Однополая пара и семейное право

[Licht 3870]

1 минуту назад, Stylist сказал:

"В российском праве иждивенец — это нетрудоспособный человек, чаще всего имеющий группу инвалидности. Иждивенцами не являются временно безработные трудоспособные люди". (с)
Если жена не желает работать, не воспитывает детей и является трудоспособной - то она не считается иждивенкой своего мужа?

Мы же тут однополые пары обсуждаем? Откуда эта жена, которая "не желает работать"? Откуда взялась? Нечего тут эти "лавандовые браки", понимаешь! И вообще, что значит "не желает работать"??? Бей бабу молотом... Шучу-шучу.
Такой вот у меня токсичный и неполиткорректный юмор)))
Теперь серьезно. Там есть важная оговорка в ГК - "нетрудоспособные иждивенцы". Нетрудоспособные, а не нетрудожелающие)))
Еще раз, суть в том, чтобы в случае смерти наследодателя люди, которые при жизни могли претендовать на обязательное от него содержание, получили долю из наследства. Если трудоспособная жена - лентяйка, муж юридически содержать ее не обязан.

[Stylist 12487]

В 22.06.2020 в 22:22, Licht сказал:

Если трудоспособная жена - лентяйка, муж юридически содержать ее не обязан.

Этот вопрос родился после твоего коммента:

Цитата

Например, если два партнера (партнерки) проживали вместе, при этом один человек был на хозяйстве, а другой - зарабатывал, перечисляя определенную часть первому для ведения общего хозяйства. В этом случае первый будет (даже в случае завещания, в том числе, в его пользу) право на обязательную долю наравне с другими "привилегированными" наследниками

Интересовало, кем приходятся эти люди друг другу перед законом?
Больше вопросов нет. Есть только украинская пословица: закон - шо дышло  

[ElijahCrow 2737]

11 часов назад, Licht сказал:

ну вот кто за язык их тянул?))) Хотя налоговый вычет люди могли получать, а теперь ФНС и это дело прикроет.

Да не факт, что прикроет. ФНС, как и любая другая государственная структура РФ вынуждена следовать закону. Статья 158 СК гласит:

Цитата

 

1. Браки между гражданами Российской Федерации и браки между гражданами Российской Федерации и иностранными гражданами или лицами без гражданства, заключенные за пределами территории Российской Федерации с соблюдением законодательства государства, на территории которого они заключены, признаются действительными в Российской Федерации, если отсутствуют предусмотренные статьей 14 настоящего Кодекса обстоятельства, препятствующие заключению брака.

2. Браки между иностранными гражданами, заключенные за пределами территории Российской Федерации с соблюдением законодательства государства, на территории которого они заключены, признаются действительными в Российской Федерации.

 

Более того, эти нормы находятся в полном согласии с Конституцией:

Цитата

 

Статья 15.4

Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

 

Поправка которая касается статьи 79 Конституции довольно бессмысленна. Т.е. фактически она о том, что РФ обязана исполнять нормы международных договоров которые подписала, но решения международных органов исполнять не обязана. Хотя возникает вопрос: если согласно международному договору РФ обязана исполнять эти решения, то как она может их не исполнять? Более того, в той же статье 79 написано, что международные договоры не должны противоречить Основам Конституционного строя РФ. А статья 15 о применении норм международного права, это как статья из главы про Основы Конституционного строя. В принципе, в РФ уже давно сложилась практика, что наши официальные лица делают громкие заявления, что и какого размера они клали на решения того же ЕСПЧ, а потом государство тихо выплачивает компенсации потерпевшим. Тут та же история - со всех утюгов будут орать, что брак - это союз мужчины и женщины, а де-факто будут действовать международные договора по которым наша страна такие браки признает. Строго говоря, поправка, которую внесли про "союз мужчины и женщины", определения брака не дает. Там просто написано, что государство "защищает институт брака как союз мужчины и женщины". На основании этой поправки, нельзя в РФ принять закон о легализации однополых браков. Впрочем, как я подозреваю, когда в РФ встанет вопрос о легализации однополых союзов ЗАГсами, и эти поправки, и их авторов давно уже предадут земле. Ну или сразу же как помре, прямо на неостывших трупиках...  

[Младший брат Коля 6918]

В 22.06.2020 в 15:17, Эрувендэ сказал:

А ещё можно сказать что двоюродные братья.)

И потребуют предъявить соответствующие документы.

[Эрувен 4512]

11 минут назад, Младший брат Коля сказал:

И потребуют предъявить соответствующие документы.

А какой тут можно документ потребовать.? У нас таких нету, где все родственники перечислены.)

[Младший брат Коля 6918]

13 минут назад, Эрувендэ сказал:

А какой тут можно документ потребовать.? У нас таких нету, где все родственники перечислены.)

Свидетельства о рождении матерей/отцов, если говоришь, что двоюродные братья по матери/отцу. Ну, как объяснить, проще. У двоюродных братьев родными должны быть или матери, или отцы. Для суда свидетельств о рождении достаточно. Говорю, потому что сталкивался лично с таким геморроем.

[Yar 7863]

49 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Свидетельства о рождении матерей/отцов, если говоришь, что двоюродные братья по матери/отцу. Ну, как объяснить, проще. У двоюродных братьев родными должны быть или матери, или отцы. Для суда свидетельств о рождении достаточно. Говорю, потому что сталкивался лично с таким геморроем.

Для суда и следствия конечно документы могут затребовать. Но все, что касается бытовых вопросов и коммуникаций, как-то гостиницы, больницы, съем жилья - просто наличие одинаковой фамилии мне кажется должно облегчать жизнь, избавлять от лишних вопросов.

[Эрувен 4512]

51 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Для суда свидетельств о рождении достаточно. Говорю, потому что сталкивался лично с таким геморроем.

Так я не про суды. А про посещение в больнице, например. Мало вероятно что  там прям будут требовать справку из суда что ты родственник.)

[Младший брат Коля 6918]

11 минут назад, Yar сказал:

все, что касается бытовых вопросов и коммуникаций, как-то гостиницы, больницы, съем жилья - просто наличие одинаковой фамилии мне кажется должно облегчать жизнь, избавлять от лишних вопросов.

 

10 минут назад, Эрувендэ сказал:

Так я не про суды. А про посещение в больнице, например. Мало вероятно что  там прям будут требовать справку из суда что ты родственник.)

Для таких случаев, согласен, подойдёт.

[Сергей Греков 8180]

К вопросу о налоге на наследство: если речь идет о квартирах и крупных суммах денег, то этот налог весьма существен! На неродственника он составит что-то 13%, на иностранную родную сестру -- как вот у меня -- все 30!!! А стоимость квартиры расчитывается уже по рыночному и составит миллионы... Дарственная -- тоже облагается, но, по-моему, не так круто. 

Что касается браков, заключенных заграницей, то в Израиле половина населения не может заключить религиозный брак "под хупой" и вынуждена выезжать в другую страну для этого. Но эти браки признаются, а "гражданского брака" в Израиле не существует, религиозный -- единственно возможная форма на территории страны.

Кстати, охрана брака как формы союза между мужчиной и женщиной в принципе не мешает признать законодательно, без упоминания в Конституции (туда вообще не надо тащить все подряд, включая разрешение на выгул собак), других форм союза, законодательно приравненных к браку в вопросе о правах сторон (партнерство, к примеру). В Средние века сущестовал институт побратимов и пользовался уважением и определенными правами, их могли даже в церкви как-то там соединить (гусары, молчать!!)) обрядом, напоминающим венчание. То есть прецеденты существовали и это не с нуля изобретать колесо.

До сих пор не пойму, почему ЛГБТ не избирает этот путь борьбы за равноправие союзов между людьми, а все хотят почему-то ситуацию, когда в ЗАГСе или церкви объявляли бы "пусть один из вас поцелует невесту"...)) Все гомофобы жутко оскорблены покушением на святость брака? ну пусть умоются: никто и не будет покушаться!

[Stylist 12487]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

в Израиле половина населения не может заключить религиозный брак "под хупой"

Теперь я точно знаю, почему меня нет в Израиле!

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, Сергей Греков сказал:

Кстати, охрана брака как формы союза между мужчиной и женщиной в принципе не мешает признать законодательно, без упоминания в Конституции (туда вообще не надо тащить все подряд, включая разрешение на выгул собак), других форм союза, законодательно приравненных к браку в вопросе о правах сторон

Ну по-сути гражданский брак - это не более чем зарегистрированное государством партнерство. Поэтому строго говоря, в настоящем браке состоят только те пары, которые обвенчались. Вообще, если собрать в кучу все положения Семейного кодекса, для фактического признания однополого брака вся нормативная база есть:

Статья 2:

Цитата

Семейное законодательство устанавливает порядок осуществления и защиты семейных прав, условия и порядок вступления в брак, прекращения брака и признания его недействительным, регулирует личные неимущественные и имущественные отношения между членами семьи: супругами, родителями и детьми (усыновителями и усыновленными), а в случаях и в пределах, предусмотренных семейным законодательством, между другими родственниками и иными лицами, определяет порядок выявления детей, оставшихся без попечения родителей, формы и порядок их устройства в семью, а также их временного устройства, в том числе в организацию для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей.

Статья 5:

Цитата

В случае, если отношения между членами семьи не урегулированы семейным законодательством или соглашением сторон, и при отсутствии норм гражданского права, прямо регулирующих указанные отношения, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяются нормы семейного и (или) гражданского права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). При отсутствии таких норм права и обязанности членов семьи определяются исходя из общих начал и принципов семейного или гражданского права (аналогия права), а также принципов гуманности, разумности и справедливости.

Статья 6:

Цитата

Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены семейным законодательством, применяются правила международного договора.

По последней статье: РФ подписала Конвенцию о взаимном признании браков со странами, где законны однополые союзы. При этом есть, конечно, маленькая загвоздка:

Цитата

Признается брак, заключенный только в органах записи актов гражданского состояния.

 

Т.е. в принципе в условиях нормально работающих независимых судов вполне возможно:

1) Признать законным подтверждение однополых браков заключенных за границей.

2) Признать равным гражданскому зарегистрированному браку любой фактический союз - при предоставлении соответствующих доказательств.

3) В связи с тем, что в п.4 1 статьи семейного кодекса прямо прописано, что 

Цитата

Запрещаются любые формы ограничения прав граждан при вступлении в брак и в семейных отношениях по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

то в случае признания судом ЛГБТ+ социальной группой, по решению того же суда - скорее уже даже конституционного, как я понимаю - должно быть вынесено предписание внести изменение в главу 12 СК, и поменять "согласие мужчины и женщины" на "согласие мужчин и женщин". Хочу также отметить, что в целом, запрет на многоженство, скажем, совершенно точно дискриминирует мусульман по религиозной принадлежности, да и в принципе законодательство запрещающее вступать в брак сразу с несколькими партнерами - дискриминирует разные социальные слои. 

Но тут у нас, как и вообще во всех прочих странах мира, старые, еще очень консервативные и традиционные нормы семейного законодательства вошло в жесткое противоречие с общими принципами основных прав и свобод человека и гражданина. Просто для начала XIX века, когда в Кодексе Наполеона были пассажи про "оскорбление общественной морали" (т.е. однополым сексом заниматься можно, но не публично) и про "брак - это союз мужчины и женщины" - это было нормально и адекватно той эпохе, во многом традиционной и религиозной. Сейчас... сейчас таких вот противоречий все больше, особенно в условиях второй волны урбанизации, когда население концентрируется в крупных городах, каждый из которых - сам себе Вавилон и "государство в государстве" - эти города мультикультурны, в них сосуществует множество сообществ, субкультур и т.д. С распадом традиционной семьи, сначала возникает семья нуклеарная, но рядом, вокруг, появляются и другие формы сосуществования людей. Ну а уж все эти изменения связанные с гендером... 

[Anidd 4046]

15 часов назад, Сергей Греков сказал:

До сих пор не пойму, почему ЛГБТ не избирает этот путь борьбы за равноправие союзов между людьми, а все хотят почему-то ситуацию, когда в ЗАГСе или церкви объявляли бы "пусть один из вас поцелует невесту"...))

Что значит "не избирает этот путь борьбы за равноправие"? 

Равноправие возможно только в одном единственном варианте - абсолютное равенство прав для абсолютно всех граждан без исключения. 

От права на ЗАГС и "кто-нибудь" поцелует невесту" до компаньонства и вплоть до асексуального одиночества! 

Одинаковые возможности выбора для каждого. А что именно выберет гражданин - акт гражданского состояния, свадебный торт или вообще ничего - это никого не должно касаться! 

Если гражданское право варьируется в зависимости от социальной группы - это и назвается отсутствие равноправия. 

 

[Сергей Греков 8180]

В 28.06.2020 в 16:04, Anidd сказал:

Что значит "не избирает этот путь борьбы за равноправие"? 

 

Ну ведь в Израиле именно что и варьируется -- в вопросах заключения брака! 

Если партнерство будет обладать теми же правами. что и обычный гражданский брак, то неважно, как его обзовут. Есть традиции заключения брака, которые весьма отличаются друг от друга, пусть будет еще один вид, пусть он будет специфическим, но пусть права он дает те же, что и всем остальным. "Пусть цветет сто цветов!"))

[Anidd 4046]

44 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Ну ведь в Израиле именно что и варьируется -- в вопрасах заключения брака! 

Израиль - наихудший пример. 

Вернее, это наилучший пример, как делать "из го**на пулю". 

У нас нет гражданских браков в принципе, только религиозные, что асурдно лишает огромный процент граждан возможности воспользоваться своим законным правом - вступить в законный брак на территории собственной страны. В этой пестрой толпе - смешанных пар, атеистов итд - проблемы однополых пар не кажутся чем-то особенным, не так обидно) 

В этой абсурдной ситуации, в которой пребывает, считай, полстраны, нам, местный крючкотворам, пришлось придумать множество лазеек для того, чтобы люди могли юридически узаконить свои отношения - от компаньонских соглашений у юриста до браков за рубежом. Спасибо местному судебному прцедентному праву. 

Всё это работает, но разве это панацея, если законному гражданину страны приходится каждый раз бежать в суд, чтобы получить то, что такому же гражданину положено просто по праву рождения? 

Не говоря уже о том, что юридические услуги, бракосочетания за границей - всё это огромные расходы, которые не всем по карману и которых в принципе не должно быть. И которые государство в принципе должно своему гражданину вернуть, раз оно не предоставило ему элементарной возможности просто жениться по месту жительства, в местном ЗАГСе. Тут можно сказать, что свадьба тоже дело не дешёвое, но свадебные расходы - добровольные, а юридические затраты поражённых в правах - вынужденные. 

Там, где у одного "хочу", у другого не должно быть "вынужден", это не равноправие. 

 

 

 

[Дэни 249]

16 минут назад, Anidd сказал:

атеистов

Дина, то есть по закону государства Израиль атеисты не могут заключить брак? 

18 минут назад, Anidd сказал:

компаньонских соглашений

Дина, скажи, пожалуйста, а есть ли примеры таких соглашений?

[Anidd 4046]

1 час назад, Дэни сказал:

Дина, то есть по закону государства Израиль атеисты не могут заключить брак? 

Получается, что так. 

Законный брак, возможный внутри страны, это только хупа - чисто религиозная церемония с участием раввина. Не говоря уже о том, что ей предшествует признание еврейства обоих супругов раввинатом. 

Люди неверующие могут находится в "отношениях, юридически приравниваемых к браку", но формально это не брак. 

1 час назад, Дэни сказал:

Дина, скажи, пожалуйста, а есть ли примеры таких соглашений?

По сути это обычный брачный договор, который регулирует имущественные и прочие отношения и который любая пара может заключить у юриста дополнительно к официальному браку (очень желательно!)). Но его можно заключить и без брака. 

В Израиле существует понятие признанного партнёрства. Для системы социального страхования пара признаётся семейной даже и без договора, если находится в постоянных отношениях и, главное, ведёт совместное хозяйство, и однополые пары тоже. Тогда они имеют право на семейные пособия, пособия по потере кормильца итд, без официального брака. Но это актуально скорее для малоимущих пар. А если у пары есть имущество, недвижимость итд - лучше заключить договор. 

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, Дэни said:

по закону государства Израиль атеисты не могут заключить брак? 

Брак в Израиле, насколько я понимаю, могут заключить только правоверные иудаист с иудаисткой при служителях культа.

[sollozapada 4603]

Израиль - удивительная страна. Развитая и относительно свободная, но при этом очень националистическая и религиозная. Удивительно, как нация, пережившая Холокост и гонения, получив свое государство, так его организовала... Один мой знакомый там учился и жил, будучи школьником - его не хило так прессовали за то, что он не еврей и не обрезанный. А религию там преподавали как историю, то-есть, это и было часть истории, по Торе древнюю историю преподавали. Не знаю, сейчас так же, или ушли уже от этого. @Anidd, сейчас как, уже обычную древнюю историю изучают, или по-прежнему по Торе? А знакомой знакомого отказали в виде на жительство, хотя у нее там отчим жил, потому что у нее ассирийские корни. Ассирии не существует уже 2,5 тысячи лет, если не больше, но ей официальный отказ в виде на жительство пришел именно с такой формулировкой. Типа "Вы потомок ассирийцев, мы не можем разрешить постоянное проживание"...

Парадоксальная страна. Такое впечатление, что она, будучи молодой (всего-то чуть больше 70 лет), переживает сразу все этапы - и современный западный либерализм и дремучий религиозный национализм, и перманентный милитаризм... Но я там не был, это только с рассказов других, может просто конкретно этим нескольким людям не повезло. У меня сложилось впечатление, что там какой-то лютый п*здец. Хотя, вот бывшая коллега туда эмигрировала недавно вместе со всей семьей, с детьми. Наверное, в страны, где все плохо, не эмигрируют. Короче, интересно узнать, как там, @Anidd)))

[Anidd 4046]

 

В 28.06.2020 в 22:00, Сергей Греков сказал:

Брак в Израиле, насколько я понимаю, могут заключить только правоверные иудаист с иудаисткой при служителях культа.

Доказанный в седьмом колене иудей со столь же доказанной иудейкой, а насколько они правоверные - то никого не волнует)) 

Ну и разумеется, мусульманин с мусульманкой по их мусульманскому обряду) 

В 29.06.2020 в 02:08, sollozapada сказал:

Короче, интересно узнать, как там, @Anidd)))

Ну, так приезжай, посмотришь) 

Вообще, ксенофобия с одной стороны и трудности привыкания к чужой ментальности - явления повсеместные, какую страну ни возьми. Но в такой эмиграниском месте, как Израиль, это, конечно, особенно остро бывает. 

В Израиле миллионы детей-репатриантов, необрезанных и каких угодно. В некоторых городах и школах их вообще уже большинство. Так что кто кого и за что бьет - это ещё вопрос. 

Никто здесь не учит историю по библии.История - отдельный предмет, а Танах, закон божий - отдельный, но он в школе есть, пока религия не отделена от государства, а она тут не отделена. 

Насчёт ассирийцев, что-то я сомневаюсь, что причина была именно в этом или эта причина была единственной, но не зная всех подробностей, утверждать трудно. 

Приезжай, короче, буду рада) 

Изменено 30 июня, 2020 пользователем Anidd