому подобное.
И на четыре десятка лет тему прикрывают - типа, чо мы на той Луне не видели? Между тем, технологии прут семимильными шагами, наука развивается, появляются новые потребности, но о Луне будто забыли, забыли, что туда вполне реально долететь было даже при технологиях тех времен, когда для обслуживания одного компьютера требовался целый НИИ (ну пусть уже не требовался, но недалеко еще тогда ушли). А сейчас, с современной техникой, напичканной несравнимой электроникой, казалось бы, вообще как два пальца об асфальт. Неужели совсем не надо, и никакого интереса не представляет? Да ладно)
Вот где-то примерно года с 2010 то и дело возникают заявления, что все-таки надо, и планы такие есть. То, вроде бы, американцы собираются расконсервировать программу, то китайцы или индийцы, а в последнее время заговорили и о частных компаниях. Сроки назывались и называются разные: и 2018 год, и 2024, и даже 2035, по-моему. Даты все сдвигаются и сдвигаются, и все, как один, заводят одну и ту же песню: "Мы, конечно, планируем полететь, но это же какие средства нужны, какую работу проделать, какую сложнейшую технику разработать, какие расчеты произвести... Не знаем, управимся ли за двадцать лет". А ничо, что в 60-х новую, революционную программу разработали с нуля за восемь лет, да при том уровне техники, фактически, ламповой? И ракету сделали, и расчеты произвели, и процесс успешно отработали - бери да модернизируй, затраты явно не те будут. Но нет, надо все по-новой. "Сатурны" забыли как делаются, документация утеряна, пергамент сгнил, жрецы повымерли, древние знания погибли. Это вроде того, что у нас в сарае стоит ржавый велосипед, мы на нем когда-то ездили даже, потом перестали. Теперь вот хотим собрать новый велосипед, но не идем в сарай посмотреть, как он устроен, а вместо этого садимся обдумывать принцип действия велосипеда, строим чертежи, создаем с десяток опытных образцов, и приходим к выводу, что велосипед - это слишком сложно. Странно все это, более странно, чем "неправильные тени"...)

А что вы думаете на этот счет? Летали ли люди на Луну? Полетят ли опять? Смогут? Нужна ли нам вообще эта Луна, или пусть болтается неосвоенная?)

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Волгин

[Кейла 344]

1 час назад, Волгин сказал:

 

А что вы думаете на этот счет? Летали ли люди на Луну? Полетят ли опять? Смогут? Нужна ли нам вообще эта Луна, или пусть болтается неосвоенная?)

Не нужна ни Луна, ни космос вообще - пустая лишняя трата денег. В то время, когда на Земле достаточно проблем и на них можно было бы потратить деньги. 

Если космос и дает что-то, то только разведке. Но стоит ли она таких затрат? 

Летали или нет - не знаю и не знаю как определиться во мнении. 

Полетят ли, смогут ли? Мне кажется, что в наше время рентабельность любого мероприятия стоит на первом месте. И до тех пор, пока полет туда не станет рентабельным.... 

[Любопытная 4131]

Я думаю, конечно летали, высаживались, да.

Ну если и досняли потом кое что в павильоне, для лучшей картинки.))

Насчет смогут, да безусловно.

Но мне кажется, сейчас сам по себе такой полет малоинтересен. 

Полетят уже осваивать, делать там базу для дальних полетов.

А тут уже другие проблемы и не научные или технологические. Политика и деньги прежде всего.

В одиночку, любой самой супердержаве такое накладно. А договариваться о таких долгоиграющих и затратных проектах похоже современные политики напрочь разучились.((  Все действуют по принципу "после нас хоть потоп", лишь бы сейчас урвать кусок пожирнее, да помешать соперникам, чтоб они не урвали.  

А насчет нужна ли? Ну это как любые научные исследования. 

Нужна нам современная связь, транспорт и т.д?))

[Феникс 2382]

Ага, вроде как на Марс лётаем...-тают..., а о Луне забыли.

Что-то Луны стремаются. Посмотреть бы на тот флаг, что нечаянно исчез))) Мож там внутрях давно уже обосновались базы НАТО, а МКС, на которую мы таскаем расходный материал - перевалочная база?)))) В мой мелкий телескоп движухи не видно)))) И мне это кажется странным))) нехилый такой стратегический объект))) Но ить есть же у неё и тёмная сторона))

[Dilandu Albato 375]

В 18.03.2017 в 01:53, Волгин сказал:

И на четыре десятка лет тему прикрывают - типа, чо мы на той Луне не видели? 

Пардон, вы куда-то отменили гравитационный колодец?

Суть проблемы в том, что ракетостроение за прошедшие годы НЕ сделало радикального скачка в мощности. Поэтому стоимость вывода килограмма на орбиту по-прежнему остается очень высокой. Да, электроника позволяет сократить вес - но проблема в том, что требования к запасу дельта-V для полета к Луне и обратно остаются прежними. До радикального снижения цены пуска, такой полет НЕ БУДЕТ значимо дешевле программы "Аполлон".

[Dilandu Albato 375]

Цитата

А ничо, что в 60-х новую, революционную программу разработали с нуля за восемь лет, да при том уровне техники, фактически, ламповой? И ракету сделали, и расчеты произвели, и процесс успешно отработали - бери да модернизируй, затраты явно не те будут.

Это было сделано де-факто в режиме военного времени - в котором тогда работало НАСА. При неограниченном финансировании и приоритетных заказах в индустрии.

Цитата

Но нет, надо все по-новой. "Сатурны" забыли как делаются, документация утеряна,

Проблема не в этом, а в том, что производственные мощности давно демонтированы, компоненты, сплавы и т.д. больше не производятся. Де-факто объем "модернизаций" будет таким, что дешевле сделать новую РН.

[Dante 10405]

6 часов назад, Волгин сказал:

А что вы думаете на этот счет? Летали ли люди на Луну? Полетят ли опять? Смогут? Нужна ли нам вообще эта Луна, или пусть болтается неосвоенная?)

Летали. Смогут. Полетят. Нужна.

39 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Суть проблемы в том, что ракетостроение за прошедшие годы НЕ сделало радикального скачка в мощности.

Вот именно  

[Oxana 2138]

В желании освоения космоса лежит человеческое тщеславие. Это нормально, если бы человек не обладал этими качествами, мы наверно до сих пор жили в племенах. Космос-загадка, да и все что вокруг нас загадка. Как-то смотрела фильм по Дискавери, про космонавтов, так они все как один верующие люди, и говорят они о нем так как будто помимо звезд видели там что-то еще. Когда я думаю о космосе становится жутковато, мы все люди для себя центры вселенной, нам кажется что мир крутится вокруг нас, мы переживаем о своих проблемах как будто бы они самое важное, а тут вдруг представишь как выглядишь из космоса насколько каждый человек ничтожен по отношению ко всему что вокруг.)

Ну это было лирическое отступление, простите завелась)) 

а это видео оно меня поразило: 

Удалена нерабочая ссылка на видео

ну а теперь отвечаю на вопросы:

Нет не летали, американцы всегда были мастера шоу что в политике что в других сферах. Не верю не потому что опровергли, и именно потому что не верю что добравшись до луны свернули программу и не пошли дальше, ничего там не разместили))) тогда надо было доказать, показать не только превосходство Америки, но и превосходство человека. 

Нужна ли она нам? А если есть шанс, почему нет?! Нужна не нужна потом разберёмся)) 

[Dilandu Albato 375]

10 минут назад, Dante сказал:

 

Вот именно  

Именно. Дайте возможность запускать атомно-импульсные ракеты - или хотя бы просто использовать термальные ядерные двигатели на верхних (заатмосферных) ступенях, и стоимость вывода упадет радикально.

5 минут назад, Oxana сказал:

Нет не летали, американцы всегда были мастера шоу что в политике что в других сферах. Не верю не потому что опровергли, и именно потому что не верю что добравшись до луны свернули программу и не пошли дальше, ничего там не разместили))) тогда надо было доказать, показать не только превосходство Америки, но и превосходство человека. 

Не говорите глупостей.

Американцы на Луну летали. Просто вдумайтесь: если бы это был обман - ПОЧЕМУ СССР НЕ ПОДНЯЛ ШУМ? Неужели вы думаете, что советские ученые и инженеры не заметили бы несостыковок? Или что СССР упустил бы великолепный случай раздавить американскую репутацию ниже плинтуса?

Да ни в жисть.

Все "несостыковки" - следствие слабого представления большинства людей о Космосе. Космос зачастую контринтуитивен. Он так радикально отличается от условий нашего синего шарика, что наше восприятие всегда подвержено искажению. Мы не понимаем, например, "как флаг может колыхаться там, где нет воздуха?" - потому что забываем, что воздух не только приводит флаг в движение, но и тормозит его. И в безвоздушной среде, флаг - как маятник - может качаться очень и очень долго, расходуя лишь минимальную энергию на трение.

Изменено 18 марта, 2017 пользователем Dilandu Albato

[Oxana 2138]

6 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Не говорите глупостей.

Американцы на Луну летали. Просто вдумайтесь: если бы это был обман - ПОЧЕМУ СССР НЕ ПОДНЯЛ ШУМ? Неужели вы думаете, что советские ученые и инженеры не заметили бы несостыковок? Или что СССР упустил бы великолепный случай раздавить американскую репутацию ниже плинтуса?

Ну позвольте мне верить или верить))) весь религиозный мир верит в бога потому что не могут или опровергнуть или доказать его существования. И здесь тоже самое не сиогли доказать. А человек решает сам верить в это или нет. А несостыковок для меня слишком много. Так что я не верю. 

[Dilandu Albato 375]

5 минут назад, Oxana сказал:

И здесь тоже самое не сиогли доказать

Неправда.

Эти снимки поверхности Луны вполне себе доказывают факт экспедиций. Можно видеть лунную ступень, следы от лунного ровера, даже сам ровер и комплект ALSEP.

Вы, конечно, можете уверять, что это не доказывает присутствия ЛЮДЕЙ, но право - снарядить автоматическую экспедицию такого размаха на технологиях 1960-ых было бы где-то на два порядка сложнее) Вспомните, сколько советских станций набилось на Луне именно из-за того, что автоматика 1960-ых не справлялась.

5 минут назад, Oxana сказал:

А несостыковок для меня слишком много. Так что я не верю. 

(Флегматично) Давайте ваши нестыковки, объясним:

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Изменено 18 марта, 2017 пользователем Dilandu Albato

[Dante 10405]

6 минут назад, Oxana сказал:

В желании освоения космоса лежит человеческое тщеславие.

Ужас какой... кто вам сказал эту ерунду? Лежит человеческая любознательность.

6 минут назад, Oxana сказал:

Как-то смотрела фильм по Дискавери, про космонавтов, так они все как один верующие люди

Бывают в жизни огорчения  Но этому есть особое объяснение. Космос притягивает клирикалов и страхи: https://geektimes.ru/post/275220/ 

13 минут назад, Oxana сказал:

как выглядишь из космоса насколько каждый человек ничтожен по отношению ко всему что во

А что,если бы каждый человек был размером с галлактику - что-то изменилось бы?!  Ну да, сексом заниматься было бы сложнее...

Про летали не летали -- это как с Богом. Есть Бог?  Ответ очевиден.

 

[Oxana 2138]

В 18.03.2017 в 08:54, Dante сказал:

Ужас какой... кто вам сказал эту ерунду? Лежит человеческая любознательность.
А что,если бы каждый человек был размером с галлактику - что-то изменилось бы?!  Ну да, сексом заниматься было бы сложнее...
Про летали не летали -- это как с Богом. Есть Бог?  Ответ очевиден.

Ну это как посмотреть))

Дело не в том какого размера человек, а на сколько огромное и неизведанное вокруг него. 

Для меня, кстати, он не очевиден))

[Dilandu Albato 375]

Только что, Oxana сказал:

Ну это как посмотреть))

Дело не в том какого размера человек, а на сколько огромное и неизведанное вокруг него. 

Для меня, кстати, он не очевиден))

В основе освоения Космоса лежало А - любопытство, и Б - прагматическая выгода, в первую очередь военная. Следом подтянулись коммерсанты.

[Dante 10405]

1 минуту назад, Oxana сказал:

Дело не в том какого размера человек, а на сколько огромное и неизведанное вокруг него. 

Не думаю, что для того, чтобы понять вселенную её нужно всю изведать. Этого не требуется. Размер тут не имеет значения.

[Oxana 2138]

5 минут назад, Dante сказал:

Не думаю, что для того, чтобы понять вселенную её нужно всю изведать. Этого не требуется. Размер тут не имеет значения.

Как это? Значит все что вы поймете может быть ошибочно.  

[Dante 10405]

2 минуты назад, Oxana сказал:

Как это? Значит все что вы поймете может быть ошибочно.  

Нет, не может. Миры устроены по правилам фракталов. Поняв основные законы, можно понять всё. Правда это не всегда доступно. Но в целом, нет смысла скакать по всей вселенной, чтобы раскрыть все её тайны. Возможно это звучит обидно... после фильмов Стартрек, где люди отправляются в глубь галлактики, чтобы узнать что-то тайное и загадочное, но увы.

Природа не занимается специальной подтасовкой данных, лишь бы развлекать людей  

[Dilandu Albato 375]

Только что, Dante сказал:

Нет, не может. Миры устроены по правилам фракталов. Поняв основные законы, можно понять всё. Правда это не всегда доступно. Но в целом, нет смысла скакать по всей вселенной, чтобы раскрыть все её тайны. Возможно это звучит обидно... после фильмов Стартрек, где люди отправляются в глубь галлактики, чтобы узнать что-то тайное и загадочное, но увы.

За одним исключением: живая материя и особенно разумная жизнь Которые способны локально повышать упорядоченность Вселенной непредсказуемым методом.

[Oxana 2138]

5 минут назад, Dante сказал:

Нет, не может. Миры устроены по правилам фракталов. Поняв основные законы, можно понять всё. Правда это не всегда доступно. Но в целом, нет смысла скакать по всей вселенной, чтобы раскрыть все её тайны.

Ну я думаю по другому. Я не верю в человеческое всезнайство. Думаю, вселенная хранит много тайн не подвластных челевеческом разуму. 

[Dilandu Albato 375]

3 минуты назад, Oxana сказал:

Думаю, вселенная хранит много тайн не подвластных челевеческом разуму. 

Неподвластных - вряд ли. Неизвестных сейчас - да.

[Dante 10405]

7 минут назад, Dilandu Albato сказал:

За одним исключением: живая материя и особенно разумная жизнь Которые способны локально повышать упорядоченность Вселенной непредсказуемым методом.

Прям можно воспринимать как тонкий троллинг  Очень весьма весьма :)))  Кстати по поводу бога, на 99.99% могу сказать, что того бога, в которого верят люди не существует и никогда не существовало (с) Воланд  

[Dilandu Albato 375]

Это я к тому, что живые существа не в полной мере подвергаются принципу аналогии) Особенно разумные существа, с такими особенностями как "культурные императивы".

[Кир Aquarius 6900]

С американцами лично на Луне не присутствовал, но ничего невозможного в их полёте туда не вижу. Если подняться над земной атмосферой, то до Луны долететь уже менее сложно. У космической гонки СССР и США в ХХ веке была причина престижа, какая страна, какой уклад жизни и быта более эффективный. На это не жалели денег и средств. Как работала промышленность Советского Союза? Один станок делает другой станок, другой станок делает ракету, она улетает в космос и не возвращается. Это вкупе с милитаризацией и неэффективным управление убило не только советскую экономику но и весь Союз. США конечно выиграли, потому что были тупо богаче.

После окончания холодной войны кому-то что-то доказывать уже было меньше смысла. И вспомнили об экономической целесообразности. Полёты в космос человека интересны были с научной точки зрения, но финансово приносили колоссальные убытки. Зачем тратить такие суммы, когда можно не тратить? Мы сейчас не говорим о спутниках связи, погоды и т. д. Освоение космоса сейчас просто нерентабельно.

По поводу осваивания Луны. А что там делать? Гостиницы для экстремалов со стоимостью номера в миллиард за сутки? Быстро разорятся. Осваивать природные ресурсы? Повториться ситуация нефти на Аравийском полуострове, которая хлещет из земли, если проделать дырку и нефти на российской северном шельфе, которую надо выдрать оттуда и доставить куда-то с этого шельфа. Себестоимость различается в разы. Себестоимость лунных ресурсов при нынешнем уровне развития будет неподъёмной ни для кого.

Есть ещё причина сворачивания освоения космоса по всей земле. Технологически есть двигатели, есть горючее, нет приемлемых материалов для корпуса, чтобы он безболезненно преодолевал земную атмосферу туда-сюда. Советский Союз решал эту проблему одноразовыми ракетами, а у Штатов их шаттлы постоянно взрывались, что они были вынуждены свернуть программу. Спутники все взлетают один раз и после окончания срока действия остаются там мусором. Так что пока первым делом ждём новостей с фронтов материаловедения.

[Волгин 215]

3 часа назад, Dilandu Albato сказал:

Пардон, вы куда-то отменили гравитационный колодец?

Э.. а что, это стало препятствием только сейчас? 

 

3 часа назад, Dilandu Albato сказал:

Суть проблемы в том, что ракетостроение за прошедшие годы НЕ сделало радикального скачка в мощности. Поэтому стоимость вывода килограмма на орбиту по-прежнему остается очень высокой.

В мощности, может и нет, но может и не в мощности затык? Зато ведь в области связи, электроники такой скачок есть.

2 часа назад, Dilandu Albato сказал:

Проблема не в этом, а в том, что производственные мощности давно демонтированы, компоненты, сплавы и т.д. больше не производятся. Де-факто объем "модернизаций" будет таким, что дешевле сделать новую РН.

Я ж не говорю о том. что надо взять старое железо, подрихтовать молотком, и еще поработает)) Но расчеты, принцип, опыт уже есть.

2 часа назад, Dilandu Albato сказал:

Вы, конечно, можете уверять, что это не доказывает присутствия ЛЮДЕЙ, но право - снарядить автоматическую экспедицию такого размаха на технологиях 1960-ых было бы где-то на два порядка сложнее)

А если облет с экипажем, без прилунения?

 

[Волгин 215]

Кстати, вот с прилунением. у меня, как у дилетанта. возникает один вопрос. Может быть, кто-то в курсе и доходчиво расскажет? Ладно, долетели, прилунились (хотя и здесь интересно - с посадкой не по типу шаттла, а по типу вертолета)), выполнили программу, но вот обратно стартануть с Луны на спускаемом модуле - это какое-то сильное колдунство)) На мелкой фиговине, с грунта, без инфраструктуры космодрома. Достичь нужной скорости, чтобы выйти на орбиту и пристыковаться к орбитальному модулю...