Безусловный базовый доход. Есть ли у него будущее?

[ElijahCrow 2737]

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

Перепроизводство? Чего?

Например, сахара. Да и в целом в АПК наблюдается перепроизводство. Простой гуглеж выдает вот такие новости:

Цитата

Минсельхоз Краснодарского края рекомендовал в 2020 году сократить посевы под сахарной свеклой на 15–20%, заместив их соей или рапсом. Профицит на рынке в 1 млн тонн обвалил цены до 22–22,5 руб. за 1 кг, что поставило под угрозу рентабельность фермеров и переработчиков.

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

Так а результат то какой? Устраивает он нас?

Качество ужасное. Однако, согласись, это как раз-таки и опровергает аргумент, что "на (...) проектировку зданий мы не будем нанимать людей, исходя из принципа "чем дешевле - тем лучше". Да, безусловно, зарплата ГАПа не на уровне МРОТ, но в действительности застройщики выкупают уже готовый проекты, или используют те, что были созданы когда-то давно, и просто вносят небольшие изменения. Речи о какой-то серьезной работе архитектора или проектировщиков тут нет. Не говоря уже об ужасной согласованности работы этого самого архитектора (если он вообще есть) и смежников, на которых, насколько я понимаю, тоже чудовищно экономят. А еще экономят на бурении и анализе грунтов. Если при строительстве какой-нибудь школы в районном центре в 70-е лохматые годы бурилось 5-7 скважин, то сейчас бурение или вообще не делается или буриться три скважины при строительстве многоэтажного жилого комплекса. Безусловно, можно найти и исключения, но они, скорее, подтверждают правило. ББД тут вообще не при чем, это к вопросу исключительно о том, что не на всем можно экономить, особенно на высококвалифицированных специалистах. Да, конечно, нельзя на них экономить. Но, увы, на них экономят.

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

Это опять-таки, в пользу того, что достаточного уровня производства у нас просто нет.

Ни одна страна мира, кроме разве что Китая, не производит всего и уж тем более всего в достаточном количестве для внутреннего рынка. У нас хорошие темпы по АПК, по производству минеральных удобрений (и это, очевидно, связанные вещи). 

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

Наукоемкие и высокотехнологичные сферы требуют как минимум определенных навыков обращения с современным оборудованием. У пенсионеров в большинстве случаев этих навыков нет.

Ну, это скорее предрассудок, чем реальность. Как раз те сферы о которых мы говорим - это те сферы, где от работников всегда было важно быть, скажем так, "на острие прогресса". Не говоря уже о том, что одно дело пенсионеры 20 лет назад и сейчас - это все-таки совершенно разные поколения. Каких у них навыков может не быть? 

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

Посмотрите, где сейчас преимущественно работают пенсионеры. Отнюдь не в IT-сферах и т.п.

Ну огромное количество пенсионеров работает в науке, поскольку 60 лет - прямо вот "зрелый возраст" для ученого. Про IT-сферу ничего сказать не могу, но и там тоже, наверняка такое встречается. Почему нет? Особенно на руководящих должностях.

В 30.07.2020 в 12:50, Licht сказал:

В общем то даже сегодня, думаю, примерно 20-25% людей, если их обеспечить всем, продолжат работать.

Тут весь вопрос в том, что такое "работать". Очевидно, что сфера производства чего угодно не требует больших человеческих ресурсов. Разработка, проектирование - тут нужны специалисты, но занятость для основной массы людей - это все-таки сфера самых разнообразных услуг. 

В прекрасном коммунистическом будущем наше благосостояние будет зависеть от количества лайков )) 

[Licht 3870]

В 31.07.2020 в 08:01, ElijahCrow сказал:

Например, сахара. Да и в целом в АПК наблюдается перепроизводство.

ОК, но по производству сельскохозяйственной техники такого нет. А без нее много не насобираешь.
АПК - это базис, фундамент для развития промышленности. Но на фундаменте жить нельзя.
Китай, кстати, первым делом обеспечивал развитие сельского хозяйства. Потом промышленности. Но даже в Китае (где формально как-бы социализм) вопрос о ББД не стоит. У них пенсионное обеспечение то появилось сравнительно недавно.

В 31.07.2020 в 08:01, ElijahCrow сказал:

Качество ужасное. Однако, согласись, это как раз-таки и опровергает аргумент, что "на (...) проектировку зданий мы не будем нанимать людей, исходя из принципа "чем дешевле - тем лучше". 

Я имел ввиду рациональное рассуждение: проектировщика надо искать квалифицированного и не экономить. Но я не утверждаю, что это рациональное работает у нас - мы знаем, что у нас очень много чего рационального не работает.
Но в целом, даже для топорной работы проектировщик не стоит копейки. А хотите, чтобы он работал лучше - нужно вложиться в его образование, а тогда он уже и зарплату себе выше потребует. Это же просто - рост качества работы требует более высокой квалификации, а сотрудник с более высокой квалификацией требует больше денег.
Введите ББД, сколько проектировщиков уйдут на него? Думаю, немного - для них это существенная потеря дохода, уж лучше халтурить, благо для этого у нас все условия созданы. Зарплата у них вырастет? Опять-таки нет - зачем платить больше, если и так все работает. С учетом ББД, она возможно даже уменьшится (из нынешней зарплаты работодатель просто вычтет ББД, а проектировщик будет продолжать работать - по сути для него мало что изменится, а на другую работу он претендовать не сможет ввиду не очень высокой квалификации).
Но если запрос к качеству работы, к уровню квалификации, к образованию возрастает - тогда картина меняется. Проектировщикам придется совершенствоваться, а осознав себя не халтурщиками, а специалистами определенного уровня, они и просить станут больше (при том, что количество их в целом уменьшится, нужно будет пересмотреть организацию работы и т.д.)
Когда такой подход превалирует в большинстве отраслей, экономика становится высокопроизводительной, а необходимость в работниках снижается. В итоге реально требуется труд относительно небольшого количества людей (причем по мере развития производственных возможностей это количество будет снижаться, но никогда не достигнет нуля). Встает вопрос, что делать с остальными людьми? И тут уместная постановка вопроса о ББД в том или ином виде.

В 31.07.2020 в 08:01, ElijahCrow сказал:

Тут весь вопрос в том, что такое "работать". Очевидно, что сфера производства чего угодно не требует больших человеческих ресурсов. Разработка, проектирование - тут нужны специалисты, но занятость для основной массы людей - это все-таки сфера самых разнообразных услуг. 

Имеется ввиду, конечно, творческая работа. То же самое проектирование (с использованием технологий, конечно). Написание программ для роботов. "Надзор" за ними. Образование, исследования, наука. Словом то, чего роботам и искусственному интеллекту передать нельзя (а то зашлет еще в прошлое Терминатора Сару Коннор убивать).

В 31.07.2020 в 08:01, ElijahCrow сказал:

В прекрасном коммунистическом будущем наше благосостояние будет зависеть от количества лайков )) 

Ага, размечтались)
Светлого коммунистического будущего пока еще даже очень развитые страны не достигли.
Так что, идем в магазин за губозакатывательными машинками - нас таки еще долго ждет arbeiten по-стахановски 

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, Licht сказал:

ОК, но по производству сельскохозяйственной техники такого нет. А без нее много не насобираешь.
АПК - это базис, фундамент для развития промышленности. Но на фундаменте жить нельзя.

Согласен.

8 часов назад, Licht сказал:

Но даже в Китае (где формально как-бы социализм)

"Как-бы социализм" в Скандинавских странах. В Китае - одна из самых либеральных капиталистических систем в мире, правда, под руководством компартии. Поэтому приводить в пример тут Китай совершенно некорректно. Что до России, то мы, по всем характеристикам - историческим, природно-географическим безусловно ближе всего к Северной Европе. А там вопрос о ББД вполне себе обсуждается. Как и в целом в Европе. 

8 часов назад, Licht сказал:

Я имел ввиду рациональное рассуждение: проектировщика надо искать квалифицированного и не экономить.

Тут еще вопрос, что считать "рациональным". Предпринимателю важно получить прибыль и сократить расходы. А тут все средства хороши. Когда у нас в стране двухэтажный детский садик может по мановению волшебной палочки превратиться в четырехэтажный - на бумаге, а легкие навесы на его территории - в капитальные постройки - халтурить при строительстве сам бог Капитала велел. Качество российского жилья обусловлено еще и нетребовательностью потребителей. Поэтому да - пока люди будут покупать бетонные гробы-ячейки в домах-муравейниках их и будут строить.

8 часов назад, Licht сказал:

Но в целом, даже для топорной работы проектировщик не стоит копейки. А хотите, чтобы он работал лучше - нужно вложиться в его образование, а тогда он уже и зарплату себе выше потребует. Это же просто - рост качества работы требует более высокой квалификации, а сотрудник с более высокой квалификацией требует больше денег.

Вот и я об этом. Даже если вы нанимаете хорошего специалиста, но, скажем, чтобы он вам перекроил типовой проект - это одни деньги, а если полностью спроектировал здания - совершенно другие. И тут у нас очень хорошо экономят.

8 часов назад, Licht сказал:

Введите ББД, сколько проектировщиков уйдут на него? Думаю, немного - для них это существенная потеря дохода, уж лучше халтурить, благо для этого у нас все условия созданы.

А зачем на ББД "уходить"? Это не так работает. Это просто тебе помимо того что ты заработал или не заработал государство ежемесячно выплачивает деньги. Это скорее повод для архитектора отказаться от пары-тройки совершенно уж ущербных проектов и сосредоточиться на действительно стоящих. Почему работодатель должен там что-то "просто вычитать" -не очень понятно. Вообще в России сейчас как раз намечается тенденция к росту зарплат в связи с демографической ситуацией. 

8 часов назад, Licht сказал:

Имеется ввиду, конечно, творческая работа. То же самое проектирование (с использованием технологий, конечно). Написание программ для роботов. "Надзор" за ними. Образование, исследования, наука.

Ну да.

8 часов назад, Licht сказал:

Так что, идем в магазин за губозакатывательными машинками - нас таки еще долго ждет arbeiten по-стахановски 

Это точно. 

[Stylist 12487]

14 часов назад, ElijahCrow сказал:

А еще экономят на бурении и анализе грунтов. Если при строительстве какой-нибудь школы в районном центре в 70-е лохматые годы бурилось 5-7 скважин, то сейчас бурение или вообще не делается или буриться три скважины при строительстве многоэтажного жилого комплекса.

Ты еще очень хорошо думаешь об этом процессе.
У нас дело обстоит так. В самом центре моего города за зданием театра коммерсанты отжали сквер. Пообещали восстановить фонтанчики после того, как вроют под землю многоуровневый тц. Выкопали котлован невероятной глубины и размером в квартал. В знак назидания протестующим --- подожгли здание театра. Проект сдулся, но возвращать землю никто не собирался.
Новые хозяева закидали яму пышной землицей и быстренько возвели сверху огромный жилой комплекс "Резиденция". Грунт усаживается, фундамент проседает, стены трескаются, но бабло уже срублено и возврата нет.

[ElijahCrow 2737]

В 31.07.2020 в 21:35, Stylist сказал:

Ты еще очень хорошо думаешь об этом процессе.

Да нет, "хорошо" я про этот процесс не думаю. И такое тоже бывает. Бывает вообще - всякое, разной степени ужасности и беспредельности.

[Licht 3870]

В 31.07.2020 в 18:11, ElijahCrow сказал:

"Как-бы социализм" в Скандинавских странах. 

Россия ближе к Северной Европе??? Окститесь. В чем??? Тем более - по историческим характеристикам.
Россия - это версия 2.0 Золотой Орды и немного Византии. Никакой Северной Европой у нас и близко нет.

В 31.07.2020 в 18:11, ElijahCrow сказал:

Тут еще вопрос, что считать "рациональным". 

Да, но это когда халтурить позволяют. А там где госстройнадзор работает нормально, там где последствия юридических санкций (как административных, так и гражданско-правовых) многократно превышают возможную прибыль, там и логика предпринимателя будет другой.
Но впрочем, даже без этого халтура при строительстве невыгодна предпринимателю в долгосрочной перспективе - с халтурщиком просто никто не захочет иметь дела, он не получит заказов и разорится. При условии, что нет коррупционной составляющей, конечно.
В общем, здесь все зависит от политики государства, его отношения, с одной стороны к предпринимателю, с другой - к конечному потребителю. В нормальном государстве халтурщиков так или иначе изолируют от рынка - если им позволят работать, это ударит по авторитету правительства, а значит - скажется на ближайших выборах. Другое дело, если правительство на эти самые выборы и на избирателей вообще плевать хотело - это уже другая история.
А потребители у нас непоследовательны не только в выборе домов, но и в выборе политиков во власть.
Как результат, ниже востребованность профессионалов (как в строительстве домов, так и в строительстве государства). Действительно, зачем, если и так сойдет? Следствие - ниже запросы к образованию и вообще к качеству людей.
Нет, безусловно, в ряде случаев профессионалы востребованы (а значит и их подготовка, образование). Но уровень запроса ниже, чем в развитых странах (хотя, конечно, выше, чем в каком-нибудь Никарагуа).

В 31.07.2020 в 18:11, ElijahCrow сказал:

А зачем на ББД "уходить"? Это не так работает. 

А зачем этому самому архитектору отказываться от ущербных проектов? С ними то он привык работать, а вот со стоящими... тут надо быть профессионалом.
Профессионалу то, конечно, будет заманчиво за те же деньги заниматься тем, к чему у него действительно душа лежит. Потому что для того, чтобы стать профессионалом, необходимо "заболеть" любимым делом. Современный профессионал - это человек, который хотел бы заниматься чем-то конкретным, но приходится тратить время на "шелуху". В ББД он действительно увидит отличный способ уйти в любимое дело, не отвлекаясь ни на что. А человек привыкший халтурить увидит в ББД одну из двух вещей: либо побольше отдыхать (т.е. брать ту же халтуру, но в меньшем объеме), либо побольше получать благ при тех же усилиях (т.е. делать ту же халтуру, в том же объеме, но еще и ББД иметь).
Халтурщик в условиях ББД - это Шура Балаганов, обладатель пятидесяти тысяч целковых укравший сумочку, "в которой были черепаховая пудреница, профсоюзная книжка и 1 р. 70 к. денег".
Про это я и веду речь - не ББД создаст нам хорошую систему, а хорошая система является условием существования ББД. А деньги, материальные блага сами по себе людей лучше не делают.

[ElijahCrow 2737]

18 часов назад, Licht сказал:

Россия ближе к Северной Европе??? Окститесь. В чем??? Тем более - по историческим характеристикам.
Россия - это версия 2.0 Золотой Орды и немного Византии. Никакой Северной Европой у нас и близко нет.

1. Начнем с того, что в формировании нашей государственности огромную роль сыграли скандинавы, да и в целом Древняя Русь вполне себе стояла в одном ряду с другими странами Северной Европы. Многие процессы вполне аналогичны. Мы, как и вся остальная Северная Европа - воспринимали античное наследие опосредованно, поздно приняли христианство. Термин "Великая Швеция" применительно к русским землям возник не на пустом месте.

2. Мы по климату - более чем Северная Европа. Страна с суровым климатом и несколько заторможенным развитием ввиду ограниченности пищевой базы. 

3. Мы страна поздней капитализации и промышленного развития - как и вся Северная Европа.

4. Мы страна с очень сильными "левыми" социалистическими настроениями - начиная с конца XIX века и, в общем-то до сих пор, если судить по исследованиям на эту тему.

5. Мы страна совершенно не религиозная.

6. Потребляем в основном крепкий алкоголь и пиво (вообще в тенденциях с остальной Северной Европой растет потребление вина, и слабого алкоголя, но это, еще раз подчеркну - характерно для всей Северной Европы).

Можно еще много чего вспомнить, но из всей Европы, ближе нам все-таки Северная. "Орда 2.0"  и всякую там "Византию" можно оставить доморощенным поп-историкам. Никакого отношения к реальности это не имеет. 

 

[Licht 3870]

В 04.08.2020 в 08:01, ElijahCrow сказал:

1. Начнем с того, что в формировании нашей государственности огромную роль сыграли скандинавы, да и в целом Древняя Русь вполне себе стояла в одном ряду с другими странами Северной Европы. 

Да ладно, какую там "огромную роль"? То, что на княжение были призваны Рюриковичи, еще ни о чем не говорит. Рюриковичи - просто приглашенная династия, не более того. С таким же успехом можно, исходя из происхождения Екатерины Великой и последующих Романовых, говорить об "огромной роли" немцев в формировании государственности России.
Если говорить о Швеции, то становление государства там происходило параллельно с Русью, поэтому никакой "огромной роли" они в формировании русской государственности сыграть просто не могли. Те элементы управления (князья, вече), которые были на Руси до этого, остались (даже наименование не изменилось). Некоторые элементы переняли от Византии. Скандинавы, пришедшие на Русь, просто приспособились к уже существовавшей системе (благо она не так уж сильно отличалась от скандинавской да и от систем многих других европейских средневековых государств, современных Киевской Руси) и слились с ней. Собственно, формирование русской государственности традиционно принято считать завершенным в эпоху Ярослава Мудрого, при нем же был принят и первый известный свод русских законов ("Русская правда"). Это XI век. К слову, у шведов свое единообразное законодательство появилось позднее.
Ярослав Мудрый был скандинавом уже лишь на 1/8 (чистокровными скандинавами были его прадед Игорь и прабабка Ольга), по ментальности он уже был славянин.
Поэтому не было никакой "огромной роли" скандинавов. Была огромная роль Византии, да, на ее опыт Киевская Русь ориентировалась очень долго.
Плюс, не нужно забывать, что все княжества Киевской Руси как самостоятельные государственные образования прекратили свое существование уже в XIII веке - после того, как часть их попала под татаро-монгольское иго, а часть влилась в Великое Княжество Литовское (которое после этого стало называться Великое Княжество Литовское и Русское). Московское государство, выросшее затем в Россию, имеет очень мало общего с Киевской Русью и еще меньше - со скандинавами. Государственность строилась с оглядкой на византийскую традицию ("Москва - Третий Рим"), но в основном по ордынским канонам. И каким бы ни был красивым фон (византийским, европейским, эры "светлого коммунизма), но государственность и Московского государства, и России, и Российской Империи, и СССР, и современной России строилась по монгольским канонам. И это естественно, поскольку иной практики объединения огромной евразийской территории человеческая история не знает. Россия (как государство) - это Монгольская империя 2.0. и тут в общем то нечего стесняться.
Альтернативное Российское государство могло возникнуть еще в XV веке, пока существовал незатронутый монгольским нашествием и формально независимый Господин Великий Новгород (который и в эпоху Киевской Руси стоял как бы особняком). На статус евразийской империи он не претендовал, остался бы независимым, вполне мог бы до сих пор существовать как вполне себе европейское государство. Но свою независимость в борьбе с Московским государством он не сохранил и был поглощен.

[Licht 3870]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

2. Мы по климату - более чем Северная Европа. Страна с суровым климатом и несколько заторможенным развитием ввиду ограниченности пищевой базы.

Нет и нет.
У скандинавов климат морской, у нас - резко континентальный.
Насчет ограниченности пищевой базы тоже не соглашусь. И на Руси, и в России одним из основных статей экспорта был хлеб. И так продолжалось вплоть до 60-х годов, когда в силу ряда причин СССР начал закупать хлеб за границей.
Другое дело, что условия Руси и России позволяли использовать экстенсивный метод ведения земледелия (земли то много). У скандинавов такой возможности не было.

Изменено 4 августа, 2020 пользователем Licht

[Licht 3870]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

3. Мы страна поздней капитализации и промышленного развития - как и вся Северная Европа.

Это вообще ни о чем не говорит. То же самое можно сказать про Японию, про Германию, про Китай.
Вы посмотрите на условия, на предпосылки и на последствия поздней капитализации и промышленного развития, например, СССР и Швеции. Они совершенно различные.

[Licht 3870]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

4. Мы страна с очень сильными "левыми" социалистическими настроениями - начиная с конца XIX века и, в общем-то до сих пор, если судить по исследованиям на эту тему.

Согласен, вот только социализм в России и социализм в Скандинавии - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У нас тяга к левому авторитаризму, у скандинавов - к социал-демократии. У нас социализм революционный, у скандинавов - реформистский. У нас социализм исходит из огосударствления экономики, у скандинавов социал-демократы выступали за приватизацию сильнее, чем правые партии.
Поэтому тяга к левым идеям еще ни о чем не говорит, левые бывают разные и нужно смотреть, что это за идеи. Например, Вы знали, что шведские социал-демократы весьма скептически относятся к марксизму, утверждая, что социализм основан на гуманизме и идеях Эпохи Просвещения? Вот так. Наши же коммунисты, формально считая Маркса одним из своих главных основоположников социалистического учения, в последнее время часто заигрывают с православными идеями и вообще с традиционализмом. И это не мешает им, обосновывая необходимость реализации своей программы, кивать в сторону Скандинавии: смотрите, дескать, как люди с социализмом живут то хорошо. Хорошо то хорошо, да только программа SSDAP (Шведская социал-демократическая рабочая партия) отличается от программы КПРФ как уж от ежа.
Так что, настроения то у нас со скандинавами, может и социалистические, да разные.

[Licht 3870]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

5. Мы страна совершенно не религиозная.

Изначально спорное утверждение, тут нужно условиться, что мы вообще понимаем под религиозностью. Есть вера в Бога вообще, есть отождествление себя (хотя бы номинально) с определенной религией, есть соблюдение обрядов (опять-таки, в силу различных причин). Есть религиозность в силу привычки, традиции, склонности к конформизму, эмоциональная религиозность (весьма свойственная неофитам), религиозность осознанная.
Если мы говорим об осознанной религиозности, то у нас процент окажется, пожалуй, еще ниже, чем в скандинавских странах. А вот процент номинальных православных будет гораздо выше.
В Швеции, например, полагаю, ситуация будет иной. Следует учитывать, что протестантизм в принципе требует от своих последователей осознанности в вере. И всегда требовал. Так, для верующего протестанта обязательным является ежедневное чтение Библии, размышление над ней. Православие таких жестких требований никогда не устанавливало. Чтение Святого Писания желательно, но в принципе не обязательно, большее значение придается посещению богослужений и участию в обрядах. Можно быть православным и за всю жизнь ни разу не открыть Библию.
Все дело в разном подходе. Протестантизм исходит из идеи индивидуального спасения человека, православие - из коллективного (соборного) спасения - спастись вне церкви нельзя. 
В Швеции если считает себя верующим, то наверняка вполне осознанно и готов будет достаточно подробно рассказать, во что он в общем и целом верит. Мировоззрение человека, его поведение достаточно сильно основано на религии.
В России если человек считает себя православным, это в большинстве случаев означает, что его крестили, в доме стоят иконы, он иногда соблюдает обряды, захаживает в церковь, отмечает Рождество с Пасхой. На его мировоззрение и поведение религия не особенно влияет. Хотя на какой-нибудь "православный" вброс такой человек может и повестись, но это уже другое. При всем при этом такой человек искренне считает себя православным. Искренне верит... в то, что он верующий.
Отсюда и разница в подходах.
Поэтому, боюсь, что сравнивать процент религиозности в России и, например, в Швеции, будет трудно, поскольку подход к вере, к религиозности у людей разный.

[Licht 3870]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

6. Потребляем в основном крепкий алкоголь и пиво (вообще в тенденциях с остальной Северной Европой растет потребление вина, и слабого алкоголя, но это, еще раз подчеркну - характерно для всей Северной Европы).

О чем это говорит? Да просто о том, что у нас со скандинавами сложилась такая питейная традиция. Она также характерна для немцев, британцев, ирландцев, американцев.
А сложилась такая традиция по элементарной причине - виноград не везде хорошо приживается. Поэтому пиво, эль и всякие там водка-виски-шнапс были доступнее и шире распространены. Вино же главным образом импортировалось (американцы с немцами правда и сами его тоже делали, также как и мы, но не везде и не сразу) и было напитком богатых. Сейчас вино доступнее, поэтому и его потребление растет (вкусы то у людей разные).
Так что да, в этом мы близки со скандинавами - виноград ни в нашей средней полосе, ни у них в северных горах не растет))) Вот только, насколько это дает повод говорить о том, что мы в принципе с ними близки?

[Licht 3870]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Можно еще много чего вспомнить, но из всей Европы, ближе нам все-таки Северная. "Орда 2.0"  и всякую там "Византию" можно оставить доморощенным поп-историкам. Никакого отношения к реальности это не имеет. 

В плане построения государства - имеет. Модель до сих пор во многом ордынская - контроль большой территории при помощи "жесткой руки" и разветвленного бюрократического аппарата. Европейская модель с ее разделением властей, независимым судом, правами человека и правовым государством существует по большей части номинально.
Византия - это идеология "особого пути", "избранности". "Москва - Третий Рим" - это было и есть до сих пор. Империя как часть национальной идентичности. Империя как нечто более важное, чем человеческая личность и гуманистические ценности. Именно так - при ином отношении Россия в том виде, в котором она сейчас существует на карте, никогда не возникла бы.
Отсюда и любовь к Сталину, Ивану Грозному, Петру Великому, etc. - пусть правили деспотически, зато империя.
Шведы же от попыток создать империю отказались достаточно быстро - как только поняли, насколько это напряжно и насколько проще не иметь имперских амбиций, С тех пор стали пацифистами и вечными нейтралами. У норвежцев и датчан, насколько я знаю, таких амбиций и не было никогда. У нас же люди привыкли мыслить себя, либо великими, либо униженными. Либо ты житель ВЕЛИКОЙ И МОГУЧЕЙ СТРАНЫ, либо тебе за нее вообще стыдно. Унизительно ведь если страна, занимающая почти 1/6 часть Земли, не является империей и не может показать всем "козью морду"?
Вот так как-то)))

[Венцель 1514]

Я обычно не люблю ввязываться в дилетантские исторические споры, потому что они, как правило, не имеют никакого отношения к современным достижениям исторической науки, а являются очередными пережевываниями обывательских мифов и штампов, чуть ли не из XIX в. Тут однако позволю себе кое что отметить.

1 час назад, Licht сказал:

Модель до сих пор во многом ордынская - контроль большой территории при помощи "жесткой руки" и разветвленного бюрократического аппарата.

Никакой "ордынской" модели нет, это типичный миф из 19 века. Никакого разветвленного бюрократического аппарата в московском государстве не было. При Петре I, который вроде бы как пытался контролировать все и вся, количество чиновников всех центральных органов не превышало пары тысяч человек, а в органах политического сыска на всю страну служило человек 30 вместе с истопниками и сторожами. Вообще в плане количества чиновников на душу населения ближайшим к России государством оказалась... Англия. Советую почитать недавнюю книжку проф. М. Крома "Рождение государства". Мало того, в московском государстве существовали выборные должности на локальном уровне (губные дьяки, старосты и целовальники), а реальная политика на местах при таком слабом бюрократическом аппарате была совершенно невозможна без привлечения к управлению локальной элиты.

1 час назад, Licht сказал:

"Москва - Третий Рим" - это было и есть до сих пор.

"Москва - Третий Рим" это историографический миф, который не оказывал никакого влияния на реальное сознание московских элит. Дело в том, что эта концепция оказалась сразу же забыта после своего "изобретения" старцем Филофеем в начале 16 века и сохранила популярность только в кругах старообрядцев. Благодаря своеобразной интерпретации: Москва - третий Рим именно потому, что Рим и Константинополь погибли от греха и разврата, и теперь проклятую и загнивающую Москву, которая отвергла истинную веру, ждет такой же бесславный конец. Вновь об этой идее вспомнили и представили её публике только в 19 веке, когда и создавались основные исторические мифы.

1 час назад, Licht сказал:

идеология "особого пути", "избранности"

Идеи "особого пути" и "избранности" существовали в любой мало мальски обширной общности, будь то Англия, которая призвана "править морями", будь США "от океана до океана". Имперская идентичность была очень характерна в разные эпохи для "истинно католической" Испании, над которой "не заходило солнце", Австрии, Германии. Россия в этом плане находится целиком в русле западной традиции.

1 час назад, Licht сказал:

Шведы же от попыток создать империю отказались достаточно быстро - как только поняли, насколько это напряжно и насколько проще не иметь имперских амбиций, С тех пор стали пацифистами и вечными нейтралами.

Шведы ни от чего не отказывались. Их заставили отказаться силой. Шведы просто проиграли в 1721 г. войну, только и всего. Утверждать что-то такое это примерно как говорить в контексте 1945 г., что "немцы отказались от имперских амбиций, как только поняли, насколько это напряжно".

Изменено 4 августа, 2020 пользователем Венцель

[Венцель 1514]

1 час назад, Licht сказал:

Европейская модель с ее разделением властей, независимым судом, правами человека и правовым государством существует по большей части номинально.

"Европейская модель" это миф. Нельзя смотреть на историю Европы, исходя лишь из её развития после 2 мир. войны. Ещё в 19 веке Европа была очень разнообразна. Существовали как конституционные режимы, так и вполне себе традиционалистские и автократические - например, в Италии (Папская область и Королевство Обеих Сицилий) или в Австрии. Причем такие режимы могли опереться на немалое число сторонников. Уже в 20 веке "правовое государство" и "разделение властей" вовсе не были неким идеалом, к которому нужно стремиться - огромное количество людей разделяли идею, что "демократия" является лишь чем-то временным и неэффективным, а образец подлинно эффективного и справедливого устройства можно найти в фашистских и коммунистических идеологиях. Причем фашизм, как и коммунизм, отвергая идею разделения властей, считался на Западе вполне себе респектабельным в 20-е - 30-е гг. О какой "европейской модели" может идти речь? Этих моделей всегда было много. Применительно к временам Ивана Грозного или даже Петра I о "европейской модели", "гуманистических ценностях" и "уважении к человеческой личности" говорить было бы вообще нелепо. В разных европейских странах совершенно по-разному подходили к решению проблем разного рода меньшинств. И Франция, Испания, Неаполь или Речь Посполитая будут так же сильно отличаться от Нидерландов, как и тогдашняя Россия - от Англии. В центре внимания государственной политики очень долгое время была никакая не личность, а группа - сословная, религиозная, профессиональная.

[Licht 3870]

@Венцель, согласен, доводы убедительные.
Увлекся и получил туше)

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, Licht сказал:

Да ладно, какую там "огромную роль"? То, что на княжение были призваны Рюриковичи, еще ни о чем не говорит. Рюриковичи - просто приглашенная династия, не более того. С таким же успехом можно, исходя из происхождения Екатерины Великой и последующих Романовых, говорить об "огромной роли" немцев в формировании государственности России.

Нет, не "просто приглашенная династия", а вполне себе хорошее такое культурное влияние. Немцы... их вообще-то тоже недооценивать не стоит, хотя их роль в истории России несколько меньшая, чем в истории США, где большая часть белого населения - это потомки немецких переселенцев.

8 часов назад, Licht сказал:

Если говорить о Швеции, то становление государства там происходило параллельно с Русью, поэтому никакой "огромной роли" они в формировании русской государственности сыграть просто не могли. Те элементы управления (князья, вече), которые были на Руси до этого, остались (даже наименование не изменилось).

Да, это в том числе и говорит, о нашей культурно-исторической близости - процессы государственного образования шли не просто параллельно, там можно наблюдать множество структурных аналогий. И, тут уж спорить бессмысленно - в формировании шведской государственности скандинавы тоже сыграли огромную роль. Те элементы управления - "князья и вече" в скандинавии называются "конунг и тинг". Те же яйца только в профиль. Даже "вольность во князьях" в Великом Новгороде аналогично выборности конунга в Скандинавии (правда практика эта там сошла на нет еще до того, как это вошло в моду в Новгороде. Но в целом расклад сил - князь-местная знать все это вполне себе было и "у них" и "у нас". 

8 часов назад, Licht сказал:

Скандинавы, пришедшие на Русь, просто приспособились к уже существовавшей системе (благо она не так уж сильно отличалась от скандинавской да и от систем многих других европейских средневековых государств, современных Киевской Руси) и слились с ней.

Ну... к тому времени "системы" других европейских государств были все-таки куда более продвинутыми. Собственно ты тут вполне подтверждаешь тезис о том, что мы близки к Северной Европе - да, системы изначально отличались очень мало.

Ох... ладно, дальше я позже отвечу - сейчас времени нет. Не стоит мне рассказывать "за историю", все-таки я как-никак историк по образованию. 

[ElijahCrow 2737]

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Собственно, формирование русской государственности традиционно принято считать завершенным в эпоху Ярослава Мудрого, при нем же был принят и первый известный свод русских законов ("Русская правда"). Это XI век.

Ага. Именно так. Но...

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Ярослав Мудрый был скандинавом уже лишь на 1/8 (чистокровными скандинавами были его прадед Игорь и прабабка Ольга), по ментальности он уже был славянин.

Почему на 1/8? Матушка его была чистокровной скандинавкой. Это уже 1/2. Кто там была мать Владимира - черт его разберет, не говоря уже про Ольгу и Игоря - насколько они там были "чистые скандинавы", хотя имена, конечно скандинавские. Про ментальность - вообще молчу. Ярослав воспринимался самими скандинавами как конунг, да и связи у Ярослава и отца его Владимира со Скандинавией были теснейшие. 

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Поэтому не было никакой "огромной роли" скандинавов. Была огромная роль Византии, да, на ее опыт Киевская Русь ориентировалась очень долго.

Все ориентировались на Византию в Европе в то время - это было богатейшее, мощнейшее и самое развитое государство в известной европейцам части мира.

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Плюс, не нужно забывать, что все княжества Киевской Руси как самостоятельные государственные образования прекратили свое существование уже в XIII веке 

Ну не совсем-то и прекратили. Новгородская республика вошла в состав Золотой Орды только формально. Да и надо понимать, что не смотря на подчинение и завоевание, это все-таки была вассальная зависимость в условиях вполне себе средневековья. Термин "Киевская Русь" кстати, сейчас не используется особо. Все-таки те же Новгород и Псков - это не "Киевская Русь" и уж Новгород себя "Русью" не считал точно, причисляя свое государство к "роду варяжскому". Вообще надо понимать, что никто тогда не думал категориями "единого и неделимого государства". Большинство людей считало себя "тутошними", а "руководство" мыслило себя в системе сложной паутины родственных связей и личных вассальных обязательств. 

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Московское государство, выросшее затем в Россию, имеет очень мало общего с Киевской Русью и еще меньше - со скандинавами.

Ну да, все мутирует. На момент возвышения Москвы мы уже были в числе "серьезно отстающих" европейских стран. Впрочем и в Скандинавии наблюдалась некоторая заторможенность и местами - удивительная архаика.

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Государственность строилась с оглядкой на византийскую традицию (

Во-первых, это все - красивые слова. Какие такие "ордынские каноны"? Да, Москва мыслила себя наследницей "двух цезарей" - константинопольских базилевсов и ханов Золотой Орды. Однако ничего особо "ордынского" или "византийского" в Великом княжестве Московском не было. Феодальное государство, со своими, безусловно особенностями, но они, эти особенности, у всех наблюдаются. Вообще, обычно, люди рассуждают про "наследие орды" и "опыт Византии", слабо себе представляя как устройство этой самой Орды, так и Восточной Римской Империи, оперируя не столько реальностью, сколько образами порожденными коллективным бессознательным. Если смотреть по факту, то в XV-XVII веках происходят обычные процессы централизации, усиление органов центральной государственной власти, и бодание монарха со своим пэрами, боярами и князьями, что в целом, вполне аналогично тем процессам, которые протекали в Европе. Параллельно происходит постепенное усиление дворянства, попытки создания регулярной армии, формирования зачатков Парламента в виде Земских Соборов, единой системы исполнительной и судебной власти. Да, безусловно, роль и влияние центральной власти в русском государстве была куда более существенной - это все связанно с чрезвычайной ограниченностью ресурсов. С ней же связано и то, что в какой-то момент, основой армии московских князей становиться не тяжелая "рыцарская" кавалерия, а легкая конница - это тупо было дешевле, и куча служилых людей просто не могла себе позволить серьезного вооружения. 

В 04.08.2020 в 11:25, Licht сказал:

Альтернативное Российское государство могло возникнуть еще в XV веке, пока существовал незатронутый монгольским нашествием и формально независимый Господин Великий Новгород

Проблема была в том, что во-первых Великий Новгород был типичной феодальной республикой. А все они со временем загнулись в эпоху, когда стали "рулить" европейские империи с абсолютными монархами во главе. Во-вторых, не надо забывать, что это была именно что "боярская республика", построенная по принципу классической олигархии, когда вся власть была сосредоточена в руках нескольких семей, которые крутили всей этой "республикой" как хотели. К моменту утраты независимости, поддержки у новгородских бояр среди жителей Новгорода не было никакой. Великий князь Московский выступал тут как союзник простых горожан, их защитник от произвола бояр. 

В 04.08.2020 в 12:01, Licht сказал:

У скандинавов такой возможности не было.

Не везде у нас "резко-континентальный" - собственно он такой только в Сибири. На европейской части все-таки вполне умеренный. Но и у нас и в Скандинавии довольно прохладно. У нас климат даже хуже - это точно. Ограничение пищевой базы - это факт. Соглашаться или не соглашаться с ним можно, но фактом он от этого быть не перестанет. Древняя Русь, конечно, никакого хлеба не экспортировала, но если брать реалии XVI века, то да, вся Восточная Европа - от Пруссии до России стали поставлять на запад хлебушек в связи с экономическим кризисом, который устроила Испания ввезя в Европу немыслимое количество золота. Но нет, мы экспортировали хлеб, поскольку больше нечего было. И уже к конце XIX века в качестве и количестве поставляемого продукта здорово проигрывали всем прочим участникам рынка. При этом, хлеб мы поставляли, за счет того, что 80% население тупо недоедало. Угроза массового голода висела над страной вплоть до 30-х годов XX века. Индустриализация решила эту проблему, но все-таки не совсем глобально. 

В 04.08.2020 в 12:15, Licht сказал:

Это вообще ни о чем не говорит. То же самое можно сказать про Японию, про Германию, про Китай.

Япония не подходит по климату. Германия - и по климату сильно теплее и процессы эти начались раньше, хотя и тут много общего. Китай не подходит совершенно по климату и по времени. Не говоря уже о культурной общности. Из приведенных тобой стран ближе в сего Германия. Но и Германия - она как бы почти Северная Европа. Если уж говорить о политическом развитии, то тут мы в XX веке очень похожи - только у них коммунисты не победили. 

В 04.08.2020 в 12:15, Licht сказал:

Вы посмотрите на условия, на предпосылки и на последствия поздней капитализации и промышленного развития, например, СССР и Швеции. Они совершенно различные.

В обоих случаях капиталистическое и промышленное развитие в Швеции и России привело к власти социалистов и коммунистов. Ограниченность ресурсов в условиях сурового климата и там и там способствовали огромной роли государства и государственного распределения.

В 04.08.2020 в 12:31, Licht сказал:

Согласен, вот только социализм в России и социализм в Скандинавии - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У нас тяга к левому авторитаризму, у скандинавов - к социал-демократии

Уже нет. В Скандинавии сейчас растут как раз лево-радикальные настроения, а в России большинство сторонников "левизны" скорее социал-демократы. Про КПРФ вообще молчу - по скандинавским меркам это партия правых консерваторов. И, кстати, как мы помним, уже в 1917-м году, все-таки симпатии большинства в России были на стороне меньшивиков и левых эссеров, а не партии большевиков. В России сейчас уникальная политическая ситуация: левые настроения сильны, но никакой внятной структуры нет - нет ни мощных профсоюзов, ни мощной левой партии. Впрочем, очевидно, власти опасаются этого.

В 04.08.2020 в 13:00, Licht сказал:

Изначально спорное утверждение,

Чем же оно спорно? Речь идет о том, что в нашем обществе преобладают светские ценности. И это не говоря уже про посещение богослужений и вовлеченности в церковную жизнь. "Подход к вере" тут совершенно ни при чем и сравнивать вполне можно. 

В 04.08.2020 в 13:17, Licht сказал:

О чем это говорит? Да просто о том, что у нас со скандинавами сложилась такая питейная традиция. Она также характерна для немцев, британцев, ирландцев, американцев.

Ну в США виноград растет хорошо. Все-таки Нью-Йорк - это широта Мадрида и Стамбула. На да, это такая питейная традиция. Обусловленная климатом. Что нас возвращает к пункту 2.

В 04.08.2020 в 13:39, Licht сказал:

Европейская модель с ее разделением властей, независимым судом, правами человека и правовым государством существует по большей части номинально.

Ну начнем с того, что "контроль большой территории жесткой рукой" с развитым бюрократическим аппаратом - это про все европейские абсолютные монархии. Разделение властей и права человека - это достижения только Великой Французской Революции. И это уже давно не столько "Европейская модель" сколько просто "универсальная модель развитой демократии". И да, Россия - не развитая демократия, а автократия. Но, опять же, Орда тут совершенно не при чем. 

В 04.08.2020 в 13:39, Licht сказал:

Византия - это идеология "особого пути", "избранности". 

Византия - это Восточная Римская Империя. Какой такой "особый путь"? Империя как часть национальной идентичности? А у немцев не так было, вплоть до середины прошлого столетия? А у Великобритании? А США, с ее орлом на гербе, Сенатом и прочими ссылками на Древний Рим? Ты сейчас транслируешь, на самом деле, концепцию имперского национализма, которая была широко распространена по всей Европе в XIX веке. И да, в каких-то умах жива до сих пор.

В 04.08.2020 в 13:39, Licht сказал:

Отсюда и любовь к Сталину, Ивану Грозному, Петру Великому, etc. - пусть правили деспотически, зато империя.

Какая любовь? У кого? Ну да, французы гордятся Наполеоном, Людовиком-Солнцем, вполне деспотичным и кровавым было правление Тюдоров в Англии. Но ведь "Золотой век" - да? 

В 04.08.2020 в 13:39, Licht сказал:

Шведы же от попыток создать империю отказались достаточно быстро - как только поняли, насколько это напряжно и насколько проще не иметь имперских амбиций, С тех пор стали пацифистами и вечными нейтралами. 

Ну Норвегия была долгое время под Данией и в принципе была вполне себе Датская колониальная империя. Собственно говоря... российские "имперские амбиции" - это по большей части реализованная возможность империю создать. Ну да, у Шведов не получилось. Бывает. Ну и, конечно, в условиях например начала XX века Российская Империя вполне естественно развалилась. Потом что-то вошло в состав СССР, но СССР - так себе империя, если честно.

[Licht 3870]

В 04.08.2020 в 19:49, ElijahCrow сказал:

Ну... к тому времени "системы" других европейских государств были все-таки куда более продвинутыми. 

Мы же говорим о IX веке. Продвинутая система (в значительной степени основанная на античном наследии) была разве что в Каролингской и Византийской империя, а также в Арабском халифате. Помимо Северной, Восточная и Центральная Европа, а также Британские острова имели систему управления, которая не так уж сильно отличалась от имевшей место у восточных славян. Так почему же мы говорим о преемственности именно от скандинавов?

В 04.08.2020 в 19:49, ElijahCrow сказал:

Да, это в том числе и говорит, о нашей культурно-исторической близости - процессы государственного образования шли не просто параллельно, там можно наблюдать множество структурных аналогий. 

В Великом Новгороде князей не просто выбирали, их призывали, причем для вполне конкретной функции - военной (которая в Новгороде вовсе не была основной). Впрочем, новгородское вече, очевидно реформировалось с течением времени и в IX и в XV веках, конечно, выглядело, созывалось и действовало по-разному. Но то, что оно существовало и совершенно независимо 
И да, в Скандинавии существовали конунг и тинг. Но точно такие же институты были, например, в саксонской Англии (витенагемот - прямой аналог тинга и вече). О собраниях по типу тинга упоминает еще Тацит, говоря о германцах. Что-то подобное, очевидно, имело место и у других народов (например осетинский ныхас). Такого рода народные собрания возникали совершенно независимо, их необходимость прямо проистекала из необходимости самоуправления, решения ряда вопросов - там, где власть монарха была не так сильна.
Просто скандинавы находилась примерно на том же уровне государственного развития, что и восточные славяне, и саксы, и определенная часть германцев (тех которые не вошли в Империю Каролингов), вот и были у них аналогичные институты. В этом смысле никакого влияния со стороны скандинавов восточные славяне не испытали - вече не копировали с тинга, вече уже было к моменту прихода варягов. Ведь Рюрик не завоевывал славян, он был призван, была определенная договоренность. Кто, спрашивается призывал, кто договаривался? Вече, больше некому. Значит, оно уже было, это был вполне привычный для славян институт.
Еще один момент. В Англии собрания такого рода называлось по-разному. В больше части Англии - витенагемоты, а на севере - тинги, под влиянием скандинавов. В связи с этим опять-таки, вопрос - если вече стало результатом скандинавского влияния, почему оно не стало называться тингом или как-то в этом роде, а именно вече? Да просто у славян уже было собственное языковое обозначение данного явления (также, как и у тех саксов, которые создали витенагемоты самостоятельно, без влияния скандинавов). А значит, оно было.
Но с одним соглашусь, "в формировании шведской государственности скандинавы тоже сыграли огромную роль" - таки да, скандинавы сыграли огромную роль в формировании государственности одной из скандинавских стран)))
Ну и еще раз - в любом случае не стоит забывать, что мы говорим о государственности Киевской Руси. Эта государственность (кроме Великого Новгорода) была уничтожена в XIII веке, как ни крути. А государственность Московского государства уже никакого скандинавского влияния не испытывала. Влияние могло быть ордынское, литовское, византийское, но уж точно не скандинавское. Скандинавы теоретически могли влиять на Великий Новгород, вот только его государственность (вместе со знаменитым вече) была на корню уничтожена Иваном III (жесткий товарищ, которого, в отличие от его внука, называли Грозным уже при жизни).
В одном, правда, скандинавы на нас оказали влияние - судя по всему, именно у них (конкретно - у шведских каролинеров) переняли знаменитые русские штыковые атаки.

В 04.08.2020 в 19:49, ElijahCrow сказал:

Нет, не "просто приглашенная династия", а вполне себе хорошее такое культурное влияние.

Да где оно это культурное влияние? Ну, понимаю, Византия, да, она действительно на культуру Древней Руси повлияла очень сильно. А скандинавское то влияние где? Единственное, что приходит на ум - это оставшиеся до сих пор скандинавские имена, измененные на славянский манер (Олег, Игорь, Ольга). Что характерно, сын Игоря и Ольги уже назван славянским именем - Святослав. Впоследствии появляются и имена византийского происхождения (мое, например).
Итак, где же культурное влияние скандинавов на славян? В чем оно? Насколько оно существенно?

[ElijahCrow 2737]

18 часов назад, Венцель сказал:

Я обычно не люблю ввязываться в дилетантские исторические споры, потому что они, как правило, не имеют никакого отношения к современным достижениям исторической науки, а являются очередными пережевываниями обывательских мифов и штампов, чуть ли не из XIX в. Тут однако позволю себе кое что отметить.

Жестко. Под всем подпишусь и соглашусь. 

Дабы завершить спор. Срубить все "на корню", замечу, что я, конечно, провоцировал, довольно сомнительным утверждением по поводу России и Северной Европы.

Отмечу только, что по-факту, если нам на что-то и ориентироваться в плане политико-экономического курса, то как раз на Северную Европу и не потому, что они "такие удачные", а потому, что действительно такая модель из всех ныне существующих успешных моделей к нашей стране наиболее применима. Т.е. мы та страна которая не может отказаться от распределения ресурсов и денег - в силу и огромного числа бедных, причем как бедных граждан, так и целых субъектов. А распределение в условиях демократии - это всегда элементы социализма. 

[Licht 3870]

@ElijahCrow, начну с простого - с климата и с питейной традиции.
Климат отличается и достаточно сильно. И дело не только в Сибири. Возьмем хотя бы мой родной Юг. Зимой морозы до -20. Летом - жара градусов 30. В той же Швеции ничего подобного нет, зима там теплее, лето прохладнее.
Да, конечно, в Швеции есть Заполярье, но и у нас есть Сибирь, где температуры еще экстремальнее и разница выше.
Какая же связь у питейной традиции с климатом, кроме того, что климат обуславливает тип выращиваемых растений - этого, честно говоря, не понимаю.

В 05.08.2020 в 09:33, ElijahCrow сказал:

 распределение в условиях демократии - это всегда элементы социализма. 

Так с этого и надо было начинать!
Третий день уже про историческое наследие древних скандинавов и генеалогию русских князей лясы точим))) И как нас еще за оффтоп не покарали?
Вопрос про климат и питейные традиции снимаю, как не имеющий отношения к вопросу.
А современная скандинавская модель мне самому нравится, поэтому спорить не буду. 
Все, мир-дружба-жвачка. 

[ElijahCrow 2737]

В 05.08.2020 в 09:26, Licht сказал:

Мы же говорим о IX веке. 

Ну, даже Англия была куда более романизирована чем восточные славяне. Если говорить про Скандинавию и территорию будущей Руси то тут как раз регионы находились на совершенно одинаковом прото-государственном уровне развития. Т.е. "цветочек почти распустился". При этом основной культурный обмен шел именно со скандинавами, которые оказывали тогда влияние вообще на всех в то время - и на Англию в том числе, и на империю Франков. 

В 05.08.2020 в 09:26, Licht сказал:

В Великом Новгороде князей не просто выбирали, их призывали, причем для вполне конкретной функции - военной 

Ну начнем с того, что конунги - это как раз те парни, которых "призывали" для вполне конкретной цели. Усиление власти конунгов в Скандинавии связано в набегами викингов, и обогащению этих самых конунгов, когда они стали теснить местную знать, которая "сидела на земле". 

Если говорить о вече - то оно существовало во многих древнерусских городах. 

В 05.08.2020 в 09:26, Licht сказал:

В связи с этим опять-таки, вопрос - если вече стало результатом скандинавского влияния, почему оно не стало называться тингом

Кто-то утверждал, что это - результат скандинавского влияния? В Скандинавии и на Руси государственность образуется вполне синхронно и вполне аналогично, но основа в Скандинавии была скандинавской, на Руси - восточнославянской и все это в условиях огромного влияния эпохи викингов в целом. На тот момент в Западной Европе государства уже существовали. В Южной  - тоже. 

В 05.08.2020 в 09:26, Licht сказал:

Ну и еще раз - в любом случае не стоит забывать, что мы говорим о государственности Киевской Руси. 

Государственность - это как жизнь. Если она где-то зародилась, то ее потом ничем уже не вытравишь. Ничто никуда не делось. Люди не вернулись обратно в первобытное состояние. Осталась власть княжеского рода Рюриковичей. Вся система сохранилась.  

В 05.08.2020 в 09:26, Licht сказал:

А скандинавское то влияние где? Единственное, что приходит на ум - это оставшиеся до сих пор скандинавские имена, измененные на славянский манер (Олег, Игорь, Ольга).

Угу, Глеб, Якун.... в первую очередь влияние прослеживается во влиянии на древнерусскую дружинную культуру. 

[ElijahCrow 2737]

33 минуты назад, Licht сказал:

Климат отличается и достаточно сильно.

Ну Россия в принципе больше и климат в разных частях разный. Тут больше речь о том, что и у нас и в Скандинавии период земледельческой активности сильно ограничен и выхлопа с нее немного. Во всяком случае стартовая позиция такая.

38 минут назад, Licht сказал:

Так с этого и надо было начинать!

А как же поболтать перед "миром-дружбой-жвачкой"? ))))

39 минут назад, Licht сказал:

А современная скандинавская модель мне самому нравится, поэтому спорить не буду.

Тут вот я как раз хотел развить тему, что вопрос не в том, насколько нам что нравиться, а насколько нам что подходит и что нам ближе. В том смысле, что вот кому-то нравятся бананы, но в русской почве расти они едва ли будут. Разве что в теплице. 

[Licht 3870]

@ElijahCrow, подходит то, что работает, исходя из ряда предпосылок. Это и менталитет, и текущие общественные настроения, и производственные возможности, и система управления. Причем где-то предпосылки можно изменить, а где-то нет.
Исходя из предпосылок, можно найти, как много общего, так и много различий.
Например, у нас есть немало общего с США. Посмотрите сами. Большая страна, с различными природными условиями. Наличие уверенности в "великой миссии" и постоянное стремление кого-нибудь от кого-нибудь спасти, всем вокруг помочь и вообще научить уму разуму. А злодеям - дать по щам. С другой стороны, такое стремление можно, наверное, назвать свойственным для всех крупных государств на том или ином периоде их исторического развития (вспомним Британскую империю и Киплинга с его "бременем белого человека").
Скандинавская модель и ее реализуемость в России - тема для отдельного разговора, оставлю ее пока "на сладкое".