Горькая правда или сладкая ложь?

[Ветер 8389]

В ходе обсуждения фильма "Идеальные незнакомцы" развернулась дискуссия, затронувшая различные аспекты отношений, в частности доверие между партнёрами.

Вопрос, вынесенный в заголовок темы, слишком общий и касается многих граней нашей жизни - семейных или любовных отношений, работы, бизнеса и так далее. Чтобы сузить обсуждение, рассмотрим конкретную ситуацию: ваш партнёр вам изменяет, но вы об этом не знаете. Его отношение к вам не изменилось или даже стало лучше. Вопрос: вам обязательно знать об этих изменах и что вы предпримете, если (когда) о них узнаете?

Эти вопросы вынесены в опрос, в котором я приглашаю принять участие всех желающих. Ниже приведена упомянутая дискуссия, перенесённая сюда из темы

Все желающие также могут её продолжить.

[Ветер 8389]

2 часа назад, Yar сказал:

а нужно ли знать все о своих друзьях или партнерах? Мне кажется, лучше где-то быть друг для друга незнакомцами. Я за секреты и личное пространство.

Я это всё время повторяю, и добавляю, что ни о ком невозможно знать абсолютно всё, как бы ни хотелось. Невозможно и не нужно. Но с этим не все согласны.)

[VikTalis 2959]

9 часов назад, Ветер сказал:

Но с этим не все согласны.)

Я не согласен)) Однако, с оговоркой. Для нас. В мире моих отношений подобное невозможно. С нами, как участниками, в такой игре было бы тоскливо)) Да и в целом, если отодвинуть деловые, родственные контакты и прочую техническую мелочь, то некоторые сообщения от, например, друзей не присутствующих на игре приходили бы всем одновременно)) Из оперы - что-как-где Новый год и так далее. Но у нас такой игры бы и не было. Потому что вот тут уже на твой вопрос, Яр

11 часов назад, Yar сказал:

а нужно ли знать все о своих друзьях

 у нас один ответ, как чёткое правило - нет.
Так вот я к тому, что у всех отношений разный формат. Для кого-то приемлемы секреты, для кого-то важно личное пространство не в смысле обмана, а как не посвящение партнёра в те или иные аспекты личного Я, для кого-то должны быть открыты все двери. И, как вывод, мне кажется, нет чёткого ответа - рецепта для всех. 

[sollozapada 4603]

А я вот подумал, как бы я в такую игру сыграл. Да легко. Может у меня скучная жизнь, но у меня реально нет чего-то такого, что я бы очень хотел скрыть даже просто от не самых близких знакомых, не говоря уж о друзьях или партнере. Неужели у всех правда так много скелетов в шкафах? У меня никогда не было проблем с тем, чтобы кто-то прочитал мою переписку, или послушал мой разговор. Да на здоровье, там нет чего-то ужасного, незаконного или даже просто неудобного. Я никогда не обманывал своих партнеров и ничего от них не скрывал, в принципе, стараюсь быть максимально откровенным со всеми. Могу что-то недоговаривать или манипулировать как-то, могу кого-то обсудить с кем-то, обычно это с работой связано, но даже если об этом узнают - не беда, мир не перевернется. 

[VikTalis 2959]

27 минут назад, sollozapada сказал:

я в такую игру сыграл.

А в чём смысл такой игры? Допустим всем нечего скрывать, допустим нет скелетов. И? Почитать рекламные сообщения, которые пишут друзьям?))) Или другие аспекты их жизни? Да и если будут скелеты. Для себя, например, не вижу интереса их разглядывать.

[Ветер 8389]

1 час назад, VikTalis сказал:

Я не согласен))

Вик, так а с чем или с кем ты не согласен? Со мной или с теми, кто со мной не согласен?))

[sollozapada 4603]

Только что, VikTalis сказал:

А в чём смысл такой игры? Допустим всем нечего скрывать, допустим нет скелетов. И? Почитать рекламные сообщения, которые пишут друзьям?))) Или другие аспекты их жизни? Да и если будут скелеты. Для себя, например, не вижу интереса их разглядывать.

Помнишь мою тему про полиграф?

Не знаю, может быть у меня какой-то пунктик на это. Смысл в том, что ты ничего не скрываешь и не обманываешь партнера (или друзей, или коллег), но есть неприятное подозрение, что это игра в одни ворота. Ты как бы с открытым забралом, а контрагент нет, что-то мутит за твоей спиной (что угодно может быть - измена, подстава по работе, просто недостаточная откровенность, которая не соответствует степени твоей откровенности с контрагентом). а такое может дать моральное право кому-то нап*здеть, кого-то тоже подставить или слить в угоду своим интересам, кому-то изменить, просто потому что очень захотелось и так сложились обстоятельства. В общем, сделать что-то выгодное, удобное или приятное тебе, от чего ты воздерживаешься, потому что считаешь это подлостью, но тебя гнетет, что, возможно, другие от этого не воздерживаются и поэтому вы не в равных условиях.

А если все в равных условиях и никому скрывать нечего - успокоились да пошли в шашки играть. 

[VikTalis 2959]

4 минуты назад, Ветер сказал:

так а с чем или с кем ты не согласен?

вот с этим /нельзя ж много цитировать)))

11 часов назад, Ветер сказал:

Я это всё время повторяю, и добавляю, что ни о ком невозможно знать абсолютно всё, как бы ни хотелось. Невозможно и не нужно. Но с этим не все согласны.)

[Ветер 8389]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

вот с этим

То есть ты считаешь, что можно и нужно все знать?)

[VikTalis 2959]

5 минут назад, sollozapada сказал:

но есть неприятное подозрение, что это игра в одни ворота.

 

6 минут назад, sollozapada сказал:

а такое может дать моральное право

Хм))) Интересный вариант, но у меня в голове он щелкает сразу другим форматом. Другой аудиторией)) Ни друзья, ни коллеги, ни тееем более партнёр у меня с таким не вяжется, конечно.

4 минуты назад, Ветер сказал:

То есть ты считаешь, что можно и нужно все знать?)

О партнёре? Да, я ж написал, что для нас - это естественно. 

[Ветер 8389]

1 час назад, VikTalis сказал:

Я не согласен)) Однако, с оговоркой. Для нас. В мире моих отношений подобное невозможно.

По-видимому, я не понял, что означает "для нас" (для кого?) и "подобное" (что именно?). Ну, бывает.)

То есть ты имеешь ввиду конкретно себя и конкретно своего партнёра, так?) Я о другом подумал. Торможу че-то.)

[VikTalis 2959]

2 минуты назад, Ветер сказал:

"для нас" (для кого?) и "подобное" (что именно?).

 ага, для меня и моего любимого человека и, соответственно, "быть незнакомцами"))

[Ветер 8389]

54 минуты назад, sollozapada сказал:

Смысл в том, что ты ничего не скрываешь и не обманываешь партнера (или друзей, или коллег), но есть неприятное подозрение, что это игра в одни ворота.

Дальнейшее построение интересно, но сомнительно. Говорит о подозрительности и недоверии.

Цитата

потому что считаешь это подлостью, но тебя гнетет, что, возможно,

Противоречие, однако. "Или крест снимите, или трусы наденьте".

32 минуты назад, VikTalis сказал:

"быть незнакомцами"))

Ну не абсолютными, конечно, - это понятно, - а чуть-чуть, хотя бы саму малость. ) Чтобы не исчезала способность удивлять и удивляться. В хорошем смысле, конечно.)

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

 

Хм))) Интересный вариант, но у меня в голове он щелкает сразу другим форматом. Другой аудиторией)) Ни друзья, ни коллеги, ни тееем более партнёр у меня с таким не вяжется, конечно.

Ну, у меня вяжется. С друзьями не знаю, у нас никогда не было что делить, а вот с коллегами и партнером да. Я уверен, что коллеги, с которыми мы, скажем так, занимали одни позиции и отстаивали одни интересы, за моей спиной "гребли в другую сторону". И это, кстати, подтвердилось потом. Ничего личного, просто бизнес, я даже не обижен, и даже нормально общаюсь теперь, когда я там больше не работаю. Но, сыграй мы в подобную игру, условно, я бы мог знать, что тоже имею моральное право на подлость.

Один пример. В какой-то момент мы с моим начальником, хоть и не сильно любили друг-друга, объединились в своеобразную коалицию, чтобы отстаивать свое видение перед новым руководством. Меня как-то позвали и спросили, достаточно ли компетентен мой начальник, справляется ли со своими обязанностями, если нет - кто бы мог занять его место, соглашусь ли я занять его место. Я ответил, что я не буду ничего комментировать - это некорректно, если к его работе и к его позиции у руководства есть вопросы - пусть с ним и обсуждает. А когда говорили с ним по поводу этой ситуации (я это потом узнал от случайного свидетеля), он повел себя совсем иначе. Мой демарш (который не был демаршем, который был нашей общей с ним позицией, и он говорил, что как начальник, поддержит меня и одобряет эту позицию) он выставил это как только мою инициативу, и вообще сказал, что я не контролируемый, не признаю никакой субординации и со мной очень сложно... 

Второй пример. За руку я не ловил, но я почти уверен, что партнер мне изменял. Ему было что скрывать, и в его жизни были люди, о которых он бы не хотел меня информировать. Нет, я, конечно, не устраивал сцен ревности, не читал в тайне его переписки и прочее - это все низко и подло. Но мне скрывать было нечего, я бы с легкостью поиграл в игру "меняемся телефонами - ты мой читаешь, я твой". Конечно, он бы не согласился на такую игру - она была бы заведомо невыгодна для него. Если нечего скрывать от партнера - почему нет то? 

[VikTalis 2959]

16 минут назад, Ветер сказал:

Чтобы не исчезала способность удивлять и удивляться. В хорошем смысле, конечно.)

Да, я понимаю о чём ты. И совсем не против. Я вообще за любой кипиш, если это доставляет радость обоим партнёрам и вносит разнообразие, или поддерживает отношения. Повторюсь, у всех свой формат. А я же просто сказал о наших. У нас другая специфика)) В ней и подводные камни другие. Например, нередко случаи  - "увязнуть в бытовухе". То есть такое и у других бывает, само собой, но у нас это... сильнее бьёт, если можно так выразиться. Вот такое стараемся не допускать))

13 минут назад, sollozapada сказал:

Один пример.

 

13 минут назад, sollozapada сказал:

Второй пример.

уу, печально. Погоди, давай таки уточним. Если вернуться к разговору о игре в фильме, то речь идёт о публичности в первую очередь. Ты именно такой формат бы хотел? Или всё-таки один на один в данном случае с коллегой и партнёром? Потому что это очень много отличий имеет. Публично выносить такой сор - сам понимаешь, в дальнейшем ситуация только ухудшится. Но главное - я, правильно понял твою конечную и единственную цель всего этого - 

17 минут назад, sollozapada сказал:

тоже имею моральное право на подлость.

Рили?)))

[sollozapada 4603]

20 минут назад, Ветер сказал:

Дальнейшее построение интересно, но сомнительно. Говорит о подозрительности и недоверии.

Да, подозрительность и недоверие.

По хорошему, я бы мог тогда сказать и факты привести, что начальник некомпетентен (вот вам примеры его деятельности), что у него ни ума, ни фантазии, ни способности замотивировать и правильно поставить задачи подчиненным (вот вам примеры на цифрах). С большой долей вероятности, я бы сидел на его месте. Я посчитал это подлым, раз уж мы вместе решили продвигать этот проект. Обосрать меня он подлым не посчитал. Если бы я знал, я бы играл по этим правилам и тоже не посчитал бы полостью так сделать.

Я не обманывал партнера, и мне нечего было от него скрывать. а ему было что и кого от меня. Если бы я знал наверняка - я бы иначе себя вел и строил эти отношения. Ему же не сложно было доказать, что я заблуждаюсь. Ну покажи переписку с этим Константином (имя условное), если скрывать нечего, в чем проблема? Я же могу спокойно показать свою переписку с любым контактом. "Нет, ты мне не доверяешь, принципиально не буду" - ну нет так нет, я втихаря читать не стану, но, значит, есть что скрывать, иначе почему? 

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

Ты именно такой формат бы хотел? Или всё-таки один на один в данном случае с коллегой и партнёром? Потому что это очень много отличий имеет. Публично выносить такой сор - сам понимаешь, в дальнейшем ситуация только ухудшится. Но главное - я, правильно понял твою конечную и единственную цель всего этого - 

Не принципиально. Не важно, будет это наедине или при посторонних. Адресат то один. Ну вот как в фильме. Никого не волнует, что жена хотела сдать мать мужа в дом престарелых, это только его и задело, всем пофиг.

3 минуты назад, VikTalis сказал:

Но главное - я, правильно понял твою конечную и единственную цель всего этого - 

" тоже имею моральное право на подлость"

Рили?)))

А я же не знаю, как ты понял. Есть много вещей, которые мне были выгодны (как в случае с возможностью подсидеть начальника), или которые мне бы доставили удовольствие а в дальнейшем, может, и перспективы (переспать с кем-то на стороне, или вообще замутить параллельно). Но я воздерживался, считал эти вещи подлыми. Если бы я знал, что мои контрагенты позволяют себе это делать - я бы не считал в контексте наших отношений это подлостью. Воспользовался бы или нет - не знаю, но, во всяком случае, имел бы моральное право перед самим собой это сделать. Игра должна вестись по одинаковым правилам для всех участников. 

[Ветер 8389]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Если бы я знал,

В одном посте ты это повторил дважды применительно к разным ситуациям. Если ты хочешь быть порядочным, честным и благородным - будь им, но тогда не испытывай моральных терзаний из-за этого, а принимай как данность, что другие не такие порядочные, честные и благородные. Требовать этого ото всех по меньшей мере наивно. А то, понимаешь, благородствуешь - и жалеешь об этом. Или не благородствуй, или не жалей. Третьего варианта я не вижу.

9 минут назад, sollozapada сказал:

Если бы я знал наверняка - я бы иначе себя вел и строил эти отношения.

Как? Тоже бы изменял? Или разорвал бы их? Опять, вижу, жалеешь, что не знал об этих изменах. Не изменял, и жалеешь об этом, о том, что был честным по отношению к нему. А чего жалеть-то, если хочешь быть честным по жизни? А если не хочешь, то и не будь, тогда и жалеть не о чем будет.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Или не благородствуй, или не жалей. Третьего варианта я не вижу.

...

А чего жалеть-то, если хочешь быть честным по жизни? А если не хочешь, то и не будь, тогда и жалеть не о чем будет.

Да все очень просто, и у меня как раз "третий вариант". Я хочу быть благородным, хочу быть честным. Но только с теми, кто этого заслуживает, и кто сам так себя ведет. У меня нет желания быть таким в принципе, у меня есть желание быть таким с людьми, которые так же себя ведут. Но для этого мне желательно понять, что у человека в "секретиках". Как-то так, поэтому я всячески за любой кипеш, где люди вынуждены открыть свои шкафы. Я вообще свой не закрываю - там только паутина, никаких скелетов. А то вот ты такой весь благородный и честный, а с тобой, оказывается, играли все время по другим правилам. И ты выходишь дураком, лохом, которого поимели. 

Я не хочу носить розовые очки и надевать на себя терновый венец, типа я весь такой правильный, честный, благородный в этом грешном и порочном мире. Но и мразью я становиться не хочу, типа с волками жить по-волчьи выть и не мы такие, жизнь такая и прочие оправдания подлецов и подонков. Я хочу дифференцировать людей и поступать с ними по-разному. С теми кто заслуживает - честно и благородно, с теми кто не заслуживает - играть по их правилам. Поэтому мне нравится символическая идея этого фильма - знать кто и что скрывает. 

[Ветер 8389]

15 минут назад, sollozapada сказал:

А то вот ты такой весь благородный и честный, а с тобой, оказывается, играли все время по другим правилам. И ты выходишь дураком, лохом, которого поимели. 

Ну и что? Это ты таким лохом этого человека считаешь, с насмешкой на него смотришь. А тебе не приходит в голову, что ему твое мнение не интересно, и что для главное не то, что по отношению к нему совершили подлость, а то, что он сам не такой? Ну не хочет он совершать подлости, отвечать на них тем же, вот такой он.

1 час назад, sollozapada сказал:

моральное право на подлость.

Моральное право на аморальность... Звучит завораживающе.)

15 минут назад, sollozapada сказал:

Я хочу быть благородным, хочу быть честным. Но только с теми, кто этого заслуживает, и кто сам так себя ведет.

То есть с теми, кто не подпадает под эти критерии, ты будешь другим? Будешь тоже подлым и аморальным, имея, как ты считаешь, то самое "моральное право на подлость"? Очень интересная концепция "плавающей", ситуационной  - "выборочной" - моральности. ) Поэтому я и говорю о противоречии и раздвоении.

[Ветер 8389]

36 минут назад, sollozapada сказал:

Я хочу дифференцировать людей и поступать с ними по-разному. С теми кто заслуживает - честно и благородно, с теми кто не заслуживает - играть по их правилам.

Понятно.

36 минут назад, sollozapada сказал:

знать кто и что скрывает. 

Как говорят, "хоти". Конечно, чужие секреты очень завлекательны, только не все намерены ими делиться, а уж тем более обнародовать.

Философский, по сути вопрос: что важнее - оболочка или внутренность? У каждого свой ответ. Иногда лучше не знать - это мой ответ.

Стремление знать все - весьма мучительное свойство.

[sollozapada 4603]

19 минут назад, Ветер сказал:

Моральное право на аморальность... Звучит завораживающе.)

Мне нечего добавить к тому, что я сказал. Любая "игра" должна вестись по общим для участников правилам. Это все, что я имел ввиду. Если кто-то один хранит верность, а другой изменяет, если кто-то один поступает порядочно и благородно, а другой бьет в спину - значит "игра" несправедлива, игра в одни ворота.

Мы же начали с чего? Ты говоришь, что пусть некоторые секреты останутся секретами и прочее.

У тебя же есть близкие люди. Что такого ты от них скрываешь, что не хотел бы сыграть с ними в такую игру? Они действительно настолько близкие, что ты боишься показать им свою переписку или поговорить при них на громкой с кем-то? 

4 минуты назад, Ветер сказал:

Конечно, чужие секреты очень завлекательны...

Прям немного обидно... Нет, меня абсолютно не ипут чужие секреты, если они напрямую не касаются меня. И когда кто-то при мне говорит "А вы знаете, Манька из бухгалтерии с Ванькой со склада спит. а вы знаете, жена Петровича то сиськи себе нарастила" и прочую погань - я всегда осекаю. Не участвую в таких разговорах и стыжу сплетников. Но если эти секреты касаются меня и эта информация может напрямую повлиять на мою жизнь, мой выбор, мою реакцию - да, черт подери, они не просто завлекательны - я считаю себя в праве их знать. Ну почему я не скрываю ничего, ни от коллег в том, что касается наших общих интересов по работе, ни от партнеров вообще ничего? Что ж эти бл*ди то все врут постоянно? 

[sollozapada 4603]

Если представить, что это компания друзей, как в фильме - меня бы совершенно не интересовало кто кому изменяет, кто гей, а кто шизофреник или сидел за убийство. Во всей компании меня бы интересовали "скелеты" только одного человека - моего партнера. Во всяком случае те скелеты, которые уже во время наших отношений припрятаны. Я не лгу партнеру и в праве рассчитывать на то, что он мне тоже не лжет. а если лжет - надо честно обо всем поговорить и пересмотреть формат отношений, чтобы оба были в равных условиях, ну или расстаться.

[Ветер 8389]

46 минут назад, sollozapada сказал:

Любая "игра" должна вестись по общим для участников правилам.

Ты это все время повторяешь, хотя речь не о правилах, которые известны обоим, а об исполнении этих правил каждым из них.

48 минут назад, sollozapada сказал:

У тебя же есть близкие люди. Что такого ты от них скрываешь, что не хотел бы сыграть с ними в такую игру? Они действительно настолько близкие, что ты боишься показать им свою переписку или поговорить при них на громкой с кем-то? 

Будешь смеяться, но я не скрываю. А личную переписку я не показываю, и его перепиской не интересуюсь, так же как и он моей. И по телефонам и компам друг у друга не лазаем. И переписку не показываю не потому, что в ней что-то криминальное, а потому что не считаю это корректным по отношению к тому, с кем переписываюсь. У меня свои взгляды на этот счет.

 

.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Будешь смеяться, но я не скрываю. А личную переписку я не показываю, и его перепиской не интересуюсь, так же как и он моей. И по телефонам и компам друг у друга не лазаем. И переписку не показываю не потому, что в ней что-то криминальное, а потому что не считаю это корректным по отношению к тому, с кем переписываюсь. У меня свои взгляды на этот счет.

Да. Я понимаю. Я тоже считаю, что это не нужно, и вообще как-то мерзенько. Не читал  спецом переписку, и партнер мою не читал (хотя если и читал - я бы не узнал, ибо там ну реально ничего не было), до определенного момента абсолютно свободно и открыто все было на компах и в телефонах. Но потом появился ряд объективных причин сомневаться не найпывают ли меня. Я почитал, это единственный раз был в принципе. Мне за это стыдно, но я ничего такого не сделал слишком уж мерзкого-мерзкого. Он был в душе, ему пришло сообщение, я открыл, там было видно только по два-три сообщения от собеседника и него, достаточно не двусмысленных. Я не стал листать. Когда он вышел из душа, я сказал, что ему пришло сообщение, я открыл, увидел часть диалога, но не стал листать дальше - может ли он мне показать диалог с этим человеком?  Он сказал, что нет, не станет этого делать - это вообще не мое дело, и если я в чем-то его подозреваю - это только мои проблемы.