Однополая пара и семейное право

[Yar 8079]

В преддверии голосования за поправки в Конституцию заинтересовался вопросом, возможно ли в случае принятия поправок (в частности, о том что семья - союз мужчины и женщины) однополой паре хотя бы частично реализовывать те права, что получает в браке гетеросексуальное население. Почитал семейный кодекс. Сразу скажу, я не разбираюсь в законодательстве. Насколько я понимаю, можно все права разделить на такие группы:

1. личные 
2. имущественные
3. связанные с детьми (тут мы в пролете)
4. связанные с отношением между семьей и государством

Судя по всему, 1 и 3 обсуждать нет смысла. А вот 2 и 4 - наверное можно попробовать оформить нотариально. Особенно интересует совместное владение имуществом, наследование. А также возможность получать доступ к информации о состоянии близкого человека, когда он в больнице, подписывать какие-то медицинские бумаги за него когда он не в состоянии, возможность подать заявление о пропаже человека и т.п.

Если у кого-то был подобный опыт или есть понимание, как это делается, просьба поделиться. 

[Melech 11553]

Один мой друг не так давно сказал, что если взять фамилию партнёра, то например в больнице с доступом проблем не будет. Но вот что дальше, я не представляю. Мне кажется, что с имуществом все гораздо сложнее, чем с медицинской стороной. 

[ElijahCrow 2838]

20 минут назад, Melech сказал:

Один мой друг не так давно сказал, что если взять фамилию партнёра, то например в больнице с доступом проблем не будет. Но вот что дальше, я не представляю. Мне кажется, что с имуществом все гораздо сложнее, чем с медицинской стороной. 

Ну в больнице проблем не будет, потому что там на это дело сквозь пальцы смотрят. Вообще у нас даже люди состоящие в браке на защищены от некоторого идиотизма. Вот тут недавно был свидетелем ситуации, когда мужик приехал в магазин забирать ванну, а ванны на складе не оказалось. Но деньги ему вернуть не могли, которые он уже заплатил, потому что покупка была совершена с карточки жены. 

Если говорить о имуществе. То тут, например, есть очевидная сложность с наследством. Наследники первой очереди - это родители, дети и супруги. Если ваш фактический, но не юридический супруг умрет при живых родителях, то наследниками будут они. Даже если он вас в наследство впишет. Братья и сестры, кажется,тоже в любом случае имеют право на долю наследства. Короче - "жениться нужно на сироте", А так... недавно почивший Лев Самуилович Клейн все завещал своему вроде как супругу. Но человек камин-аут не совершал, да и разница в возрасте там была впечатляющая.

В XIX веке, кстати, гомосексуальные пары практиковали усыновление. Это решало сразу все юридические вопросы. 

[Melech 11553]

Яр, можно просто порассуждать, чтобы стало более понятно, от чего отталкиваться и что искать конкретно.

Имущество. Я так понимаю, вопрос в основном о недвижимости и накоплениях на счете. В какой-то недавней теме вскользь уже говорили, что даже нотариально заверенные документы родственники могут оспорить. Партнер умер или оказался не дееспособным, прискакали родственнички, которые всю жизнь знать не хотели, и пытаются на вполне законных основаниях пригрести все себе. По-моему, насколько мне известно, суд будет на их стороне, несмотря на нотариальные документы. Особенно, если у партнера есть дети от предыдущего брака, скажем, (и неважно, какого они возраста), недвижимость и деньги отойдут им.

С другой стороны, если у партнера родственников нет, но есть документы, по которым другой партнер наследует все, то тут препятствий гораздо меньше, мне кажется.

На счет медицинской стороны - не уверен, кроме способа, который озвучил постом выше. Если, допустим, у них одна фамилия, о чем подтверждает паспорт, то в больнице особо разбираться не будут, реально ты брат пациенту или нет (или сестра - пациентке), мне кажется, что семейное древо тащить не заставят. Разные отчества - от разных отцов, а так - братья (сестры). Так себе, конечно, лазейка, плюс смена фамилия влечет за собой долгую волокиту по смене всех остальных документов, которые только имеются. Но это может стать выходом.

А вот не свидетельствовать против партнера, увы ваще никак не получится. На счет подачи заявления о пропаже, наверное, тоже. Тут скорее Лиза Алерт поможет, чем полиция.

С детьми все гораздо сложнее, конечно. Ничего не могу сказать про опекунство и передачу опекунства при форс-мажорных обстоятельствах. В этом плане у нас прав практически нет. Наверное, лесби чуть легче, но только за счет того, что они могут родить. В остальном, думаю, проблемы те же. Подумалось почему-то о крестных отцах и крестных матерях. Но тут я тоже не знаю, как действует закон. По-моему это ваще не работает у нас.

При вмешательстве органов опеки подозреваю, что нотариальные документы не сработают. Заберут через суд.

В общем, такие наметки. Тоже буду ждать ответа других, кто в курсе или у кого есть опыт.

Только что, ElijahCrow сказал:

В XIX веке, кстати, гомосексуальные пары практиковали усыновление. Это решало сразу все юридические вопросы. 

Какие и как именно?

[Stylist 12563]

1 час назад, Melech сказал:

допустим, у них одна фамилия...
Разные отчества - от разных отцов, а так - братья (сестры).

Дань, фамилия чаще от отца передается.

Цитата

Статья 51 Конституции РФ гласит: «1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом. ... Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания».

Тут только юрист может помочь с разъяснениями. @Licht наверняка знает прецеденты.
Шульман в своей лекции сказала о том, что против партнера можно не свидетельствовать в суде.
 

[Yar 8079]

37 минут назад, Melech сказал:

Один мой друг не так давно сказал, что если взять фамилию партнёра, то например в больнице с доступом проблем не будет.

Даня, с доступом наверное не будет. И вообще наличие одинаковой фамилии мне кажется должно облегчать жизнь. Но я знаешь о чем? О праве получать информацию. О праве принимать решения о переливании крови и т.п., если человек без сознания, например. Я читал, что можно превентивно оформить разрешение на получение информации о себе другому лицу. Был спор о том, кому врачи должны сообщать инфу: фактической гражданской жене или бывшей жене. Ответ был: совершеннолетним детям либо человеку, на которого пациент оформил доверенность. Мне бы хотелось понять, как это вообще делается. 

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но деньги ему вернуть не могли, которые он уже заплатил, потому что покупка была совершена с карточки жены. 

это немного другое. Они и жене бы не отдали деньги, если бы она паспорт не предъявила. Покупаем без паспорта, а возврат по паспорту. 

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Даже если он вас в наследство впишет. Братья и сестры, кажется,тоже в любом случае имеют право на долю наследства

Илья, а я думал, что если я оформляю документы о наследстве, то наследуют только перечисленный в нем лица, все остальные ни с чем остаются. 

15 минут назад, Melech сказал:

В какой-то недавней теме вскользь уже говорили, что даже нотариально заверенные документы родственники могут оспорить.

Я уверен, что нет. В моей семье была история, в которой квартира была завещена бабушкой внучке. Было завещание. Сын бабушки пытался оспорить его через суд - ему там сказали - без перспектив. Только если докажете что она на момент составления завещания была невменяема. Но т.к. оно было составлено за много лет до этого, то бесполезно.

То есть знаешь в чем вопрос? Вот при вступлении в брак супруги автоматом бесплатно получают целый набор прав. Хотелось бы понять, что из этого мы можем оформить по-отдельности, потратившись на нотариусов.

1. Завещание - по-любому можно оформить

2. Совместное владение имуществом - тут я не уверен. Полезно, если нужно подтверждать его наличие при получении визы или кредита.

3.....

Давайте совместно накидаем, что мы еще в теории можем сделать

1 минуту назад, Stylist сказал:

против партнера можно не свидетельствовать в суде.

Вот тоже важный момент. Шульман-то сказала, а на какую норму она опирается? Близкие родственники по закону могут не свидетельствовать. А партнеры - тут бы уточнить. Кто считается партнером, какие доказательства партнерства?

[ElijahCrow 2838]

13 минут назад, Melech сказал:

А вот не свидетельствовать против партнера, увы ваще никак не получится.

И в СИЗО не пустят. 

13 минут назад, Melech сказал:

Какие и как именно?

Партнер автоматически становился ближайшим родственником в первой линии наследования. Как и супруг. К этому прибегали, кстати, очень часто. Например в Древнем Риме матери брали в мужья сыновей,чтобы сохранить семейные богатства. Т.е. вдовы наследовали почившим мужьям, и чтобы наследство не утекло из семьи они заключали браки с сыновьями, чтобы передать наследство им. Но это так. Отступление.

6 минут назад, Stylist сказал:

Шульман в своей лекции сказала о том, что против партнера можно не свидетельствовать в суде.
 

Вот тут интересно было бы узнать подробности. У нас фактический брак никак законном не защищен. 

Вообще, российское общество, как я понимаю, совершенно равнодушно к теме однополых браков. 

[Yar 8079]

6 минут назад, ElijahCrow сказал:

Партнер автоматически становился ближайшим родственником в первой линии наследования

Интересная идея. Погуглил. Не фига, сейчас так нельзя)

Цитата

На основании ч. 1 ст. 21 Гражданского кодекса (ГК) гражданин начиная с 18 лет имеет способность самостоятельно осуществлять свои права, создавать гражданские обязанности и исполнять их. То есть гражданская дееспособность лица в полном объеме возникает после достижения совершеннолетия, или возраста 18 лет.

Именно по той причине, что после достижения 18 лет гражданин становится полностью дееспособным, его невозможно усыновить по российскому законодательству. При попытке усыновить совершеннолетнего суд попросту отклонит такое заявление и не станет его рассматривать по существу. Также если суд вынесет решение за несколько дней до совершеннолетия, но оно вступит в силу после дня рождения, то документ не приобретет юридической силы.

 

[Stylist 12563]

3 часа назад, Yar сказал:

Шульман-то сказала, а на какую норму она опирается?

Ведение общего хозяйства = партнерство (сожительство в гетеро-парах). Или нет?
Внимательно переслушала ее скороговорку: таки да, однополые отношения нужно узаконивать, но закон такого поворота не предусматривает 

3 часа назад, Yar сказал:

Сын бабушки пытался оспорить его через суд - ему там сказали - без перспектив. Только если докажете что она на момент составления завещания была невменяема.

Моя знакомая ухаживала за чужой бабушкой, бабушка завещала ей квартиру. Бабушкин брат оспорил и квартиру отнял. Доказали, что бабушка была невменяема.
Может быть, чтобы получить наследство против воли завещателя, нужно быть нетрудоспособным (недееспособным) ближайшим родственником?
На этом мои не подкрепленные статьями догадки заканчиваются.

[ElijahCrow 2838]

6 минут назад, Yar сказал:

это немного другое. Они и жене бы не отдали деньги, если бы она паспорт не предъявила. Покупаем без паспорта, а возврат по паспорту. 

Там, как я понял, именно что проблема была не в паспорте, а в карточке. Я тоже сталкивался несколько лет назад в магазине. Мы с женой стояли рядом. Я платил с карточки жены. Кассирша требовала, чтобы по карточке расплачивалась жена. Лично. Не очень это все понятно - если вы супруги, то имущество у вас совместно нажитое и счета совместные. Почему-то получить ипотеку на строительство дома на земельном участке который принадлежит жене я могу, а вот расплатиться карточкой жены - нет. Это бред. 

10 минут назад, Yar сказал:

Илья, а я думал, что если я оформляю документы о наследстве, то наследуют только перечисленный в нем лица, все остальные ни с чем остаются. 

Наследников первой очереди наследства лишить нельзя точно. Со второй очередью - не уверен. Насколько я понимаю, вы можете отписать кому-то половину, а вторая половина будет поделена между родственниками. Но обычно как делается: на счет выписывается доверенность и все деньги со счета снимаются в день смерти, до того, как будет получено свидетельство о смерти и все операции по счетам станут невозможными. Это особенно актуально для стариков, которые копят "похоронные" -  в день смерти родственники снимают с их счета деньги и на эти деньги организовывают похороны. 

17 минут назад, Yar сказал:

1. Завещание - по-любому можно оформить

Тут надо понимать, что если один из супругов умирает, вне зависимости от завещания, родители и дети покойного могут претендовать на долю наследства. 

18 минут назад, Yar сказал:

Сын бабушки пытался оспорить его через суд - ему там сказали - без перспектив.

Ну у нас бабуля, чтобы проблем не было, просто квартиру переписала на мою жену еще три года назад. Но вообще - странно. Тут скорее речь о том, что он мог бы претендовать максимум на половину квартиры. А если там были другие наследники, или у внучки есть несовершеннолетние дети, то что-то получить - ну совсем нереально. Долю в квартире, в который ты не будешь и не сможешь жить - вот и все. 

13 минут назад, Yar сказал:

Интересная идея. Погуглил. Не фига, сейчас так нельзя)

Сейчас - нет. Раньше так делали. Например Дантеса усыновил Геккен и по утверждениям очевидцев, отношения у них были вовсе не как между отцом и сыном (если не брать в расчет сюжеты порно-роликов) 

14 минут назад, Yar сказал:

сейчас так нельзя)

 

Есть только одна лазейка - усыновлять 16-и летних. 

[Ветер 8390]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Братья и сестры, кажется,тоже в любом случае имеют право на долю наследства.

Нет, не в любом. Только если они наследники первой очереди и являются пенсионерами, иждивенцами или инвалидами. Неотчуждаемая доля наследства.

У нас это больной вопрос.

45 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но обычно как делается: на счет выписывается доверенность и все деньги со счета снимаются в день смерти, до того, как будет получено свидетельство о смерти и все операции по счетам станут невозможными. Это особенно актуально для стариков, которые копят "похоронные" -  в день смерти родственники снимают с их счета деньги и на эти деньги организовывают похороны. 

Илья, а чего они с карточки, зная код, не снимают? Мы с братом так сделали, когда отец умер.

45 минут назад, ElijahCrow сказал:

Наследников первой очереди наследства лишить нельзя точно.

Почему это вдруг?

45 минут назад, ElijahCrow сказал:

Например Дантеса усыновил Геккен

Кстати, там была большая и искренняя любовь длиной в жизнь.

Пока я вижу только единственный выход - это дарственная. Но там тоже есть нюансы. Они везде есть, но дарственную тяжелее оспорить.

[Yar 8079]

10 минут назад, Ветер сказал:

Только если они наследники первой очереди и являются пенсионерами, иждивенцами или инвалидами. Неотчуждаемая доля наследства.

вот тоже сейчас прочитал об этом https://zakon.temaretik.com/1755115984542239376/kak-delitsya-nasledstvo-esli-est-zaveschanie/

Правда все равно до конца не понятно. Вот например. Есть у меня дом. Я составляю завещание на партнера. Но у меня есть родители-пенсионеры. Получается они имеют право на половину дома?

23 минуты назад, Ветер сказал:

У нас это больной вопрос.

Расскажи, какие варианты существуют?

А ты не узнавал, что будет если оформить собственность как совместную?

[Ветер 8390]

Когда стало ясно, что отец умирает, мы с братом сняли все деньги с его карты, чтобы избежать отдельной волокиты с наследованием счета.

Примерно через три недели после его смерти ( а у меня был телефон отца) позвонили из банка и поинтересовались, почему не поступила пенсия. Я ответил, что я сын, а владелец счета умер. Тогда меня предупредили, что счет будет заблокирован. Я ответил: Блокируйте.

4 минуты назад, Yar сказал:

Правда все равно до конца не понятно. Вот например. Есть у меня дом. Я составляю завещание на партнера. Но у меня есть родители-пенсионеры. Получается они имеют право на половину дома?

Безусловно. Они имеют право на половину той доли, которую бы имели, будучи единственными наследниками (при отсутствии завещания), то есть на половину дома.

6 минут назад, Yar сказал:

А ты не узнавал, что будет если оформить собственность как совместную?

У моего брата совместная собственность на дом с бывшей женой. Ни он, ни она без согласия друг друга ничего не могут делать - от слова совсем. В совместной собственности доли не определены, в отличие от долевой.

И в этом вся загвоздка.

[Yar 8079]

11 минут назад, Ветер сказал:

Ни он, ни она без согласия друг друга ничего не могут делать - от слова совсем. В совместной собственности доли не определены, в отличие от долевой.

Я видишь как рассуждал, что если дом в совместной собственности с партнером, то в случае смерти родственникам сложнее претендовать на него. Тема получается циничненькая(

[Ветер 8390]

11 минут назад, Yar сказал:

Я видишь как рассуждал, что если дом в совместной собственности с партнером, то в случае смерти родственникам сложнее претендовать на него.

Претендовать могут, но это грозит вереницей судов. Судятся, Яр, годами. Я не знаю, как быть в этом случае, но знаю, что сначала надо доли определить, то есть разделить сам дом.

11 минут назад, Yar сказал:

Тема получается циничненькая(

Это смотря с какой стороны посмотреть. Можно, конечно, сунуть голову в песок, только проблемы от этого не исчезнут.

Совместная собственность - это как цепь, которая сковывает обоих. Такое у меня впечатление.

Ты не можешь ни завещать, ни подарить, ни продать, ни сдать в аренду свою часть, потому что части как таковой нет. Есть "общий котел".

[Yar 8079]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Я не знаю, как быть в этом случае, но знаю, что сначала надо доли определить, то есть разделить сам дом.

Я просто пытаюсь понять, какой верный алгоритм может быть для пары, которая не может оформить брак, хотя живет фактически в браке. Какие бумаги можно им оформить, чтобы учесть всякие такие неприятные ситуации. 

Получается, что просто завещание - не выход из-за неотчуждаемой доли наследства. Совместная собственность + завещание - уже чуть лучше.

А расскажи про дарственную, пожалуйста.

[Ветер 8390]

Мы вон сидим с частью квартиры (я еще на том форуме рассказывал), имея на нее дарственную, и ничего не можем сделать. Продать - это целое дело, только подарить кому-то. И то, могут подать в суд, заподозрив, что не подарил, а продал.

3 минуты назад, Yar сказал:

Совместная собственность + завещание - уже чуть лучше.

Я не знаю, какая формулировка в завещании может быть при наличии совместной собственности. Это уже к юристам.

4 минуты назад, Yar сказал:

А расскажи про дарственную, пожалуйста.

О дарственной на что?

У нас нет совместной собственности, у каждого своя.

 

[sollozapada 4605]

Не читал, что выше писали. В РФ кодексное право, и единственным источником семейного права является Семейный кодекс. Там четко зафиксировано, что брак может быть только гетеросексуальным. Все это бля*ство с бесполезными поправками 246 штук, сука - оно ради одной вещи, и мы понимаем ради какой... Конституцию теперь можно выпускать на мягкой бумаге, в рулонах и без текста. Позор. 

[Ветер 8390]

Я могу завещать или подарить при жизни (надеюсь, меня на второй день при этом не выселят))). Он может сделать то же самое. Я не буду тут больше распространяться, только скажу, что наследники, о которых ты можешь и не знать, нередко появляются, как волки из тумана, и начинают оспоривать что угодно, используя все средства и доказывая ничтожность завещания или дарственной. Дай бог таких не иметь.

[ElijahCrow 2838]

1 час назад, Ветер сказал:

Илья, а чего они с карточки, зная код, не снимают? Мы с братом так сделали, когда отец умер.

Не у всех есть карточки. У многих- книжки сберегательные

1 час назад, Ветер сказал:

Почему это вдруг?

По закону. 

10 минут назад, sollozapada сказал:

Там четко зафиксировано, что брак может быть только гетеросексуальным

Там прямо вот не сказано. Упоминание только одно:

Цитата

Для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста.

Вместе с тем в СК есть такой пассаж:

Цитата

В случае, если отношения между членами семьи не урегулированы семейным законодательством или соглашением сторон, и при отсутствии норм гражданского права, прямо регулирующих указанные отношения, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяются нормы семейного и (или) гражданского права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). 

И такой:

Цитата

Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены семейным законодательством, применяются правила международного договора.

Последний пункт, кстати, согласован с той статьей Конституции которую нельзя исправить без референдума

 

[Ветер 8390]

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

По закону. 

Не знаю такого. Завещание можно составить на кого угодно, на то оно и завещание, что выражает волю наследодателя. Другое дело, что его могут оспорить, но это уже второй вопрос.

[sollozapada 4605]

14 минут назад, ElijahCrow сказал:

Там прямо вот не сказано. Упоминание только одно:

Там прямо вот так сказано, и другой трактовки там быть не может. Брак исключительно разнополый.    

[ElijahCrow 2838]

17 минут назад, Ветер сказал:

Не знаю такого. Завещание можно составить на кого угодно, на то оно и завещание, что выражает волю наследодателя. Другое дело, что его могут оспорить, но это уже второй вопрос.

Да, похоже, что так. Но вроде бы еще несколько лет назад, была чуть-чуть иначе. Несовершеннолетние дети и родители-пенсионеры могут рассчитывать на наследство в любом случае.

[ElijahCrow 2838]

12 минут назад, sollozapada сказал:

Там прямо вот так сказано, и другой трактовки там быть не может. Брак исключительно разнополый.    

Определения брака в СК нет. Строго говоря, в России могут вступить в брак только мужчина и женщина, но однополый брак между гражданином РФ и гражданином, скажем, Дании будет считаться законным браком на территории РФ. РФ по закону признает все такие браки. Собственно если та же Дания регистрирует брак двух граждан РФ, то это брак должен считаться законным на территории РФ. Де-юре это так. Де факто эта норма нарушается. Но это чистой воды произвол. Вообще, внесение в статью конституции определение брака, взятое из Кодекса Наполеона начала позапрошлого века - это довольно дико. Нынешние поправки они мало того, что незаконны, так они еще противоречат основным статьям Конституции. Я так себе и представляю, назначает какая-нибудь страна посла-гея. И вот как его на прием приглашать? Не пускать супруга? Скандал. А если пускать, то признавать однополый брак... 

[Ветер 8390]

15 минут назад, ElijahCrow сказал:

Несовершеннолетние дети и родители-пенсионеры могут рассчитывать на наследство в любом случае.

да, мы об этом выше говорили.