Обнажённость в искусстве, как символ свободы

[Кир Aquarius 6900]

В одном паблике, о котором я упомянал в другом месте, выложили новость:

В Лондоне установили памятник в честь Мэри Уолстонкрафт, одной из первых феминисток. Автор изобразила Мэри обнажённой и объяснила это тем, что одежда «ограничивает женщину», а нагота символизирует свободу. Многие возмутились таким решением, увидев в наготе объективацию. Кроме того, как заметили критики, сложно представить, что на улицах появятся скульптуры голого Леннона, Манделы или Декарта.

В обсуждении обратили на себя внимание два комментария:

" Я не культуролог, но знаю, что в искусстве всегда присутствовала нагота, так что в этом нет ничего страшного. Тем более у такого рода скульптур нет гиперболизированной груди и телосложение анотомически верное. Это сложно назвать сексуализацией"

" Я культуролог, и, как правило, в памятниках общественным деятелям и значимым людям нет наготы, в таком виде обычно изображаются мифологические или выдуманные персонажи. Обнаженное тело в искусстве, это совсем не ново, ничего такого в нем нет (хотя идеализация там присутствует, просто стандарты в прошлых веках были другими), но странно, что императоры, писатели, ученые (обоих полов) изображаются в одежде, а феминистка - без нее. Но это, разумеется, субъективщина."

А меня не помидает мысль, как бы госпожа Уолстонкрафт сама отнеслась к такому увековечиванию?

 

[Yar 7866]

Вот я сегодня думал кстати на тему памятников людям в обнаженном виде, не успел ответить в той теме.

Мне знаете что кажется? Что все зависит от того, как чаще всего эта личность представала перед публикой. Ну например Джеки Чана легко обнаженным представить или Мадонну. А вот Уго Чавеса или Монсеррат Кобалье - непривычно, да и зачем?

[Кир Aquarius 6900]

6 минут назад, Yar сказал:

Мне знаете что кажется? Что все зависит от того, как чаще всего эта личность представала перед публикой. Ну например Джеки Чана легко обнаженным представить или Мадонну. А вот Уго Чавеса или Монсеррат Кобалье - непривычно, да и зачем?

Что-то мне подсказывает что даже в творчестве Джеки Чана и Мадонны обнажённость - далеко не самое главное. При этом обнажённые и полуобнажённые скульптуры мне в принципе нравятся. И обсуждаемый памятник с художественной точки зрения на самом деле тоже. Но выставлять на показ реально живших людей в таком виде?..

[Ветер 8390]

- Ее изваял твой дедушка с твоей бабушки. Конечно, это было до того, как она стала наедаться на ночь. (цитирую по памяти, "Как украсть миллион")

Вообще говоря, надо было бы спросить тех, кого намереваются изображать голыми. Не думаю, что многие из них согласились бы, особенно жившие давно. Только они ответить своим "продвинутым" потомкам не могут. Себя пусть эти потомки завещают изображать в таком виде, да хоть с членом в руке, их дело.

[Lara 7583]

Представила, что я совершила что-то такое, что меня решили увековечить. Но годами стоять в голом виде на площади... ну не, спасибо, конечно, но не стоит)).

6 hours ago, Кир Aquarius said:

Я культуролог, и, как правило, в памятниках общественным деятелям и значимым людям нет наготы

Эта точка зрения мне ближе).

[Olya 5735]

Если подумать, то, конечно, это наши внутренние стереотипы: обнаженный или нет... Но они есть, эти стереотипы и от них никуда не деться)

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

При этом обнажённые и полуобнажённые скульптуры мне в принципе нравятся. И обсуждаемый памятник с художественной точки зрения на самом деле тоже. Но выставлять на показ реально живших людей в таком виде?..

Абсолютно. Мне тоже понравился памятник с художественной точки зрения: и идея, и исполнение, и символичность... И было бы вообще 5+, если бы он не изображал реального человека

9 часов назад, Ветер сказал:

Только они ответить своим "продвинутым" потомкам не могут.

В точку.

И знаете, сейчас подумала, если говорить о реальных людях, то обнаженность делает всех без исключения беззащитными

Доброжелатели уже постарались Мери защитит

Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Olya

[Атенаис 2962]

Мне такое новшество не по душе. Во всём нужна мера, и об этом, как всегда, люди забывают. Прекращать стесняться своего тела и сексуальности - это, безусловно, весьма полезная тенденция нашего времени, но подобные памятники я считаю явным перебором и неуважением к личностям прежних времён, которых таким образом хотят изображать. 

В комментах выше сказали правильно: если деятели современности хотят, пусть их покажут голыми, но тех, кто жил раньше и явно не согласился бы, оставят в покое. 

[Lara 7583]

7 minutes ago, Olya said:

Доброжелатели уже постарались Мери защитить

Да уж. Вот и досталось бедной женщине.

[Olya 5735]

4 минуты назад, Lara сказал:

Да уж. Вот и досталось бедной женщине.

Так и есть, и я об этом...

[Ветер 8390]

1 час назад, Olya сказал:

И знаете, сейчас подумала, если говорить о реальных людях, то обнаженность делает всех без исключения беззащитными

Да, именно: лишение одежды психологически делает человека беззащитным и в его собственных глазах (по ощущениям), и в глазах других. Это всегда рассматривалось как средство унижения. Выгнать голым на всеобщее обозрение - это унизить, лишить воли и способности к сопротивлению..

1 час назад, Olya сказал:

Доброжелатели уже постарались Мери защитит

Ну здесь как. В Брюсселе на Гран-плас есть музей одежды Писающего мальчика. Там тысячи костюмов. Его одевают не из сострадания , не из желания защитить, а просто традиция такая, как шляпу на статую надеть. Здесь не знаю - или они копируют эту традицию, или реально не согласны с подобным изображением. Взять вот еще "Дух экстаза" - фигурку, украшающую капот Роллс-Ройса. С ней связана трагическая и романтическая история. В ней запечатлен образ Элеоноры Веласко Торнтон, погибшей при кораблекрушении. Она была секретарем и любовницей барона Монтегю. Он сделал заказ своему другу, скульптору-модернисту Чарльзу Сайксу, который выполнил его, создав фигурку, воплощавшую «разумную скорость, грацию и красоту, дух, в котором нет ни капли вульгарности, фривольности и ража». Но, заметьте, никому и в голову не пришло изобразить девушку обнаженной.

[Olya 5735]

4 часа назад, Ветер сказал:

Ну здесь как. В Брюсселе на Гран-плас есть музей одежды Писающего мальчика. Там тысячи костюмов.

Взять вот еще "Дух экстаза" - фигурку, украшающую капот Роллс-Ройса. С ней связана трагическая и романтическая история. В ней запечатлен образ Элеоноры Веласко Торнтон, погибшей при кораблекрушении.

Да, конечно, так и есть)

Хотя писающий мальчик - это просто мальчик.  И "Дух экстаза" - это все же не  Элеонора Веласко, а фигурка богини Ники, прототипом (моделью?) которой послужила Элеонора)

Я думаю, что если бы фигура, о которой мы говорим, позиционировалась как какая-нибудь Элеутерия / Либертас или кто-то еще (нагота, вроде, в этой скульптуре - символ свободы или освобождения?), но прототипом была Мери Уолстонкрафт - все воспринималось бы немного по-другому.

Элеутерия теоретически и обнаженной может быть))) Хотя, возможно, и тут историки могут говорить о традициях изображения)))

[ElijahCrow 2737]

В 20.11.2020 в 20:49, Кир Aquarius сказал:

Кроме того, как заметили критики, сложно представить, что на улицах появятся скульптуры голого Леннона, Манделы или Декарта.

Почему сложно? Хотя это, конечно странно, но никого ведь не смущают статую обнаженных греческих богов, хотя будь они реальными людьми наверняка ходили бы в одежде. 

В 20.11.2020 в 20:49, Кир Aquarius сказал:

"Это сложно назвать сексуализацией"

Сложно.

В 20.11.2020 в 20:49, Кир Aquarius сказал:

"странно, что императоры, писатели, ученые (обоих полов) изображаются в одежде, а феминистка - без нее"

Странно.  Хотя по первоначальному замыслу "Мыслитель" Родена - это Данте, Впрочем, понятно, что в конечном итоге образ универсальный. Тут вот какая история: если мы берем античность, то императоры, полководцы и прочие хмыри изображались с атрибутами своей власти, а показать это можно было только через одежду. Да и в более поздней скульптурной традиции одежда была частью образа - за ней был элемент узнавания. 

В 20.11.2020 в 20:49, Кир Aquarius сказал:

А меня не покидает мысль, как бы госпожа Уолстонкрафт сама отнеслась к такому увековечиванию?

Какая, собственно говоря, разница?

 

За обнаженностью стоит какая-то идея автора памятника. Ее можно разделять, можно не разделять. Но такой памятник имеет право на существование. По мне так все гуд. 

[Lara 7583]

9 minutes ago, ElijahCrow said:

Какая, собственно говоря, разница?

Но это ведь вопрос уважения к человеку.

Одежда - это не только показатьель социального статуса, но еще и защищенность, принятие обществом, как уже писали.

Идея у памятника, конечно, есть. Но в данном контексте не слишком удачная, на мой взгляд. Если бы была в обществе устойчивая традиция изображать известных людей голыми, то вопросов бы не было. Но такой традиции нет.

Изменено 22 ноября, 2020 пользователем Lara

[ElijahCrow 2737]

13 минут назад, Lara сказал:

Но это ведь вопрос уважения к человеку.

По этой логике, если художник изобразит кого-то в шубе, то он его больше уважает, чем того, на ком только штаны и рубашка. Какое отношение одежда имеет к уважению? 

Одежда - это защищенность? Возможно. Но нуждается ли в такой защите памятник? Обнаженная скульптура очень часто как раз демонстрирует если не силу, то уверенность. 

[Ветер 8390]

6 минут назад, ElijahCrow сказал:

Возможно. Но нуждается ли в такой защите памятник?

Памятник не нуждается. Нуждается тот, кому он поставлен.

[Lara 7583]

27 minutes ago, ElijahCrow said:

Какое отношение одежда имеет к уважению? 

Не одежда имеет отношение к уважению, а желания человека. Спросить то, конечно, не получится, но можно предположить, что женщина, жившая в 18 веке, не была бы в восторге от того, чтобы стоять голой на площади.

Другое дело, если бы она горячо боролась за то, чтобы все всегда ходили голыми, и сама ходила бы голой, пока ее не забирали соответствующие органы, то тогда такое изображение было бы оправданным. Но это, насколько мне известно, не так.

[ElijahCrow 2737]

25 минут назад, Ветер сказал:

Памятник не нуждается. Нуждается тот, кому он поставлен.

Тот кому он поставлен давно умер. И в чем именно защита-то? От чего? От темных искусств? 

5 минут назад, Lara сказал:

женщина, жившая в 18 веке, не была бы в восторге от того, чтобы стоять голой на площади.

Ну вот далеко не факт... кроме того, есть статуя Веллингтона в образе Ахиллеса, где "срамные части" прикрывает только фиговый листок. Памятник, кстати 1822-го года, и построен на пожертвования английских женщин ))) 

Ну и уж самое удивительное, что обсуждаемый нами памятник возведен в честь  Мэри Уолстонкрафт и женская фигура имеет такое же отношение к самой Мэри, как Мыслитель Родена - к Данте. 

[Lara 7583]

Just now, ElijahCrow said:

Тот кому он поставлен давно умер. 

И что? Понятно, что память мертвым не нужна. Им вообще ничего не нужно. Это нужно живым. А как помнить и как это уважение проявлять - это вопрос границ.

2 minutes ago, ElijahCrow said:

памятник возведен в честь  Мэри Уолстонкрафт и женская фигура имеет такое же отношение к самой Мэри, как Мыслитель Родена - к Данте. 

Так памятник в образе кого-то или это изображение самой Мэри Уолстонкрафт? Это принципиальный момент.

[ElijahCrow 2737]

19 минут назад, Lara сказал:

Другое дело, если бы она горячо боролась за то, чтобы все всегда ходили голыми, и сама ходила бы голой

Ну насчет ходила ли она голой я не знаю, но жизнь вела весьма фривольную.

[Lara 7583]

Just now, ElijahCrow said:

Ну насчет ходила ли она голой я не знаю, но жизнь вела весьма фривольную.

Ну это еще не основание).

[ElijahCrow 2737]

Только что, Lara сказал:

Так памятник в образе кого-то или это изображение самой Мэри Уолстонкрафт? Это принципиальный момент.

Могу только сослаться на автора скульптуры, которая ехидно заметила критикам, что никто не удосужился прочитать табличку под памятником ))) Эта не в честь  Уолстонкрафт. 

Цитата

"Одежда определяет и ограничивает человека, ограничивает его реакцию. Она [статуя] обнажена, и она - это каждая женщина", - объяснила Хэмблинг замысел с наготой.

Статья находится в поисковике на раз

2 минуты назад, Lara сказал:

Ну это еще не основание).

Ну если следовать логике, то памятник с голым Николаем II - это нормально, поскольку он был нудистом ))) 

 

[Ветер 8390]

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Тот кому он поставлен давно умер. И в чем именно защита-то?

Ну, да, мертвые сраму не имут, им все равно. В таком случае можно предложить поставить памятник Петру Первому в виде какого-нибудь греческого бога к примеру (кого из них там их голым изображали?). Ну а что в этом такого-то и какая разница, есть на нем одежда или нет?

А вообще, смыкание нудизма с феминизмом - это страшно круто.

[Lara 7583]

1 minute ago, ElijahCrow said:

Эта не в честь  Уолстонкрафт. 

Это, конечно, другое дело. Если памятник не имеет отношения к человеку, а просто являет собой идею, воплощенную в бронзе в данном случае, то как угодно изображать можно. Но я сколько ни просматриваю статей, везде указано, что это изображена именно она.

[ElijahCrow 2737]

Только что, Ветер сказал:

Ну, да, мертвые сраму не имут, им все равно. В таком случае можно предложить поставить памятник Петру Первому в виде какого-нибудь греческого бога к примеру (кого из них там их голым изображали?). Ну а что в этом такого-то и какая разница, есть на нем одежда или нет?

Ну так, почему нет-то? В конце концов есть портрет Елизаветы Петровны в образе Флоры. Она там голая. Про памятник Веллингтону в образе Ахиллеса я уже писал. Так что...  не вижу тут ничего необычного

 

1 минуту назад, Lara сказал:

 везде указано, что это изображена именно она.

Ой, прям страсти, как вокруг портретов Мухаммеда. Мы же не про личную фотографию  выставленную на всеобщее обозрение говорим, а про художественное произведение. Образ - это образ, это не сам человек. 

[Lara 7583]

5 minutes ago, ElijahCrow said:

В конце концов есть портрет Елизаветы Петровны в образе Флоры

Ну это хотя бы с согласия Петра делалось).

6 minutes ago, ElijahCrow said:

Образ - это образ, это не сам человек. 

Это, как я понимаю, скульптурный портрет).