О гештальт-терапии и ЛГБТ+ (выбор психотерапевта)

[Dante 10405]

Цитата

Есть ли место гомофобии в профессиональной психологической среде, как сделать комфортным и безопасным выбор психотерапевта, и о чем молчат психологи в РФ после принятия печально известного закона «о пропаганде»? Об этом и многом другом MAKEOUT поговорил с Павлом Соболевским.

Источник: https://makeout.by/2017/03/16/o-geshtalt-terapiyi-i-lgbt.html

Цитата

* Павел Соболевский – клинический психолог-психотерапевт, гештальт-терапевт, супервизор, автор статьи «Особенности психологической работы с ЛГБТ-терапевтическими группами» (в соавторстве с Марией Беликовой), ведущий терапевтических групп для представителей ЛГБТ-сообщества и один из организаторов первой на постсоветском пространстве конференции «Гештальт-подход и гомосексуальность».

** Интервью записано в 2016 году

---

Павел: Мы как-то ехали на «Большой Белорусский интенсив» и познакомились с Марией Михайловой, известным в гештальт-сообществе тренером. И она мне сказала: «Мы хотим с Костей Логиновым организовать конференцию «Гештальт-подход и гомосексуальность», как тебе эта идея?». Я ответил: «Отлично, я хочу быть организатором». Так всё и началось.

Это была первая тематическая конференция, она прошла в Москве, еще до принятия закона о «гей-пропаганде». Около полугода мы занимались организационными вопросами. В итоге, на конференцию собралось около 60 участников из разных психотерапевтических направлений. Среди заявок, мастер-классов и круглых столов, представленных нашими коллегами, было много созвучных и интересных тем, создавших пространство живых дискуссий. В завершении конференции, коллеги откликались своим личным опытом участия, говорили о необходимости таких конференций в современной действительности, выступили с предложением выпустить сборник психотерапевтических статей на основе этой конференции, и повторить ее снова через год.

После того как в 2013 году вышел закон [о «запрете пропаганды гомосексуализма» — прим. ред.], (в начале его утвердили в первом чтении, а потом, летом — во втором), мы решили не делать конференцию на следующий год. Я предполагаю, что, скорее всего, это было связано с какими-то политическими мотивами: «Зачем сообществу психологов, практикующих гештальт-подход, Московскому Гештальт Институту светиться настолько ярко в этой теме?», — думал я в то время. В принципе, эта моя точка зрения уже немного устарела, поскольку за прошедший год я проводил три терапевтические группы — две общие ЛГБТ-группы (в ко-терапии с моей коллегой Марией Беликовой) и одну мужскую (для гомосексуальных и бисексуальных мужчин). И на сайте гештальт-сообщества спокойно размещали эту информацию. Таким образом, и конференция, скорее всего, тоже бы прошла. Так что, я надеюсь, мы вернемся к этому формату. Это очень интересно.

В 2010 году в ежегодном сборнике Московского Гештальт Института была опубликована очень грамотная статья Алана Сингера «Гомосексуальность и стыд. Культурное насилие в отношении Self». 

"Насколько мне известно, за 20 лет — это единственное, что было опубликовано по теме гомосексуальности в русскоязычной гештальт парадигме» 

Еще есть известный специалист из Нидерландов, Харм Сименс — он написал книгу, одну главу которой выделил под работу с гомосексуальными мужчинами. Это все, о чем мне известно про тексты, которые можно прочесть на русском языке о гомосексуальности в гештальт-подходе. В зарубежных гештальт-институтах, например, во Франции, Италии, есть специальные секции, которые занимаются ЛГБТ-вопросами, и представляют свои наработки отдельно на конференциях. Я об этом только слышал, но пока лично не видел, и не присутствовал. Хотелось бы когда-нибудь… 

В этом году на ежегодной зимней конференции гештальт-сообщества я и мои коллеги из организации «Ресурс ЛГБТКИА Москва» делали круглый стол на тему «Особенности терапевтической работы с ЛГБТ-клиентами». И тоже была куча заявок на этот формат «круглого стола» от других коллег и с другими темами. Я видел эту стопку, когда подавал заявку, и думал: «Хоть бы пропустили нашу тему. Только бы не из-за нее отказали». И ее пропустили. Я отдельно поблагодарил оргкомитет Инситута за то, что они позволяют такой важной теме быть представленной в профессиональной среде.

Я 7 лет живу в Москве, до этого жил в Беларуси, в Минске. Участвовал здесь в 1-м белорусском гей-прайде, когда шли с флагами по улице. Тогда, в 99-м — 2000 гг., еще выпускался журнал «Форум». Это очень давняя история… 

«У меня дома до сих пор три номера хранятся, с тех времен. Такая память. Я был знаком с редакцией, с теми, кто выпускал журнал: Эдвард Тарлецкий, Сергей Торпачев, Илья Крачина и другие…» 

Что еще рассказать про себя? Я клинический психолог, более 5-ти лет работаю с ЛГБТ-клиентами. Последний год веду терапевтические группы. В июне сертифицировался как супервизор в гештальт-сообществе, защищал тему проекта мужской терапевтической группы, в которой был ведущим. От коллег были вопросы: просили рассказать подробнее, написать об этом статью и т.д. Было много интереса. На мой взгляд, в гештальт-сообществе эта тема... Ну, не то, чтобы активно поддерживается, но если кто-то выступает инициатором, то ему дают добро.

---

 © Иллюстрация Светланы Гатальской / Коллаж из черно-белых фотографий целующихся гомосексуальных и гетеросексуальных пар из классических голливудских фильмов. Вокруг фигур целующихся людей – яркая штриховка зеленого, розового, голубого, желтого цветов.

«Я подумал – окей, тематическая супервизия, почему бы и нет?» 

Милана: В книге английского психотерапевта Дейвиса Доминика «Розовая психотерапия», посвященной работе с гомосексуальными и транссексуальными клиентами, упор делается на важность знакомства терапевта с ЛГБТ-культурой, на понимание особенностей жизни комьюнити. Но сейчас, когда комьюнити в подполье, в России — из-за закона, в Беларуси – из-за агрессивной медиа-среды, когда нет информации о том, как живет сообщество, нет видимой субкультуры, как об этом узнает терапевт? Как он(а) может получить эту информацию, не используя своих клиентов в качестве источника информации?

Павел: Это хороший вопрос, я думаю, что он направлен на будущее, на какие-то переводы современных трудов. Я сейчас занимаюсь переводом книги Джека Дрешера «Психоаналитическая терапия в работе с гомосексуальными мужчинами». У него есть и другие книги, которые представляют де-патологизирующий подход к гомосексуальности. В них он анализирует психоаналитические теории современных аналитиков Кернберга, МакДугалл и других, которые носят, мягко говоря, патологизирующий оттенок. Я думаю, что поскольку такой литературы нет, специалистам и неоткуда черпать информацию, и поэтому они могут находиться в некотором информационном дефиците. Поэтому, важна функция просвещения.

В 2015 году вышла книга «Многообразие сексуального поведения» Франка С. Каприо. Она была издана Институтом философии Российской академии наук, т.е. серьезным таким заведением. Книга на самом деле 1961 года, продается абсолютно спокойно в магазинах и т.д. И там вот как раз все это: «мужской гомосексуализм», «лечение», «женский гомосексуализм». Там собраны все эти патологизирующие концепции. 

«И здесь вопрос — зачем переводят такую литературу сейчас? Это выгодно государству? Что это за фишка такая, непонятная? Зачем-то же эти книги издаются» 

Я надеюсь, что со временем это изменится. Сейчас я хочу создать группу переводчиков, в которой будут именно психологи, у меня уже есть на примете несколько человек. Вместе мы хотим заниматься переводом современной зарубежной литературы по консультированию ЛГБТ-клиентов — адекватной и де-патологизирующей. Где мы будем печататься, в каком издательстве, я пока не знаю. Это вопрос на потом. Но у меня есть вера в то, что те книги, которые мы переводим, будут изданы.

Наста: Есть ли в Московском Гештальт Институте какая-то официальная позиция в отношении работы с гомосексуальными клиентами? Прописанная или озвученная четко, например, о де-патологизирующем подходе? Есть ли какие-то заявления, которые позволяют однозначно утверждать, что сообщество рассматривает гомосексуальность как вариант нормы либо вообще отходит от понятия нормы? Или все индивидуально и зависит от терапевта?

Павел: Я думаю, что последнее. Ну, т.е. сообщество – это одно, а представители сообщества – это просто люди. Они имеют разный жизненный опыт, разные ценности и взгляды. У меня была идея, которая сохраняется до сих пор – опросить тренеров по этому вопросу, сделать с ними такие мини-интервью. Я предпринимал такую попытку, опросил 4-х человек: мнения были разные. Некоторые придерживаются каких-то нейробиологических теорий, считают гомосексуальность нормой, такой же вариацией сексуального поведения, как и любое другое. Некоторые, к сожалению, пользуются устаревшими психоаналитическими концепциями МакДугалл и Кернберга. Т.е. общей позиции нет.

Мне бы очень хотелось, чтобы Московское гештальт-сообщество как профессиональное сообщество, например, от имени этического комитета, дало какой-то обоснованный ответ на этот вопрос. На данный момент я знаю только одно такое сообщество — это сообщество системных семейных терапевтов в Москве, которое возглавляет Анна Варга, автор книги «Системная семейная психотерапия». Она присутствовала на прошлогодней «Семейной ЛГБТКИА-конференции», организованной Центром «Ресурс ЛГБТКИА Москва», психологом которого я являюсь вот уже год. И выступила от сообщества, озвучив вполне четкие взгляды, выразила очень открытую позицию по этому вопросу: о том, что происходящее сегодня в этой сфере с законодательством – это не норма.

"Если бы гештальт-сообщество выступило с таким же заявлением, я бы очень порадовался. То, что оно поддерживает инициативы, меня тоже радует. Но общего взгляда я не слышал» 

Наста: По своему опыту посещения обучающих и терапевтических групп у меня сложилось впечатление, что негласно, на неофициальном уровне патологизация гомосексуальности — это дурной тон в сообществе. И если у тебя внутри все-таки есть какие-то сомнения на этот счет, то, в общем-то, ни с кем и не поговоришь, т.к. будешь выглядеть «темным», «устаревшим» и т.д. Но напряжение при этом все равно присутствует, потому что — да, мир быстро меняется... И где тогда его размещать, если «говорить не принято»? Возможно, на таких тематических конференциях. А если их нет? По идее, если у терапевта есть вопросы, то его(ее) ответственность — идти к супервизору и говорить «у меня сомнения, на самом деле, норма это или не норма». По моим ощущениям, у нас в Беларуси негде получить такую супервизию. Поэтому часто это напряжение «выливается» в каких-то частных беседах, которые скорее похожи на использование ЛГБТ-сообщества.

Милана: Это, скорее, вопрос о том, как не вменять своему клиенту обязанность информационного обслуживания в том случае, если терапевт не знаком(а) с ЛГБТ-культурой вне медийных штампов, не работал(а) с этой темой раньше. С одной стороны, терапевта не должен образовывать клиент, а с другой — книги, которые может прочитать терапевт, чаще всего рассказывают о западных реалиях, их едва ли можно перекладывать на беларусские реалии. В Минске по факту остался один гей-клуб, в какой-то момент их вообще не было. Исчезают ЛГБТ-организации, правозащитные организации. Здесь нет такого предложения, как тематическая супервизия. Вопрос в том, как найти баланс в такой ситуации между интересом и использованием для каждой из сторон. Для начала, как быть беларусскому сообществу без тематических супервизий?

Павел: Как вариант – создать их. Либо писать статьи, заниматься просвещением. Когда я учился, в гештальт-сообществе было распространено понимание гомосексуальности как творческого приспособления индивида к окружающей среде. Все просто. Этот вопрос вытекает из того, что вы часто встречались с профессионалами, которые, по вашему мнению, были не осведомлены в основных вопросах касательно гомосексуальности, или…?

Милана: Здесь речь не столько о трудностях экспертного сообщества с принятием инаковости. В той же «Розовой терапии» меня удивило количество рекомендаций для терапевта: предложить клиентам что-то прочесть, куда-то пойти. Удивило само предположение по умолчанию, что терапевт по крайней мере наравне с клиентом владеет информацией о правозащитных организациях, медицинских консультациях в теме МСМ, тематической литературе, инфраструктуре для ЛГБТ-сообщества. В Беларуси же, особенно если речь идет не о столице, часто даже сами негетеросексуальные люди не знают, куда им обратиться, чтобы получить помощь или информацию. И я едва ли могу представить ситуацию, когда это все предложит терапевт… И, с другой стороны, кейсы, когда в частных беседах терапевт, имеющий практику с гомосексуальными клиентами, позволяет себе гомофобные высказывания. Он ведь не идет на супервизию. А как он тогда работает? Когда в среде есть такие отзывы, когда общий фон достаточно гомофобный, а в терапевтическом сообществе как-то не принято обозначать свою «friendly» позицию, мне понятно, откуда в ЛГБТ-сообществе такая куча опасений относительно компетенции участников профессионального психологического сообщества.

Павел: Например, в центре «Ресурс ЛГБТКИА Москва» существует интервизорская группа для психологов, работающих с ЛГБТ. Я в течение года туда ходил и убежден, что это работает, и это необходимо. Ее посещают не только гештальт-терапевты: там и психоаналитики, юнгианские аналитики — разные терапевты. Кто-то делится кейсами, кто-то просто вопросами для обсуждения. Но важно то, что эта группа не была создана и инициирована гештальт-сообществом. Я думаю, что вряд ли гештальт-сообщество займется этим. Только если я, например, возьму, опубликую заявку на сайте о том, что набираю интервизорскую группу и приглашаю — такая группа состоится. 

Мне кажется, что общая тенденция вообще гештальт-терапии, гештальт-сообщества — это позиция некоторого невмешательства, может быть. Какого-то такого позволения происходящим процессам быть. В терапии — то же самое. Поэтому, если какая-то тенденция появляется, то это личная ответственность заинтересованных лиц за то, чтобы ее продвигать и развивать. 

«У меня есть опыт личной терапии как с гетеросексуальными терапевтами, так и с гомосексуальными терапевтами. И в одном, и в другом случае было что-то полезное» 

Джек Дрешер пишет, что было бы очень хорошо, если бы терапевт был той же ориентации, что и его клиент. Я пока не перевел этот отрывок до конца, но эту мысль перевариваю, думаю — возможно. Например, для человека, который только-только осознал свою ориентацию, какой-то мужчина, живущий, допустим, в длительных отношениях с другим мужчиной, поможет как-то сконтейнировать его тревогу, рассказать, восполнить в том числе информационный пробел.

Милана: Обучающая группа собирает людей с разными идентичностями. Но в гетеронормативной культуре всякие пространства по умолчанию определяются как гетеросексуальные пространства. Насколько просто в обучающей группе «проявляться» негетеросексуальному человеку или гендерно-небинарному человеку? Как вы полагаете, есть ли сейчас в обучающих группах — реально, а не номинально — пространство для трансгендерных участников?

Павел: Мне кажется, что все зависит от участников группы: от их взглядов, опыта, ценностей, убеждений. Каждая такая группа будет чем-то отличаться: начиная с позиций, которых придерживается тренерский состав, и заканчивая позицией различных участников. Мой личный опыт участия в группе 1-2 ступени и 3-й ступени, был достаточно позитивным. Хотя, я слышал разные опыты других участников, и знаю о том, что некоторым это далось сложно. Например, трансгендерным людям, да.

Думаю, что трансгендерному человеку предстоит вложить очень много своих личных усилий и много рассказать группе, чтобы сформировать определенное отношение. Попросить участников называть мужским именем, например. Быть подкованным самому в этой теме. Мне кажется, что вообще ЛГБТ-участникам очень важно самим быть подкованными в теме, чтобы своевременно и грамотно объяснить свою позицию всем участникам.

 © Иллюстрация Светланы Гатальской / На неравномерно раскрашенном разноцветном цветном фоне размещены круглые вырезки из черно-белых фотографий и изображений человеческих глаз. В центре спиной к читающим стоит человек без волос и одежды. Его руки разведены в стороны, ладони развернуты вверх. Свет падает на него сверху.

Гомофобию — латентную или интернализованную — никто не отменял. Конечно, в группах могут попадаться такие участники, их же не отсеивают на входе со словами «ты не подходишь под гештальт-программу, потому что ты гомофобен»… Нет, ну некоторые безнадежны, но с некоторыми просто надо много работать.

Наста: Получается, что на самом деле очень много работы предстоит выполнять самим ЛГБТ-людям для того, чтобы быть принятыми в группу, чтобы иметь возможность говорить о себе. Может ли это быть, в том числе, и ответственностью тренеров? Например, когда идет знакомство, можно не просто просить представиться, а озвучивать эту неочевидную в гетеронормативной культуре опцию выбора: «представьтесь, пожалуйста, и скажите в каком роде к вам обращаться».

Павел: Возможно. Как правило, к вопросу ответственности в гештальте подходят с позиции личной ответственности. Мне кажется, что для ЛГБТ-людей это может быть дополнительным терапевтическим фактором в группе: когда они имеют возможность лично поучаствовать в том, чтобы, например, изменить чье-либо отношение к гомосексуальности. Конечно, хорошо, если тренер поддерживает эту тенденцию. 

Но я думаю, что это не повсеместно. Вообще, если брать очень высоко, то в этическом кодексе психотерапевтической ассоциации, в том числе и гештальт-сообщества, прописано, что терапевт должен относиться с равным вниманием и уважением к людям разного вероисповедания, сексуальной ориентации, и т.д. 

«Если терапевт либо тренер высказывает какие-то другие позиции, он просто противоречит этическому кодексу, и это дискредитирует его как профессионала, на мой взгляд» 

Милана: Мне кажется, что во многом безопасность пространства формируется за счет языка, который мы используем. Использование гендерно-чувствительного языка делает пространство более инклюзивным, потому что как бы предполагает присутствие разных людей, делает его равно видимым и равно ожидаемым. В то время как использование языка вражды или просто нарочитая гендерная нечувствительность в языке делает пространство исключающим. С другой стороны, для того, чтобы быть к этому внимательным, терапевт должен сам иметь определенный уровень «прокачки».

А какая по данному вопросу позиция в профессиональном сообществе? Например, тот же вопрос о местоимении: с точки зрения гештальт-терапии это сглаживание иерархии, существующей в культуре патриархата, или «спасательство» и смещение ответственности? И может ли вообще ответственность за такую тему как гендерная чувствительность распределяться только на основании количественного фактора, мол, пусть об этом заботится только тот, кто не попадает в гетеронормативную рамку, которую в нашей культуре принято использовать по умолчанию? 

Павел: Например, как мы делали на ЛГБТ-конференции. Все понимали, что это ЛГБТ-конференция, однако на входе раздавались листовки, одна из которых была посвящена недискриминационной лексике. И там было написано: как, что, все в подробностях. Отличный материал. Я с ним ознакомился, почитал, думаю — это клево, да. Это также могло бы быть написание статьи о недискриминационной лексике в отношении ЛГБТ, например, как рекомендация ведущим групп. Может быть, через такой путь. А так понятно, что каждый будет как-то по-своему в чем-то относиться. Честно говоря, я не знаю, будет ли работать вопрос о местоимении в обучающей группе.

Милана: На мой взгляд, это важно привносить в том числе как образовательный момент: так проще научиться замечать механизмы исключения. Ведь когда этот вопрос не задается, единственный человек, которому приходится прикладывать дополнительные усилия — это гендерно-небинарный человек, чей внешний вид может не совпадать с ожиданиями окружающих относительно гендерных ролей. Это воссоздает типичную ситуацию с социальной иерархией. А у гендерно-небинарного человека, особенно если он находится дома в ситуации насилия — необязательно физического, может не оказаться столько ресурса, чтобы безболезненно включиться в «просвещение» нового окружения. Да и можно ли сказать, что у человека, испытывающего системную дискриминацию, недостаточно подобных вызовов?

По своему опыту скажу, что т.к. активистская деятельность часто связана с информированием, иногда я чувствую себя истощенной объяснением — это большой пласт работы. Когда я пришла на свою обучающую группу, первое, что я сказала — это что я не хочу никого информационно обслуживать, и я до сих пор не уверена, что смогу быть для группы тем человеком, который объясняет «по требованию» и всегда находит для этого слова. Я благодарна им, когда эти процессы происходят без меня: когда гетеросексуальные участники группы обсуждают свои вопросы между собой, сами ищут информацию о феминизме или гендерной дискриминации, приходят к каким-то выводам, но я также понимаю, что это далеко не всегда и везде так.

Павел: Мне кажется, это во многом зависит от личностных факторов. 

«Если у человека было много травматических эпизодов в прошлом, и этот опыт получен именно в коллективе, в группе: будь то работа, или школьная среда, то понятно, что у человека будет нарушена фрустрационная толерантность. Это значит, что человек будет более уязвим к отвержению, более чувствителен к нему и в группе» 

Возвращаясь к личной ответственности: я бы рекомендовал такому человеку обратиться непосредственно к тренеру, поговорить об этом еще до начала обучения. Рассказать свою историю, спросить у тренера, какой концепции о гомосексуальности или трансгендерности он придерживается. Попросить взять тренера на первых парах функцию защиты. Я думаю, что тренер согласится. Важно вообще донести до участников будущей группы, что он(а) может это сделать: может просить у тренера об определенных вещах до начала обучения. Например, написать в тексте о наборе и т.п.

Милана: На моей памяти хватает историй, когда в личной терапии человек сталкивается с виктимблеймингом или гомофобией в лице терапевта. Случается, что состояние человека не позволяет ему заметить это сразу, и он может оставаться в таких токсичных отношениях длительное время. Если это первый опыт терапии, как я могу понять, что в нашей работе «что-то идет не так»?

Павел: Я думаю, что это лучше выяснять еще «на берегу», на первой же консультации. Важно хорошо прояснить, каких позиций, каких концепций придерживается ваш будущий терапевт. Ведь я выбираю себе терапевта на долгие годы, для меня это важно: «пожалуйста, уделите внимание ответам на мои вопросы». 

У меня тоже был такой опыт, давно, я еще даже не учился на психфаке. Пошел к одному терапевту, мужчине, который на 5-ой сессии сказал: «Вы знаете, Павел, какова бессознательная причина того, что вы пришли ко мне, к терапевту-мужчине? Чтобы стать гетеросексуальным». Все, я больше к нему не пришел, конечно же. Я сказал: «Мне это не подходит, извините». 

« Это важно — позаботится о себе, спросить о его/ее позициях, об отношении. Если вы в кризисной ситуации, и чувствуете, что вам не становится легче, а наоборот, терапевтические интервенции являются для вас фрустрирующими и усиливающими ваше состояние, то стоит подумать о смене терапевта» 

Милана: Есть такой стереотип в отношении терапии: «я чувствую, что мне хуже и хуже, но мы это переломим».

Павел: Конечно, есть и негативный перенос. Но, в начале терапии очень важен именно позитивный перенос на терапевта. И если он не возникает в самом начале, то зачем тогда ходить? Как в любых отношениях: вначале — идеализация, влюбленность, потом — раз — встреча с реальностью, какие-то фигуры, проекции пошли: терапевт сволочь и т.д. Это динамика терапии на разных этапах. Понятно, что нужно исходить из того, на каком этапе с вами это происходит. Если был позитивный перенос изначально, если все было хорошо и просто наступил негативный перенос, то тут не дашь совет «выбирай себе другого терапевта». Наоборот, если человек останется в отношениях, выйдет на новый этап взаимоотношений, то это будет клево.
 

 © Иллюстрация Светланы Гатальской / Коллаж. На фоне черного звездного неба трижды наложена друг на друга черно-белая фотография 50-х годов. На фото читающие видят женское лицо и спину человека в пиджаке с короткими волосами. Женщина положила подбородок на его плечо, руками обняв за спину. На втором фото человек в пиджаке вырезан, вместо него контуры фигуры заполняет фактура дерева. На третьем фото контур его фигуры заполнен черно-белой штриховкой.

Наста: Вопрос о традиционном подходе к теме гендерных ролей в группах, к категориям мужского и женского…Из моего опыта, многие процессы в группе, особенно на первоначальном этапе, объяснялись так называемыми «мужско-женскими» процессами, когда в группе есть женщины и мужчины, где мужчины конкурируют между собой и за женщин, а женщины, соответственно, конкурируют за мужчин. Иногда такая групповая динамика поддерживалась упражнениями, в которых группу просили разбиться на мужчин и женщин. Это очень бинарная схема, в которую, например, я не попадаю, и тогда у меня какой выбор? Либо «притвориться» женщиной, либо начать играть роль гетеросексуального мужчины и конкурировать за женщин. Были группы, на которых я включалась в процесс и конкурировала за женщин, только для того, чтобы не выпадать из общего группового процесса, чтобы просто оставаться частью этой группы.

Павел: Я думаю, что тут нет каких-то «оптимальных» подходов. Для меня, например, очень важен бэкграунд — насколько сам человек подготовил группу к восприятию своей идентичности. Если это произошло с самого начала, то они не будут шокированы вашим участием в упражнениях. Но в этой конкуренции, во многих упражнениях правда есть гетеронормативность… Я думаю, что когда продумываются такие упражнения, эти факторы [бинарность – прим.ред.] не учитываются. 

Мне кажется, что часть ответственности за это есть на тренерах: придумывая упражнения для группы, важно придумать их так, чтобы учесть идентичность участников, или индивидуально поговорить с теми участниками группы, для которых эта бинарность не подходит, как лучше обойтись с этим упражнением — я думаю, это хороший вариант.

Милана: Терапевт всегда имеет право отказать клиенту, если запрос касается его травмы или непроработанной темы. Это может быть работа с горем, с разводом, с потерей... Применима ли эта формулировка «тяжелой для терапевта темы» к гомосексуальности клиента: «я не могу работать с тобой, потому что я гомофоб»?

Павел: А что, так и говорят? «К сожалению, это не исправилось. Мне очень жаль, моя терапия мне не помогла с моей гомофобией, я не могу с вами работать, извините»?

Милана: В какой формулировке отказ от работы будет максимально чувствителен и не травматичен? Должен ли терапевт «перенаправить» клиента к другому специалисту? Идти на супервизию?

Павел: Моя позиция такова: если у самого терапевта есть какие-то сложности, то его ответственность — перенаправить человека к другому специалисту. Если он не знает, кто из его коллег работает в этой теме, всегда можно спросить: на фейсбуке в профессиональных группах куча людей, можно спросить там о профессиональных вопросах. Я спрашивал у коллег, когда у меня клиенты спрашивали: о кризисном центре, о специализированных группах для тех, кто переживает развод... Но здесь я немного про другое говорю: это не я «не брал» женщину, у которой был развод, а у нее изначально был запрос о группе.

Из моей практики: я не работал с темой расставаний какое-то время после того, как сам расстался — около полугода. Просто перенаправлял к коллегам, которым доверяю. Я говорил открытым текстом: «Вы знаете, не так давно я сам пережил ситуацию, очень похожую на ту, о которой Вы говорите. Эти переживания для меня до сих пор очень живы, я с ними работаю на своей личной терапии. Поэтому я для Вас не смогу быть в этой теме эффективным терапевтом. Я посоветую своего коллегу, который Вам поможет».

Наста: Мне кажется, эта ситуация не идентична той, в которой речь идет о гомофобии. Если терапевт говорит: «я не могу с вами работать из-за вашей сексуальной ориентации», это может стать ре-травматизацией для клиента, когда его отвергает, не принимает общество, и когда в очередной раз эта ситуация отвержения подтверждается.

Милана: Думаю, что гомофобия, неприятие другого имеет иную природу, нежели «незажившие» переживания: тут уже нельзя сказать, что это «личный травматичный опыт», который мешает работать с подобным опытом другого, т.к. в основе гомофобии как раз лежит не личный опыт, а стереотип. Какой может быть корректный ответ, если терапевт понимает, что причина отказа — именно гомофобия?

Павел: Мне нужно представить себя гомофобом? Это трудно — «корректный гомофоб»... Наверное, что-то вроде «я никогда не работал с негетеросексуальными клиентами. Я сам являюсь гетеросексуальным человеком. И я думаю, что у меня недостаточно опыта в этой теме, поэтому я не так много про это понимаю и знаю. Но я знаю хорошего коллегу, который специализируется в этой теме, и могу вам его порекомендовать». Как-то так.

Наста: А клиент скажет «я вообще не хотел с этой темой работать...». Мне кажется, что таким людям просто нужно идти на супервизию.

Цитата

---

Милана: Насколько сложнее стало работать в России после того, как на государственном уровне законодательно закреплена дискриминация по признаку гендерной идентичности и сексуальной ориентации?

Павел: На момент принятия закона я работал в государственном учреждении медицинским психологом. Я работал там с 2012 по сентябрь 2014, т.е. как раз застал принятие закона и изменения, которые он повлек за собой. Работал в детском отделении, хотя ко мне приходили и взрослые.

Раза два в месяц ко мне приходила семья, в которой подросток 13-14 лет рассказывал родителям о своей трансгендерности или гомосексуальности. 

"Стандартная ситуация — это, когда заходил отец с опущенной головой, в стыде, мать в истерике и ужасе: "спасите моего ребенка, вылечите его", и мальчик или девочка с опущенными плечами, с отчаянием в глазах и с надеждой, что я, возможно, думаю иначе» 

Я приглашал семью на несколько консультаций. Прежде всего, мы работали с кризисом, т.к. эта ситуация по сути — кризис для семьи. Это разрушение семейных конструктов, представлений, которые были у родителей о своем ребенке. В начале необходимо было поработать с этим кризисом, успокоить их. А потом я спокойно говорил, что гомосексуальность давно исключена из МКБ-10, из DSM-V, что она официально не является психическим заболеванием, что во многих странах разрешены однополые браки и что это абсолютно нормально. И самое лучшее, что вы можете сделать для вашего ребенка – это воспитать его в вашей любви и принятии, потому что отвержения ему хватит, он еще нахлебается его от социума.

Что изменилось после принятия закона? Я перестал это говорить, т.к. теперь это могут счесть пропагандой. Хотя официально ни МКБ-10, ни DSM-V не изменили своих позиций. Но больше я не добавлял этих слов о том, что вы можете просто любить и воспитывать свое чадо: чувствовалось ограничение в работе с подростками. Что касается работы со взрослыми, то после принятия закона среди ЛГБТК+ клиентов усилились тревожно-паничекие и депрессивные расстройства. А раньше было больше запросов про развитие отношений в паре, про кризис отношений. Закон реально повлиял на ситуацию, сделав окружающую среду менее безопасной — подорвал безопасность.

 © Иллюстрация Светланы Гатальской / Коллаж из двух фотографий женского лица. На фото слева женщина смотрит в камеру, ее прическа и макияж выполнены в стиле 40-х годов. На фото справа женщина смотрит в сторону, на ее лицо наложены цветные рисованные фрагменты: розовые полосы бровей, зеленые круги румян, фиолетовые губы.

Милана: В мае 2016 года Беларусь подписала документ по созданию общего информационного пространства Союзного государства. Это пока сложно трактовать конкретно, но у правозащитников уже есть опасения, что это в перспективе будет означать некую «синхронизацию» законодательств в отношении дискриминируемых групп.

Что же касается частной психологической практики и специализированных групп, то сложно представить, как семья вне активистского круга может узнать о работе закрытых психологических групп для ЛГБТ+ людей, а не только о возможности отвести подростка в медучреждение.

Павел: Я в основном публикую объявления о наборе групп в общепсихологических группах на фейсбуке, в ВК — оттуда приходят люди. Первой задачей является информирование психологического сообщества: о том, что есть такие группы, о том, что туда можно отправлять клиентов, если у них есть запрос на групповую работу. А оттуда терапевты разносят информацию по клиентам. Многие мои знакомые терапевты отправляли в группы своих клиентов. Наши группы набрались достаточно быстро, за 3-3,5 недели.

Наста: В Минске была попытка набрать женскую группу «"Обратная сторона Луны": для девушек, которых привлекают другие девушки». Информацию публиковали как группы белорусского гештальт-сообщества, так и ЛГБТ-площадки, например, мы публиковали у себя на сайте. Но группа не набралась. И неясно, что это может значить: отсутствие запроса или что-то другое.

Милана: Мне кажется, что объяснение может лежать в экономической плоскости. Ведь любая дискриминируемая социальная группа уязвима и в отношении дохода, трудоустройства и накоплений.

Павел: У нас в центре «Ресурс ЛГБТКИА Москва» была длительная терапевтическая группа. Но там же есть и группы поддержки: они открытые, проходят раз в месяц, прийти на такую группу может любой желающий. Состав группы меняется: я там несколько раз был, чтобы посмотреть, что это такое.

Когда я набирал общие терапевтические группы (с темами близости в отношениях), на них не откликнулся никто из ЛГБТ-комьюнити: собрались две группы гетеросексуальных участников. Потом мы объявили набор отдельно в группы для гомосексуальных и бисексуальных мужчин и общей ЛГБТК-группы. Если в общей группе стоимость была 2000 рублей, то в группах для ЛГБТ-клиентов мы сделали стоимость по 500 рублей, т.к. это был социальный проект. В Москве 2,000 за группу — это нормальная цена. Мы делали по 500 рублей — за 500 рублей никто группу не ведет. Это было изначальное условие ЛГБТ-ресурса, через который мы рекламировались — чтобы это был социальный проект, на котором не зарабатывают. Стоимость группы была равна стоимости аренды помещения. Так мы проводили ее в течение терапевтического года.

В конце года мы с коллегой поняли, что по работе, это такой же объем, как и на любой другой терапевтической группе, а порой и больший, ведь участников объединяет травматический опыт и терапевту нужно вкладывать много усилий. Мы решили повысить стоимость ЛГБТ-групп, все равно оставив ее ниже, чем средняя цена по Москве. И большинство участников готовы были продолжить работу в новом году.

На это можно посмотреть как на социальный проект, который является поддержкой сообщества — и тогда он должен быть дешевле. Но с другой стороны — это может быть и отражением, и следствием системы дискриминации, когда члены ЛГБТ-сообщества воспринимаются как жертвы системы, которые априори не могут оплачивать свою терапию. Это двоякое послание.

Милана: Отличается ли для вас работа с группой для ЛГБТК-людей от работы в общих терапевтических группах?

Павел: Думаю, да. Как ведущий я больше раскрываюсь сам, больше делюсь своим личным опытом в ЛГБТ-группах. Поскольку, я сам отношу себя к комьюнити, я использую свой опыт для работы, и участники откликаются на это с благодарностью: говорят, что им важно, когда я тоже делюсь личными болезненными историями из своего прошлого. Еще одна особенность: для таких групп очень важным является создание сплоченности и безопасности. 

"Люди, которые приходят на ЛГБТ-группу, часто находятся в дефиците опыта принятия и безопасности, в дефиците равного, спокойного отношения. Из моего опыта ЛГБТ-группа дольше смешанной группы — около полугода — сохраняет эту атмосферу стабильности и поддержки» 

Если кто-то что-то рассказывает, каждый откликнется, отнесется со вниманием. В смешанной группе или группе, где собрались только гетеросексуальные участники, эта стадия проходит быстрее, и начинаются динамические процессы: конкуренция, агрессия и др. Чтобы не делать такой экстраполяции на все ЛГБТ-группы, я скажу, что это только мой опыт трех групп. Пока я видел такую динамику: нужно больше времени для того, чтобы группа насытилась принятием и безопасностью.

Еще одно отличие, которое я заметил — это высокая толерантность к различным психическим или депрессивным состоянием, к психическим особенностям. Отсутствие пласта ксенофобии.

 

[Сергей Греков 8188]

Очень содержательно, только слишком много "гештальта" -- на уровне букафф))

Как говорил Черчилль, "объем этого 800-страничного отчета предохранял его от прочтения"))

44 minutes ago, Dante said:

Если кто-то что-то рассказывает, каждый откликнется, отнесется со вниманием.

Ну не знаю... Я большинство того, что мне рассказывают, просто пропускаю мимо ушей. Слушать же невозможно...

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Сергей Греков

[Кир Aquarius 6900]

Буквы красивые, их много, очень хорошо.))

Если рассматривать проблему поиска психолога представителями ЛГБТ, то проблемы специфические есть. При настоящей работе это не скрыть и психолог должен быть свободен от предубеждений. Причём не декларативно, а и по-настоящему тоже. Более того, желательно чтобы психолог хотя бы в общих чертах знал особенности жизни и социального взаимодействия ЛГБТ.

[Stylist 12487]

Цитата

хватает историй, когда в личной терапии человек сталкивается с виктимблеймингом или гомофобией в лице терапевта. Случается, что состояние человека не позволяет ему заметить это сразу, и он может оставаться в таких токсичных отношениях длительное время

Вот этого у нас хватает... Даже супервизия не помогает. Потому что у супервизоров те же проблемы.
Неделю назад на интенсиве один терапевт сказал клиенту: "Я бы обнял тебя, но меня неправильно поймут".

[Волгин 215]

Честно говоря, всегда с подозрением относился ко всяческим "терапиям" человеческой души. Часто это проверка умозрительных (а иногда и абсурдных) теорий и предположений на таком довольно хрупком объекте, как человеческая психика. Один орет: все твои проблемы от того, что не смог разорвать связь с матерью. Второй возражает: нет, это от того, что тебе в детстве не купили машинку, которую очень хотел, и теперь ты во всех отношениях с людьми думаешь об этой машинке. Третий: да вы чо, ребята? Не о машинке он думает, а о смерти, у него когда-то собака умерла, из-за этого все проблемы. Четвертый: да просто его насиловали в детстве, а потом произошло вытеснение. Ну и тому подобное. А потом возникают ложные воспоминания, зависимость...
А вот эти тренинги, группы, супервизоры (супервайзеры) вообще напоминают корпоративное "сектантство" и сетевой маркетинг.

Все держится только на естественном человеческом желании выговориться, и чтобы тебя поняли, или хотя бы сделали вид.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Волгин

[Stylist 12487]

9 минут назад, Волгин сказал:

Все держится только на естественном человеческом желании выговориться, и чтобы тебя поняли, или хотя бы сделали вид.

Стопиццот! Просто не удержалась, чтобы не отозваться. Но.. если я произнесу что-то подобное в нашей группе - меня пришлепнут мухобойкой...

[Волгин 215]

2 минуты назад, Stylist сказал:

 Но.. если я произнесу что-то подобное в нашей группе - меня пришлепнут мухобойкой...

И откажутся выслушивать?)

А еще хуже, когда начинают приплетать "прошлые жизни" и прочий атсрал.

[Stylist 12487]

1 минуту назад, Волгин сказал:

И откажутся выслушивать?)

Чё меня выслушивать, если я уже в кругах посвященных во всю эту... высокую материю. Механизм "института психодрамы и ролевого тренинга" давно разложила на составляющие. Сама кого хошь выслушаю и разведу на машинки до пятого колена. Но душа сопротивляется разводняку, впадая в истерику.

Выходит очередной желающий исцелиться и говорит:
- Все ваши проблемы по сравнению с моей - фигня. Вот я - влюбился и боюсь признаться...
И работающий психолог упивается властью над доверчивым поц клиентом.

Я против, потому что мне не помогает напрямую, но зато здорово помогает изучить принцип действия.

[Сергей Греков 8188]

6 hours ago, Волгин said:

И откажутся выслушивать?)

А еще хуже, когда начинают приплетать "прошлые жизни" и прочий атсрал.

За "атсрал" отдельное спасибо, давно так не ржал!))

[Сергей Греков 8188]

Люто ненавижу все эти "группы", "возьмемся за руки друзья" и пр.

Зомбируют и потом, как у Змея Горыныча, у тебя на месте одной проблемы вырастает три, потому что ты уже не способен никакую проблему решить самостоятельно.

[Dante 10405]

Доброе утро друзья. После того, что мне пришло сегодня ночью, не хочу с вами спорить. Это бесполезно. И писать серьёзные объяснения не хочу. 

Жаль не могу привисти полные цитаты (тайна следствия),поэтому только избранное: "огромное человеческое спасибо тебе... И в знак моей признательности тебе ... Я приготовлю что-нибудь вкусненькое и испегу даже пирог с вишней ...." (всё, срочно выезжаю на пирог)

Вторую цитату не буду приводить, через чур уж личное  Но в целом, тут на форуме я приводил исследования влияния психотерапии на человека, и выводы. Исследования проводятся каждый год, результаты говорят сами за себя. Так что "верю, не верю" -- ваше личное дело.

 

[Anidd 4046]

В 18.03.2017 в 00:06, Волгин сказал:

Все держится только на естественном человеческом желании выговориться, и чтобы тебя поняли, или хотя бы сделали вид.

А знаешь, Саша, что иногда естественное желание человека, ребёнка выговориться не работает! Его, ребёнка, распирают страх, боль, паника, - и уста запечатаны, он не в состоянии и слова вымолвить! А ты, тупой родитель, этого не видишь, или видишь и не понимаешь, что делать! 

Кто-то, кто знает как, кто может понять, что происходит, должен помочь ему и помочь тебе. 

Но нет! Тысячи тупых родителей, выросших в мире, где психологом была соседка тётя Маша, рассуждают, как ты, и лучше дадут своему ребёнку наложить на себя руки, чем заплатят копейку специалисту.(

Эти популярные у нас разговоры о бесполезности и даже вреде психологов сильно напоминают мне невежественные дискуссии о бесполезности и даже вреде прививок!!

В 18.03.2017 в 00:36, Stylist сказал:

Чё меня выслушивать, если я уже в кругах посвященных во всю эту... высокую материю. Механизм "института психодрамы и ролевого тренинга" давно разложила на составляющие. Сама кого хошь выслушаю и разведу на машинки до пятого колена. Но душа сопротивляется разводняку, впадая в истерику.

Не веришь - не ходи! 

Или ходить на группу, чтобы на живых людях "изучить принцип действия" и втайне упиваться собственной "посвящённостью в высокую материю", а потом рассказывать об этих "п*цах" - это терапия такая?

Там же люди, всё же.

В 18.03.2017 в 00:20, Волгин сказал:

А еще хуже, когда начинают приплетать "прошлые жизни" и прочий атсрал.

А профессиональная психология тут причём?)

В 18.03.2017 в 08:23, Dante сказал:

Люто ненавижу все эти "группы", "возьмемся за руки друзья" и пр.

Зомбируют и потом, как у Змея Горыныча, у тебя на месте одной проблемы вырастает три, потому что ты уже не способен никакую проблему решить самостоятельно.

А у меня был момент в жизни, когда я из больничного отделения, от больничной койки спускалась вниз на группу, чтобы просто подержать кого-то за руку, не важно кого, не важно о чём он говорит...

[Dante 10405]

4 минуты назад, Anidd сказал:

А ты, тупой родитель, этого не видишь, или видишь и не понимаешь, что делать!

Тут не нужно далеко ходить. Мы каждый день сталкиваемся с когнитивными проблемами. Просто некоторые из них небольшие, а другие мешают нам серьёзно.

4 минуты назад, Anidd сказал:

Эти популярные у нас разговоры о бесполезности и даже вреде психологов сильно напоминают мне невежественные дискуссии о бесполезности и даже вреде прививок!!

Спасибо тебе добрый человек!

[Волгин 215]

В 18.03.2017 в 09:51, Anidd сказал:

А знаешь, Саша, что иногда естественное желание человека, ребёнка выговориться не работает!

А я говорил,  что отрицаю профессиональную психологию вообще? Но, видишь ли, область эта несколько... эфемерная и расплывчатая, на науку не тянущая. Есть общие закономерности, конечно, но в основном, вся работа строится на непроверяемых теориях различных школ и течений, которые возникают, входят в моду, потом выясняется, что это абстрактный трындеж, высосанный из пальца, а сколько людей уже "проработали", а кому-то, может, чего-то и сломали. Вот с теми же якобы "вытесненными воспоминаниями" сколько историй о людях, которым внушили несуществующую фигню например, про насиловавших их в детстве отцов. ЛСД опять же, вспомним. Но все это неплохо оплачивается. поэтому стимул воротить новые теории есть.

А групповая терапия, как подозреваю, вырастает из протестантской религиозной культуры с их группами, собраниями, "помолимся вместе", проповедями и так далее. Отсюда же берут основу всякие "тренинги личностного роста", корпоративные речевки, полурелигиозные Анонимные алкоголики.

В 18.03.2017 в 09:51, Anidd сказал:

А профессиональная психология тут причём?)

При том, что не раз видел у вроде бы дипломированных (где? кем?) психологов в списке того, с чем они работают, и "карму" и регрессию прошлых жизней, и тэдэ.

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, Волгин сказал:

А я говорил,  что отрицаю профессиональную психологию вообще? Но, видишь ли, область эта несколько... эфемерная и расплывчатая, на науку не тянущая.

У человека была проблема. Потом её не стало. Это не эфемерность и расплывчатость, а реальная жизнь. Всё чётко и наглядно. Вот исходное состояние, вот результат. Есть методики, есть объяснения их работы.

Но как не надо сверлить зубы человеку со здоровыми зубами, так и к психологу не надо обращаться человеку,который в этом не нуждается.

[Волгин 215]

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

У человека была проблема. Потом её не стало. Это не эфемерность и расплывчатость, а реальная жизнь. Всё чётко и наглядно. Вот исходное состояние, вот результат. Есть методики, есть объяснения их работы.

Ни разу не наглядно и не четко. Если уж даже психиатрия как область медицины и то вызывает много споров на предмет научности и проверяемости, что уж говорить о психологии, где у каждой школы свое видение, свои методики и обоснования. 

[Anidd 4046]

4 минуты назад, Волгин сказал:

Есть общие закономерности, конечно, но в основном, вся работа строится на непроверяемых теориях различных школ и течений, которые возникают, входят в моду, потом выясняется, что это абстрактный трындеж, высосанный из пальца, а сколько людей уже "проработали", а кому-то, может, чего-то и сломали

Я думаю, что и в традиционной "физической" медицине десятилетиями происходило то же самое: множество сначала непроверенных школ и течений, и тоже есть своя мода. Другое дело, что всё это происходит "за кулисами" недоступное и непонятное "широкой публике". Другое дело, что "широкой публике" не придёт в голову купить в киоске книжку о методах операции на сердце, "развести на машинку до пятого колена", как Люда Стилистка, и начать оперировать пациентов. 

А в психологии у нас все профессора после прочтения пары статей в интернете.

У меня с психологией положительный опыт, даже спасительный.

[Кир Aquarius 6900]

Только что, Волгин сказал:

Ни разу не наглядно и не четко. Если уж даже психиатрия как область медицины и то вызывает много споров на предмет научности и проверяемости, что уж говорить о психологии, где у каждой школы свое видение, свои методики и обоснования. 

Я к тому что критерий научности соблюдается. У психиатрии ещё более наглядно. Вот у пациента острый шизофренический криз, а вот после работы психиатрии компенсировался. Наличие различных действующих методик кажется придаёт авторитет, не?)