Нерон

[Кир Aquarius 6900]

Тема на самом деле в продолжение разговора кому из исторических личностей "повезло", а кому "не повезло". Представление о Нероне, как о Злодее Злодеиче сформировалось к XIX веку. Мы знаем про него, что он поджег Рим и убил брата, мать и жену. Были "хорошие" императоры, как Адриан, и "плохие", как Калигула. А Нерон в эту схему усиленно не вписывается. Он, как и Калигула, давил сенат. Однажды он пытался отменить, как бы сейчас сказали, внутренние таможни. Торговля несла убытки, а знатные семьи, заседавшие в сенате, богатели. Мало того что они налогов со своих латифундий не платили или практически не платили. Император не перерезал сенат, а большей частью прогнулся, большинство внутренних пошлин остались. Нерон не любил войну. В глазах военачальников это выглядело странно. Лишили их возможности стяжать славу, почести и богатства. Не любил гладиаторские бои и старался чтобы в них как можно меньше человек погибало. Любил гонки на колесницах. А также музыку, пение и театр. В те времена эта деятельность была совсем неприлична и императору уж была совсем не к лицу. Он раздражал знать своей "неправильностью". А народ его любил. 

С подачи кого же мы видим Нерона чудовищем? Тацит, Светоний и Кассий Дион в первую очередь. Первый на момент смерти императора был ребёнком, второй родился после смерти, а третий жил лет через сто. Тацит и Кассий принадлежали к знати, которая Нерона очень не любила, Светоний был происхождением пониже, но писал для этой самой знати. Откуда они знали подробности убийств, произошедших за годы до момента описания известно только им. При том что происходящее во дворце особо не выходило за его стены. 

Допустим, что Нерон прямо причастен к смерти Британника, Агриппины и Октавии. Хотя смерть сводного брата была выгодна и Агриппине, на совести которой был уже не один труп, а смерть Октавии Поппее, которая метила на её место. Не оправдывая убийства, династические причинения смерти были в те времена делом естественным. Для этого не надо было быть прямо уж чудовищем. А при пожаре Рима по версии самого Тацита Нерон делал всё для тушения. Ему этот пожар был выгоден меньше всего. 

Правители редко бывают хорошими в глазах разных классов подданных. Но и, как показывает история, черно-белое видение тоже обычно не соответствует действительности.  

[sollozapada 4603]

Я не сильно интересуюсь древней историей, потому что это по большей части художественная литература, максимум "основанная на реальных событиях". Мне даже кажется, что история до появления письменности и государств известна лучше, чем история от Междуречья и Древнего Египта до Нового времени... Во всяком случае там "шума" при изучении нет. Только факты. Но еще помню когда в школе поверхностно изучали римских правителей, я не понимал, почему какие-то плохие (Нерон или Калигула), а какие-то хорошие (Цезарь или Октавиан). Да они все редкостные, подлые и жестокие ублюдки по нынешним меркам. Но времена такие были, это было неотъемлемой традицией римской политики. Еще всегда удивлялся, почему из прототипа Иисуса и первых христиан сделали мучеников, с которыми несправедливо обошлись. Тогда казнили и за гораздо меньшие преступления, тогда вообще жизнь ничего не стоила и кровь лилась реками. В принципе, стоить что-то жизнь начала только в Новое время, и то очень условно. Многие века потом именем христианских мучеников жестко убивали огромное количество людей, фактически за то же самое, за что римляне убивали первых христиан - за инакомыслие. Хотя, если говорить об Иисусе, там же не только инакомыслие. Он же царем себя называл, и сторонников собирал, троллил римскую администрацию Иудеи. Думаю, сегодня, во всяком случае у нас, его бы либо в дурке закрыли, либо посадили бы очень надолго за экстремизм и попытку свержения основ конституционного строя. 

Так что в древней истории сложно разобраться - слишком изменились времена, критерии допустимого и недопустимого, и слишком много идеологического шума за века накопилось. 

[Венцель 1514]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Только факты.

А что такое факт?

3 минуты назад, sollozapada сказал:

фактически за то же самое, за что римляне убивали первых христиан - за инакомыслие

Если бы римляне действительно массово мочили первых христиан, то религия бы так не распространилась. Тут были в основном выборочные репрессии, а иногда христианам жилось и вовсе неплохо. Это христианская пропаганда создала образ непрерывных мучений. А преследовали их вовсе не за инакомыслие. В империи религий  и философских школ было много. Римлянам было плевать, кто во что верит, главное - чтить императора и служить ему. С другими религиями проблем не было: поставят статую императора, зажгут ему свечку, принесут жертву и нет проблем с властью. А христиане выпендривались со своим невидимым богом и отказывались признавать божественность императора, что со стороны римлян выглядело подозрительно, как "явное неуважение к власти".

9 минут назад, sollozapada сказал:

Он же царем себя называл, и сторонников собирал, троллил римскую администрацию Иудеи. Думаю, сегодня, во всяком случае у нас, его бы либо в дурке закрыли, либо посадили бы очень надолго за экстремизм и попытку свержения основ конституционного строя. 

Иисус был бы кем-то вроде придурков, которые верят в существование СССР и организуют всякие областные комитеты КПСС и проводят "выборы" в "советы", а РФ считают фирмой и оккупантом.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Венцель сказал:

А что такое факт?

Ну вот раскопали стоянку неандертальца, условно - по костям, по косвенным признакам, по остаткам зачатков культуры и орудий труда, по захоронениям сделали выводы - кем были, как жили, чем питались, как мигрировали, как выглядели... Нет персоналий, нет политики, нет субъективных письменных источников. А вот как узнать, хорошо жилось римлянам при Нероне или нет, любили они его или нет? Кто-то, через сто лет написал что плохо, и все. 

Моя мысль в том, что, возможно, лучше вообще отсутствие субъективных источников, чем их скудность и непроверяемость. 

8 минут назад, Венцель сказал:

Если бы римляне действительно массово мочили первых христиан, то религия бы так не распространилась.

Не знаю по поводу массовости репрессий, как я говорил, по моему представлению, тогда все мочили всех, иногда просто ради прикола, но религия так и не распространилась. Была маргинальной малочисленной сектой. Лет через 500 только, видимо, по политическим мотивам, ее откопали, сдули пыль и нафталин, дописали что надо и начали активно форсить... 

 

12 минут назад, Венцель сказал:

Иисус был бы кем-то вроде придурков, которые верят в существование СССР и организуют всякие областные комитеты КПСС и проводят "выборы" в "советы", а РФ считают фирмой и оккупантом.

Ну это фрики. Я склонен считать, что у него была реальная поддержка и он мог представлять какую-то угрозу римской администрации. Он же не Новичок был, если вы понимаете о чем я)))

[Сергей Греков 8180]

Калигулу, как я недавно где-то прочел, тоже оболгали: вполне приличный был император и тоже строптивый к инициативам определенных кругов. Придумали, что он коня сделал сенатором... С сестрой жил... Для кинематографа, конечно, -- золотое дно (вполне эксплуатируемое), но все инвективы бездоказательны...

Ну, это и у нас с Лже-Дмитрием I та же петрушка...

[Кир Aquarius 6900]

12 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ну, это и у нас с Лже-Дмитрием I та же петрушка...

Это другая тема.) Положен на царство московскими боярами, также как позже и Романов. И законы, говорят, не плохие принимал.

Мы пытаемся воспринимать историю в чёрно-белых красках. Так нам легче. Но приглядевшись, всё время оказывается что это не так. В этом приглядывании и заключается исторический подход.

45 минут назад, sollozapada сказал:

.Во всяком случае там "шума" при изучении нет.

В "шуме" ковыряться интереснее. Если уметь. Ну и хотеть. Хотя под "шумом" можно многое спрятать и явить миру то что хочет исследователь. А чтобы такого не было, все должны хотя бы минимально быть готовыми самим воспринимать и понимать не только выводы исследователей и "исследователей".

[sollozapada 4603]

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А чтобы такого не было, все должны хотя бы минимально быть готовыми самим воспринимать и понимать не только выводы исследователей и "исследователей".

Ну это сложно. Мало информации. Скорее тут логикой додумываешь. Когда известно про смерти родственников или приближенных других, более прославленных императоров, да в принципе хрен знает от чего кто умирал - тогда и продолжительность жизни невысокая была, и поводов/возможностей для убийств полно. Ну, наверное, предполагаешь, что это было практикой политики, а не изобретением Нерона. Источников мало, это не современность с журналистикой и даже не Новое время с относительно большим рядом источников, сопоставив которые можно хоть приблизительно вывести "среднее арифметическое". Я не знаю, и никто не знает, был ли Нерон жесток и безумен даже по меркам своего времени, но по косвенным признакам (например, по судьбе Гальбы, свергнувшего его), можно сделать выводы, что нет, он средний продукт своего времени, а может даже в чем-то и опережал его - "меньше войн, всем в театр веселиться"...

Изменено 19 сентября, 2020 пользователем sollozapada

[Сергей Греков 8180]

28 minutes ago, Кир Aquarius said:

Это другая тема.) Положен на царство московскими боярами, также как позже и Романов. И законы, говорят, не плохие принимал.

Именно что "положен"...

Вот-вот, те, римские, тоже прогрессивные законы (с нашей точки зрения) принимали. А прогрессивный, но несвоевременный закон, ей-ей, -- хуже откровенной тирании...

И советская власть оказалась преждевременной со своими прекрасными и весьма расплывчатыми картинами коммунистического будущего и омерзительной практикой в достижении оных.

Возможно, в этом самом будущем и наступит время реализации коммунистических идеалов, но, очень надеюсь, не такими методами...

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

Возможно, в этом самом будущем и наступит время реализации коммунистических идеалов, но, очень надеюсь, не такими методами...

Нет, не наступит) Фактически, марксовский идеалистический коммунизм - это возврат к натуральному обмену. Отказ от денег означает уничтожение ценностного эквивалента и остановку всех производственных процессов, которые выходят за рамки натурального хозяйства. 

Это даже не красивая, но несбыточная утопия, а просто маразм, слабоумие. Коммунизм даже в идеале уродлив.

[Ветер 8389]

Божественный Веспасиан был патологический жлоб. Ввел налог даже на канализацию. Это ему принадлежит фраза "Деньги не пахнут". А Нерон... Эксцентричная личность была. Оболгали его или нет, трудно судить с такого временного расстояния. С более близких даже не всегда можем судить объективно. Взять того же Хрущева. Недаром Эрнст Неизвестный сделал на его могиле памятник черно-белым.

41 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Мы пытаемся воспринимать историю в чёрно-белых красках.

Но, все-таки, думаю, в каждой эпохе есть свой превалирущий оттенок.

[sollozapada 4603]

А еще про Нерона что подумалось. Он не вел активные войны, не очень вообще это любил. Сейчас бы назвали пацифистом и миротворцем. Но надо понимать контекст времени. Война не воспринимается как ужас и что-то неправильное, а человеческая жизнь не представляет ценности. Для огромной части населения (и знати и простолюдинов) это постоянная сфера занятости, основная, перманентная деятельность и единственный источник дохода. А он не хочет вести войны. Ну это как если бы сейчас какой-то правитель, например, закрыл бы все школы и уволил бы всех учителей. Может через несколько десятков или сотен лет традиционное очное образование по программам будет признано неэффективным и даже вредным для личности, и люди будут получать его дистанционно, самостоятельно, ну или в другой какой-то форме. И тогда о нем скажут, что молодец, опередил время. Но сегодня его не поймут и закидают говном, потому что еще не время. Так же и с войной во времена Нерона было, поэтому вполне вероятно, что очень многие им могли быть недовольны.

[sollozapada 4603]

1 час назад, Венцель сказал:

А преследовали их вовсе не за инакомыслие.

...

А христиане выпендривались со своим невидимым богом и отказывались признавать божественность императора,

Ээээ... Ну так все-таки, за инакомыслие, получается? Отказ признавать божественность римской власти - это и есть инакомыслие, разве нет?

[Сергей Греков 8180]

46 minutes ago, sollozapada said:

Нет, не наступит) Фактически, марксовский идеалистический коммунизм - это возврат к натуральному обмену. Отказ от денег означает уничтожение ценностного эквивалента и остановку всех производственных процессов, которые выходят за рамки натурального хозяйства. 

Это даже не красивая, но несбыточная утопия, а просто маразм, слабоумие. Коммунизм даже в идеале уродлив.

Вопрос сложный. Согласись: подробно разработанной и во всех аспектах детализированной картины устройства коммунистического общества никто так и не предложил. Ни Маркс, ни Ленин, ни Джилас и уж, конечно, ни Троцкий. Общие благостные фразы и домыслы, фантазии, более напоминающие агитки... Это миф, что таковое построение существует. У них у всех главным было захватить и удержать власть, и тогда, само собой, "как ступа с бабою Ягой, наступит "царство истины".

Как раз советские писатели-фантасты -- Ефремов, Стругацкие и иже -- все-таки попытались восполнить пробелы в этой злокачественной футурологии, но и их коммунизм -- да, утопичен по одной причине: для этого общество должно состоять из НОВЫХ людей, которые, по сравнению с нами, уже и не совсем люди. 

Может быть, потому так торопились и Сталин, и Хрущев в создании "нового коммунистическогочеловека", что без него их спекуляции точно были химерой. Если таковая метаморфоза и возможна, то приведение ее в действие потребует туеву хучу веков. И, видимо, это существо будет отличаться от нас -- ну вот как мы от синантропа, а то и от кого похуже.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Если таковая метаморфоза и возможна, то приведение ее в действие потребует туеву хучу веков. И, видимо, это существо будет отличаться от нас -- ну вот как мы от синантропа, а то и от кого похуже.

Ну если только так. Но это уже чисто фантастика. С такой же долей достоверности можно предполагать, что в далеком будущем разумная жизнь вообще освободится от физических тел, будет представлять собой сгустки энергии и информации, питаться энергией Солнца, и ей вообще ничего материального будет не нужно, ни капитализма, ни коммунизма.

[Сергей Греков 8180]

11 minutes ago, sollozapada said:

Ну если только так. Но это уже чисто фантастика. С такой же долей достоверности можно предполагать, что в далеком будущем разумная жизнь вообще освободится от физических тел, будет представлять собой сгустки энергии и информации, питаться энергией Солнца, и ей вообще ничего материального будет не нужно, ни капитализма, ни коммунизма.

Церковь утверждает, что каждый из нас после смерти во что-то такое преобразится. Это прямо указывает на религиозный характер коммунистических упований.

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, sollozapada сказал:

Так же и с войной во времена Нерона было, поэтому вполне вероятно, что очень многие им могли быть недовольны.

В те времена, как и в раннем Средневековье, правитель был обязан вести войны. Работа у него такая. Знать получала в войнах славу и почести, а вот народ часто смерть. Гибли же солдаты, а не военачальники. Поэтому большей части населения мир был приятнее. А вот семьи, что заседали в сенате, были недовольны. 

Были конечно и простолюдины, поднявшиеся за счёт войны. Апостол Пётр носил железный меч. А металлическое оружие могли иметь только граждане Рима. Как уроженец Иудеи без происхождения и денег мог стать гражданином? Только отвоевав. Причём надо было быть хорошим солдатом чтобы выжить и заслужить гражданство. 

11 часов назад, sollozapada сказал:

Нет, не наступит) Фактически, марксовский идеалистический коммунизм - это возврат к натуральному обмену. Отказ от денег означает уничтожение ценностного эквивалента и остановку всех производственных процессов, которые выходят за рамки натурального хозяйства. 

Ценностный эквивалент необходим только на начальных стадиях экономического и социального прогресса. Это чистый договор. Люди просто договорились что за столько-то бумажек с российскими городами можно купить столько-то бумажек с американскими президентами. Но на этой бумажке не поедешь, её нельзя есть и пить. Не отменяет финансовая система производства и потребления. Они первичны. Более того, бумажки эти можно получать или не получать несправедливо. Коммунизм снимает эту проблему. От каждого по способности, каждому по потребности. Потребление выводится из зависимости от цветных бумажек, наличие которых далеко не прямо коррелирует с трудозатратами, способностями и общей ценностью данного индивида.

[sollozapada 4603]

17 часов назад, Сергей Греков сказал:

Это прямо указывает на религиозный характер коммунистических упований.

Говорил с одним профессором. Ну, он не в гуманитарных науках, физ-мат, может в своей сфере и умный мужик, не знаю. Но вот он поехавший коммунист. Причем даже не ностальгирующий совок, а прям радикальный. Он вообще рассуждает, что люди должны "брать по потребностям, не жадничать - тогда коммунизм будет работать". Говорит "Вот я профессор, у меня там онлайн-конференции, я лекции смотрю и веду и прочее - мне нужен большой телевизор, я приду и возьму большой. А студенту зачем большой? Он должен понимать, что ему такой большой не нужен и взять себе маленький, а если сам не понимает этого - значит общество и государство должны его заставить понять". Хорошо, что он экономику не ведет. Хотя у меня все равно сложилось ощущение, что человек круглый идиот, и я не понимаю, как он может быть профессором, пусть и в физ-мате. Ну нельзя же выть в одной сфере талантливым ученым, а в другой дегенератом с рассуждениями на уровне трех классов церковно-приходской школы, ну не бывает же так...

 

[Венцель 1514]

31 минуту назад, sollozapada сказал:

Хотя у меня все равно сложилось ощущение, что человек круглый идиот, и я не понимаю, как он может быть профессором, пусть и в физ-мате. Ну нельзя же выть в одной сфере талантливым ученым, а в другой дегенератом с рассуждениями на уровне трех классов церковно-приходской школы, ну не бывает же так...

Меня бы это не удивило. Среди таких совковых профессоров, прежде всего в точных науках, процент полуграмотных долбо...в зашкаливает. В гуманитарных науках ситуация тоже тяжелая, но специфика предполагает, что совсем поехавших радикалов встретить сложно. В том вузике, который я в свое время заканчивал в РФ, д. филос. н., профессор, зав. кафедрой культурологии, верил в пришельцев, обожал Путина и рассказывал, как какие-то дикие негры в Африке за тысячи лет до ученых открыли двойную звезду Сириус. Другой профессор, д.ист.н., тоже завкаф и тотальный ватник, верит в теории заговора, а на лекциях рассказывал то чушь про Рокфеллера, которому пересадили шестое сердце, то какой-то бред про идеальную для родов арийскую женщину, то недавно, как мне сообщали, учил студентов заклинанию против коронавируса на китайском.

[sollozapada 4603]

6 минут назад, Венцель сказал:

Меня бы это не удивило. Среди таких совковых профессоров, прежде всего в точных науках, процент полуграмотных долбо...в зашкаливает.

А меня удивило. Я за своими преподами никогда такого не замечал. Ну были странные, были поехавшие, были откровенно в маразме, но это все, скорее, личных качеств касалось.  Чтобы какую-то хрень откровенную несли не встречал. Ну все-таки образованные люди. Была профессор математики отбитая на всю голову, очень удивилась, когда я ей сказал, что Татарстан в России, но даже она не несла такую хрень, скорее просто была очень погружена в свою сферу знаний и абсолютно неграмотна в других. 

Для меня странно поэтому. Физмат - сложное направление, нужно же достаточно развитым интеллектом обладать, чтобы этим заниматься. Как получается, что в одной сфере он работает, а в другой он на уровне хомяка?

[Венцель 1514]

15 минут назад, sollozapada сказал:

Для меня странно поэтому. Физмат - сложное направление, нужно же достаточно развитым интеллектом обладать, чтобы этим заниматься. Как получается, что в одной сфере он работает, а в другой он на уровне хомяка?

Хммм, я не знаю, стоит ли пытаться объяснить это только уровнем интеллекта. Я думаю, что дело скорее в косячной системе образования, через которую эти люди прошли. Интеллект у них может быть высоким, а вот общая культура, эрудиция - не очень. Школа или семья не дали в свое время глубокого и разностороннего образования, особенно если семья не была интеллигентной. В вузике стали специализироваться в какой-то узкой технической дисциплине, достигли там успеха, все остальное потеряло актуальность, вот и имеем на выходе глупого фрика со степенью.

[Licht 3870]

Сложно сейчас сказать, каким был Нерон. Он сам исчез, более того, исчезла всякая более или менее достоверная правда о нем. Сохранился образ бездарного кровавого тирана с раздутым до небес самомнением. Нерон теперь - это этот самый образ. Который, если подумать, сегодня в смысле извлечения морали гораздо полезнее рассуждений о том, каким Нерон мог быть на самом деле.
С детства обожаю отрывок из "Камо грядеши" Сенкевича, где Петроний, "арбитр изящества", "ценитель красоты" напоследок (перед самоубийством) троллит Нерона:

Цитата

"Знаю, о цезарь, что с нетерпением ждешь моего приезда и что твое верное сердце друга тоскует по мне и днем и ночью. Знаю, что ты засыпал бы меня подарками, доверил бы мне префектуру претории, а Тигеллину повелел бы стать тем, для чего предназначили его боги, — погонщиком мулов в тех твоих землях, которые ты получил в наследство после отравления Домиции. Но прости меня. Клянусь Аидом, а в нем тенями твоей матери, жены, брата и Сенеки, — приехать не могу. Жизнь, мой дорогой, есть великое сокровище, а я умел из этого сокровища выбирать лучшие жемчужины, но в жизни есть и такие вещи, которых я дольше сносить не сумею. Не подумай, прошу тебя, что меня ужасает то, что ты убил мать, жену, брата, что ты сжег Рим и выслал в Эреб всех честных людей твоего государства. Нет, правнук Хроноса! Смерть — удел человечества, а от тебя и нельзя было ждать иного поведения. Но терзать себе уши еще в течение нескольких лет твоим пением, видеть твои домициевские тонкие ноги, дергающиеся в пиррической пляске, слушать твою игру, твою декламацию и твои стихи, бедняга-поэт из предместья, — вот что исчерпало мои силы и вызвало желание умереть. Рим затыкает уши, слушая тебя, мир смеется над тобой, я дольше не хочу краснеть за тебя и не могу. Вой Цербера, мой дорогой, будь он даже похож на твое пение, менее расстроит меня, потому что я никогда не был его другом и за его голос мне нет нужды краснеть. Будь здоров, но не пой, убивай, но не пиши стихов, отравляй, но не пляши, поджигай, но не играй на кифаре, — вот чего желает и этот последний дружеский совет посылает тебе ценитель красоты"

Возможно Нерон и не был таким, каким его описывают, возможно это был просто посредственный император со странностями, но разве эта истина, будь она общепринятой, дала бы нам столь гротескный и одиозный образ безумного тирана? Как много идей и вдохновения дал этот образ, а что мы получили бы от иной истины?
Нерону и всем, кому его честное имя могло быть небезразлично, уже много веков все равно.

Цитата

Мертвецы любви не просят -
Просят лишь покой...

(Канцлер Ги, "Jaques de Moley")