О покаянии за века рабства

[sollozapada 4603]

Уже обсуждали эту тему протестов в США, и о том, кто и почему считает себя угнетенным за рабство, отмененное 155 лет назад, и кто и почему считает себя виноватым, роль образования и социалки в этом и много чего еще.

Как вы думаете, когда отменили рабство темнокожих людей в мире? Возможно, в США в 1865 году? Может в колониях в конце XIX - начале XX веков? Может отдельные территории после Первой мировой? Ну уж после Второй мировой, после образования ООН и принятия Декларации прав человека точно даже самые дремучие страны отменили? Нет. В Мавритании (это страна на западе Африки) рабство темнокожих отменили всего 39 лет назад, в 1981 году. То-есть сейчас есть огромное количество еще молодых людей, 40-50 лет, абсолютно официально родившихся рабами. Ну и как отменили. На бумаге они стали свободными, но это люди не умеющие писать и полностью финансово и имущественно зависимые от своих рабовладельцев. У них родились такие же дети, не обучившиеся письму, и уже внуки, третье поколение де-юре свободных, но де-факто рабов родилось. В Мавритании, чтобы оспорить свое рабское положение, необходимо написать заявление в какую-то там комиссию по отмене рабства (не нашел точно, как этот орган называется). А они писать не умеют. И их дети не умеют, и, скорее всего, рождающиеся сейчас внуки тоже не научатся. Поэтому темнокожие рабы там по-прежнему полностью во власти хозяев-арабов, их дети и внуки тоже в их власти (потому что не подал заявление - значит все устраивает), они переходят по наследству при смерти араба-рабовладельца его детям, а дети, родившиеся у них автоматически считаются работниками, а по факту рабами и собственностью того хозяина, которому принадлежат родители. Они практически не имеют прав (опять же, потому что не могут письменно заявить об их нарушении), не имеют собственности и денег, работают на арабов за еду и выполняют все самые тяжелые и грязные работы. Количество темнокожих рабов в Мавритании составляет 20% населения. 

И вот почему-то в Мавритании движения за права темнокожих нет, оно туда, конечно, не дошло, потому что темнокожие не могут там прочитать о нем и вообще не знают, что так можно было. А в США, где 155 лет нет рабства и 55 лет нет сегрегации, оно прям в этом году весь мир взорвало. 

И когда такие контрасты видишь, задумываешься, ну как так? В одних странах целуют ботинки за то, что полтора века назад было рабство, а в других рабство есть вот прямо сегодня, в 2020, и всех все устраивает. Вроде шарик наш не такой большой, а разница во времени в пару веков между странами...

[Lara 7571]

Дело, видимо, в разном культурном уровне этих стран. Можно и с какими-нибудь австралийскими племенами сравнить, так вообще между народами пропасть будет.

[Lara 7571]

6 часов назад, sollozapada сказал:

. А в США, где 155 лет нет рабства и 55 лет нет сегрегации, оно прям в этом году весь мир взорвало. 

 

Я сейчас читаю интересную книгу А. Шутценбергер "Синдром предков". Там автор развивает идею о счетах, которые присутствуют в семье на протяжении нескольких поколений. То есть, если в семье совершается что-то, плохое или хорошее, то потомки испытывают впоследствии потребность, часто неосознанную, вернуть долги. Речь не всегда о буквальном возращении долга, но чаще о неком символическом действии, кторое может вернуть систему к равновесию. Например, открыто признать какое-то событие и вину, пусть даже иррациональную, которую они испытывают.

Те же процессы характерны и для общества в целом. Это же касается рабства. Никто ведь не собирается возмещать афроамериканцам ущерб буквально. Это просто невозможно. Но есть неосознанная потребность вернуть долг. Вот и происходит целование ботинок и вся истерия, с этим связанная.

[Licht 3870]

Скажу избитое - Запад бесится с жиру.
Дело как раз таки в том, что есть страны, в которых есть реальные проблемы с дискриминацией (самое мягкое, как это можно назвать). А есть развитые страны, где проблемы, может и есть, но явно они не выражены так остро.
По большому счету, то, что имеет место в Мавритании, это повод четко обозначить тому же "Black lives matter", что проблемы стоит разграничивать. И что стоит разграничивать угнетателей/жертв и их потомков. По большому счету, в США никаких предпосылок белым "целовать ботинки" или скидываться на содержание темнокожих (что по сути уже требуют открыто). Вряд ли в США осталось много белых, которые в осознанном возрасте хотя бы даже застали период сегрегации (не говоря уж о том, что участвовали хотя бы пассивно в дискриминации темнокожего населения) и уж точно не осталось тех, кто застал период рабовладения. Ergo, сегодня белые ничего не должны темнокожему населению США. Просто потому, что сегодняшние белые не угнетают сегодняшних темнокожих. Угнетение - это вон, как в Мавритании. Посмотрите, ужаснитесь и прекращайте беситься с жиру.
Если свести все вышесказанное к более близкой форуму тематике, то... уважаемые западные ЛГБТ-активисты, о каком угнетении вы там у себя, блин, говорите? Не те слова, не те книги, не те высказывания... Вы на Россию посмотрите (особенно на один ее южный регион). К вопросу о том, как выглядит дискриминация. А ваши рассуждения о том, как должны называться родители, как политкорректно высказываться об ЛГБТ, а как неполиткорректно, как правильно позволить ребенку выбрать гендер... извините - с жиру беситесь. Нет, обсуждайте, пусть, на здоровье, но... это ни разу не про искоренение дискриминации.

[Olya 5735]

1 час назад, Licht сказал:

никаких предпосылок белым "целовать ботинки" или скидываться на содержание темнокожих (что по сути уже требуют открыто)

Да! Происходящее с целованием ботинок, мытьем ног и питьем воды  выглядит как бездарный фарс и вообще полный  бред.

Вообще, все это целование ботинок какие-то попытки наших СМИ выдать единичные проявления дебилизма за массовые акции. Мне так казалось, по крайней мере)

Изменено 29 июля, 2020 пользователем Olya

[Ветер 8389]

Вообще, вот наблюдаю и не понимаю все эти игры Запада. Почему потомки должны извиняться за далёких предков? Было и было - это уже история давно. За рабство извиняются. А за ку-клукс-клан не хотят извиниться? Тут только начни, конца не будет, история - это сплошная череда завоеваний и насилия. Американские индейцы, аборигены Австралии, загнанные в резервации - перед ними тоже не мешало бы извиниться. И потом, зачем так садить себе на голову толпы арабских эмигрантов, содержать их? Разве что свежей крови не хватает, большая часть же из них не работает. Работают турки и славяне. А эта истеричная кампания с харрасментом, какова её цель? Скучно жить? Брат говорит, в Нью-Йорке в некоторых районах, где живут чернокожие, их не выпускали из автобуса. Откровенно говорили: иначе через пять минут вы будете стоять в одних трусах. Это так, к слову.

[Lara 7571]

15 минут назад, Ветер сказал:

Вообще, вот наблюдаю и не понимаю все эти игры Запада. Почему потомки должны извиняться за далёких предков? Было и было - это уже история давно. За рабство извиняются. 

Формально, конечно, не должны. Но насколько процессы, происходящие в группе, соответствует нашим представлениям о разумности и справедливости? Во многих случаях не соответствуют вообще. Можно, конечно, причитать о том, как неразумно происходящее, но как это поможет понять ситуацию? В таком случае все сложные процессы, происходящие в обществе, можно свести к "ну, тупые!"

[Ветер 8389]

7 минут назад, Lara сказал:

Можно, конечно, причитать о том, как неразумно происходящее, но как это поможет понять ситуацию?

Даже и не ситуации, а процессы. Я вижу их внешние проявления, которые мне представляются абсурдными. А сути и цели... Ну, пусть кто-нибудь их умно растолкует.

[Lara 7571]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Даже и не ситуации, а процессы. Я вижу их внешние проявления, которые мне представляются абсурдными. 

Это да.  Иногда в жизни отдельного человека или общества, кажется, столько абсурдного.

Я, читая соседнюю тему, вспомнила, что у нас в городе довольно долго висел большой плакат с изображением Николая ll и его семьи с надписью: "Прости нас, государь".

С точки зрения здравого смысла - абсурд. Романовых это не вернет, никто из ныне живущих эту семью не расстреливал. Однако плакат висел.

Я понимаю, что здесь есть политическая подоплека. Должна быть, наверное. Но у любого явления всегда несколько причин.

[Ветер 8389]

17 минут назад, Lara сказал:

Но у любого явления всегда несколько причин.

Может, и идеология, и тупой фанатизм. В разговоры о морали я не очень верю. Кстати, в ряду прочих, финансовая причина не всегда стоит на последнем месте. Ведь извинения иногда предполагают и определённую компенсацию.

[Lara 7571]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Может, и идеология, и тупой фанатизм. В разговоры о морали я не очень верю. Кстати, в ряду прочих, финансовая не всегда стоит на последнем месте. Ведь извинения иногда предполагают и определённую компенсацию.

Насчет финансовой стороны сказать ничего не могу, не знаю. А идеология и фанатизм должны на чем-то держаться, на какой-то глубокой и мощной потребности. Иначе они просто не могут существовать.

Слово "мораль" я бы вообще не употребляла. Не о морали речь, скорее о каком-то стремлении к равновесию. Точнее мне трудно определить.

[Licht 3870]

47 минут назад, Lara сказал:

Формально, конечно, не должны. Но насколько процессы, происходящие в группе, соответствует нашим представлениям о разумности и справедливости? Во многих случаях не соответствуют вообще. Можно, конечно, причитать о том, как неразумно происходящее, но как это поможет понять ситуацию? В таком случае все сложные процессы, происходящие в обществе, можно свести к "ну, тупые!"

В сложных процессах нужно разбираться. Искать информацию, читать, думать, обсуждать нормально. А не Русалочку обижать.
Что же касается извинений. Хорошо. А черные Африки  у черных США прощения не хотят попросить? За то, что предки первых когда-то продали предков вторых в рабство? Причем не когда-то там в Средние века, а вплоть до начала XIX века.
Давайте вспомним берберских пиратов (вреди них было немало темнокожих), которые белых захватывали в рабство. Соединим это с концепцией негритюда (на секундочку - тоже расизм) с разгромом магазинов и домов белых - вот Вам и идеологическая основа для "White lives matter")))
И если уж речь пошла о причинах и следствии, так ли уж плохо для СЕГОДНЯШНИХ афроамериканцев то, что когда-то их предков привезли в США? Где бы они сейчас жили в противном случае? В Нигерии? В Чаде? В Камеруне? В Конго? В Судане? В упомянутой уже Мавритании? Да уж, отличная альтернатива жизни в США.
Идем дальше. Предков современных афроамериканцев продали на чужую сторонушку не просто так - очевидно, что в Африке их статус изначально был очень невысоким. То есть, по сути рабами то они становились уже в Африке. А в США по крайней мере был поставлен вопрос (причем, поставлен изначально белыми и на основе западных, европейских по происхождению либеральных ценностей), сначала об освобождении, а затем и о равноправии. Сам лозунг "Black lives matter" возможен именно в рамках западной либеральной идеологии. Попробуйте выдвинуть этот лозунг в Мавритании - в лучшем случае его просто проигнорируют.
Так что, "Black lives matter" потому, что "White lives matter".
 

[Licht 3870]

1 час назад, Ветер сказал:

Американские индейцы, аборигены Австралии, загнанные в резервации - перед ними тоже не мешало бы извиниться.

С ними то, по крайней мере все ясно - приход белых однозначно стал для индейцев и аборигенов Австралии несчастьем.
Что же до африканских рабов, то они и в Африке были рабами. Белые то в конце концов хотя бы рабство в итоге отменили, даже стали бороться с работорговлей, а в Африке оно де-факто так и существует во многих местах. Вот, Мавритания - яркий пример. Но не думаю, что чего-то похожего мы не найдем и в других африканских странах.
Кстати об индейцах. Вот их особенно в рабство не обращали. Почему? А все просто - они в большинстве своем не имели привычки продавать своих бледнолицым. Да и быть рабами они не привыкли, сопротивлялись этому, в то время, как для африканцев рабство было обычным делом уже у них на родине. А черный господин или белый - какая разница? Африканцы легко и привычно подчинялись, а индейцы сопротивлялись.
Поэтому против индейцев развернули настоящий геноцид. Вот за него, да, стоило бы извиниться, но насколько я понимаю, это давно сделано. Насчет компенсаций не знаю, но резервации имеют от Правительства США ряд льгот, позволяющих индейцам очень даже неплохо жить. С аборигенами Австралии, насколько мне известно, похожая ситуация.
Беда в том, что большинство аборигенов до сегодняшнего благоденствия просто не дожили. Самый известный пример - тасманийцы.
Но опять-таки, одно дело, когда извинения исходят от правительства государства. Государство, пока оно существует де-юре, отвечает за все, что успело натворить. Другое дело - люди, которые ничего не натворили, а за предков отвечать не обязаны.
Все еще абсурднее, если учесть, что предки подавляющего большинства современного белого населения США вообще никакого отношения, ни к работорговле, ни к расовой дискриминации не имеет. США, знаете ли, страна иммигрантов. Допустим, завтра я стану гражданином США. Мне что, тоже перед афроамериканцами извиняться???
Фигушки, мы Пушкина любим, мы Максимку освободили)))
Вся логика "Black lives matter" сводится к тому, что белые должны извиняться просто потому что они белые. И я таки извиняюсь, кто в итоге расизм то проявляет???

[Lara 7571]

41 минуту назад, Licht сказал:

В сложных процессах нужно разбираться. Искать информацию, читать, думать, обсуждать нормально. А не Русалочку обижать.
Что же касается извинений. Хорошо. А черные Африки  у черных США прощения не хотят попросить? За то, что предки первых когда-то продали предков вторых в рабство?
 

Все, что ты говоришь, наверное, правильно. Но ты, во-первых, перепутал теплое с мягким, во-вторых, мой пост не понял. Я ничего не говорила об объективных исторических процессах и их трактовке. Я говорила об иррациональном (подчеркиваю) чувстве, которое, возможно, (подчеркиваю) определяет эмоциональную сторону абсурдных на первый взгляд процессов.

[Licht 3870]

3 минуты назад, Lara сказал:

Все, что ты говоришь, наверное, правильно. Но ты, во-первых, перепутал теплое с мягким, во-вторых, мой пост не понял. Я ничего не говорила об объективных исторических процессах и их трактовке. Я говорила об иррациональном (подчеркиваю) чувстве, которое, возможно, (подчеркиваю) определяет эмоциональную сторону абсурдных на первый взгляд процессов.

Это понятно. Я как раз против того, чтобы поведение людей, тем более - в долгосрочной перспективе и в серьезных вещах, определялось иррациональным.
А насчет эмоций... Раз эмоции, два эмоции, помилуй Бог, нужно же и ум задействовать. Не все же с плакатами скакать. У ККК тоже ведь эмоции. Сейчас они имеют отличный повод дабы их пробудить.
И просто интересно - где я путаю теплое с мягким?)

[Lara 7571]

1 минуту назад, Licht сказал:

Это понятно. Я как раз против того, чтобы поведение людей, тем более - в долгосрочной перспективе и в серьезных вещах, определялось иррациональным.

Я тоже против)). Но оно определяется). Я думаю, что фашизм имел и экономические, и политические предпосылки или основы, но народные массы задействовало не это.

4 минуты назад, Licht сказал:

Раз эмоции, два эмоции, помилуй Бог, нужно же и ум задействовать. 

И снова ты прав)). Конечно, нужно). Только далеко не всегда получается). А так то хорошо бы было)).

7 минут назад, Licht сказал:

И просто интересно - где я путаю теплое с мягким?)

Ну как же). Я про одно, ты про другое. Я уже говорила, что у любого явления много  причин. Эмоциональную жизнь человека или группы никто не отменял. 

[Кир Aquarius 6900]

Главные гонители - бывшие угнетённые. В России после десятков лет притеснений церковь стала частью репрессивного аппарата и это её устраивает. Испанцы истребляли американских индейцев сразу после того как сами долго и мучительно избавлялись от мавров. Реконкиста плавно перешла в конкисту. Русь подхватила упавшее знамя Орды и продолжила почти то же с поправками на эпоху. Хотя ордынцы были веротерпимыми.

Так и здесь. "Вы тут пиво пьёте, а в Америке ку-клус-клановцы негров вешают". "У меня мало денег, а предков-то моих в рабстве держали". То есть логики на самом деле никакой. Но для кого-то важнее чтобы обсуждали настроения в среде чернокожих, а не промахи политики Трампа. 

[Сергей Греков 8180]

Все происходящее прекрасно описывается афоризмом Цицерона: "Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах". Ну, в том или ином смысле.

Но дело тут не только в реваншизме и желании господствовать (или в желании получать самое щедрое пособие и ни хера не делать). Вообще, реваншистские настроения возникли еще в 20 годы прошлого века среди черного населения (Гарви -- "миром должны править черные люди"!) Тогда Гарви быстро окоротили и упекли в тюрьму "за махинации". Но идея, видимо, осталась в воздухе.

В чем-то положение черных очень похоже на положение ЛГБТ в США: права давно получены, закон их довольно бдительно охраняет и государство вроде не гнобит. Но одно дело официоз и совсем другое -- реальное "отношение на местах". А на местах к черным у белых отношение и неважное, и достаточно презрительное, им вовсе не открыты "все пути" -- и по доходам, и по старинному предрассудку, что черные все-таки (вот хоть тресни!) -- не ровня белым. Уж если штатовский ученый с мировым именем придерживается этого мнения, то что говорить об обывателях? Так же и ЛГБТ -- на бытовом уровне коммуникативных проблем еще более чем достаточно. И тоже, кстати, появилось ЛГБТ-давление, не столь, может, одиозное: там не скажи, тут не посмотри, там рожу не криви, обязательные герои фильмов и книг -- геи или лесби и т.д. ... Просто стало принято фарисейски стесняться радикальных проявлений как расизма, так и гомофобии.

Так что вовсе не на пустом месте возникли эти взрывы эмоций с их дикими перегибами и золотыми гробами. Черные отлично осведомлены о своем реальном положении и все больше им недовольны: нет здесь ничего иррационального. Нужен был повод и чья-то горячая заинтересованность -- их, наконец-то, неявно поддержали "кое-кто в верхах".

Ну а бунт, русский он или нет, -- везде бунт: бессмысленный и беспощадный. И в некоторых своих проявлениях -- вполне идиотский.

[sollozapada 4603]

21 минуту назад, Сергей Греков сказал:

А на местах и к черным у белых отношение неважное и достаточно презрительное, им вовсе не открыты "все пути" -- и по доходам, и по старинному предрассудку, что черные все-таки (вот хоть тресни!) -- не ровня белым.

Да как бы там и сенаторы, и губернаторы и судьи Верховного суда (а это в чем-то должность круче президентской, ибо пожизненно и уволить не может никто) и президент были и есть темнокожие. Ведущие и актеры, знаменитости (вон один Джексон, хоть и побелевший, чего стоит).

Я точно не знаю, конечно, но не думаю, что в США действительно есть массовая проблема расизма. У образованного, законопослушного и добропорядочного темнокожего вряд ли есть проблемы с "путями". Скорее проблема в том, что среди темнокожего населения гораздо больше тех, кто не получил образования, родился и живет в неблагополучных черных гетто, с детства окружен криминальной средой и, соответственно, сам ведет такой образ жизни. Нет ведь историй чтобы белый полицейский застрелил или придушил темнокожего менеджера банка, шедшего с работы домой. А все это превращается в мантру "Это все потому что я черный".  Нет, блин, это не потому что ты черный, а потому что ты необразованный и агрессивный преступник, сидевший несколько раз, продолжающий нарушать закон и оказавший сопротивление. Просто так сложилось, последствия сегрегации таковы, что таких людей в процентах больше среди темнокожих. Ну а кто-то это подхватывает. Сами необразованные темнокожие из-за невысокого интеллекта, (он не цветом кожи обусловлен, а уровнем образования и социальной средой), политические силы для своей выгоды (от чего-то отвлечь, кому-то рейтинг понизить, кому-то повысить и пр), знаменитости - чтобы не брякнуть лишнего и не потерять популярнось, экзальтированные личности - из-за эмоциональной нестабильности и внушаемости.

Ну почему я про Мавританию написал. Меня дико удивило, что рабство отменено только в 1981 году, а еще больше удивило, что оно фактически сохраняется в этой стране на законных основаниях. Ну как я выше писал: не хочешь быть рабом и переходить по наследству вместе со своими детьми - не вопрос, ты свободный человек. Пиши заявление. А, ты писать не умеешь? Ну это твои проблемы. Нет заявления - значит тебя все устраивает. Ты добровольно работаешь на своего вчерашнего рабовладельца на его условиях. И согласен работать на его детей, и твои дети будут работать на него и его детей, если не напишут заявление. Но писать они не учатся, во-первых сами не хотят, во-вторых возможности не имеют, так что не напишут. Надо сказать еще, что в законах Мавритании нет запрета на принуждение к труду. В том числе физическими наказаниями. 

Понятно, что это Африка, там почти везде дичь, но чтобы легально существовало рабство - этого даже в Сомали каком-нибудь нет. Вот где надо кипешь поднимать и темнокожих от угнетения спасать, вот где нужна общественная кампания с репостами поддержки. Но плевать все хотят на Мавританию (член ООН так то), многие десятилетия подряд. Те прекраснодушные знаменитости, кто постят в Инстаграме "черные квадраты", походу, вообще не знают, что такая страна существует...

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Но для кого-то важнее чтобы обсуждали настроения в среде чернокожих, а не промахи политики Трампа. 

Хах) Тут прям диаметрально противоположные оценки. Одни говорят, что все это для того, чтобы отвлечь от косяков Трампа, другие наоборот - чтобы подставить его на кануне выборов. Но я не сторонник теорий заговоров, думаю, все же, так получилось просто потому что получилось - стечение обстоятельств. Не думаю, что кто-то специально это провоцировал, потому что невозможно точно сказать - поможет это Трампу или навредит. Склонен полагать, что явление все-таки стихийное, а вот уже по факту происходящего разные силы пытаются представить его в выгодном им свете.

 

[Кир Aquarius 6900]

В 29.07.2020 в 21:54, sollozapada сказал:

Склонен полагать, что явление все-таки стихийное, а вот уже по факту происходящего разные силы пытаются представить его в выгодном им свете.

Естественно стихийное и исторически сложившееся. Но хороший руководитель умеет выгодно воспользоваться любым буйством стихии. И это уже не к самому происходящему, а к освещению его и частоте повторения. Мы ведь ориентируемся в большей степени на то что нам преподносят. Пусть сильнее грянет буря.

[Olya 5735]

3 часа назад, Licht сказал:

. - люди, которые ничего не натворили, а за предков отвечать не обязаны.

Совершенно справедливо. 

[Сергей Греков 8180]

32 minutes ago, sollozapada said:

У образованного, законопослушного и добропорядочного темнокожего вряд ли есть проблемы с "путями".

Это все исключения. В фильмы напихали черных под завязку и создается впечатление, что да, там все волшебно. А 90% черных -- либо низкоквалифицированные работники, либо в бандах. И сегрегация (в некоем смысле) -- черные районы все еще отдельны от белых почти повсеместно. Все остальное -- кино, выдающее кошку за льва.

[Olya 5735]

3 часа назад, Lara сказал:

Я говорила об иррациональном (подчеркиваю) чувстве, которое, возможно, (подчеркиваю) определяет эмоциональную сторону абсурдных на первый взгляд процессов.

Лар, в этом случае, решение (иррационально чувствуемую ответственность) принимают на себя конкретный человек или группа людей добровольно, не насаждая, не обобщая и прочая, прочая... Они ( процессы) как мне кажется не на первый взгляд абсурдны, а на взгляд конкретного человека абсурдны, так как никто не обязан, думаю, принимать безоговорочно иррациональные ощущения других людей. Но ведь имеет место быть политика насаждения и пропаганды коллективной вины. Это почти религия - покайся и обрящешь

А это уже не безобидно, это элемент/попытка управления людьми достаточно глобально

[sollozapada 4603]

33 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Это все исключения. В фильмы напихали черных под завязку и создается впечатление, что да, там все волшебно. А 90% черных -- либо низкоквалифицированные работники, либо в бандах. И сегрегация (в некоем смысле) -- черные районы все еще отдельны от белых почти повсеместно. Все остальное -- кино, выдающее кошку за льва.

Не знаю. Не был там, ни согласиться ни поспорить не могу, что это именно 90%. 

Знаю только, что есть и "белые гетто", где обособленно живут уже несколько поколений малообразованных криминальных асоциальных элементов со вполне себе белой кожей, которые либо не работают вообще и состоят в бандах, либо работают на черных работах. И с ними полиция точно так же не церемонится. 

А с другой стороны - а как это решить? Отбирать детей у родителей, просто потому что родители не образованы и живут в гетто? Куда этих детей девать?

[Сергей Греков 8180]

41 minutes ago, sollozapada said:

А с другой стороны - а как это решить? Отбирать детей у родителей, просто потому что родители не образованы и живут в гетто? Куда этих детей девать?

Дело, жумаю. в пропорциях. Черных необразованных и бедных, криминальных ГОРАЗДО больше. Да, их количество медленно уменьшается, но они ж еще и плодятся как морские свинки... Так что госзабота не поспевает никак...

Исторически так долго длилось безобразие, что это стало едва ли не традицией: подрос -- в банду.