Странная позиция оппозиции

[Венцель 1514]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ты как Комсомол или профсоюз описал.

Ориентация не кажется мне каким-то социально значимым фактором, чтобы объединяться по этому признаку. Я вообще против любых объединений, это все и всегда попахивает стадным инстинктом. А тем более на основе каких-то незначительных вещей.

А я разве сказал, что это хорошо и что я одобряю? Комсомол и есть, на самом деле. Куча каких-то флагов, парады, чуть ли не боевые ячейки, свои кумиры, своя литература, свои фильмы, группы в социальных сетях, общественные организации. Так выглядит ЛГБТ-движение. Признаю его определенную пользу, но, как и ты, себя с ним не ассоциирую и стараюсь держаться от этих людей подальше. И я против того, чтобы меня кто-либо записывал в ЛГБТ-сообщество только на основании того, что в сексуальном плане я предпочитаю людей своего пола.

[sollozapada 4603]

11 часов назад, Венцель сказал:

А я разве сказал, что это хорошо и что я одобряю?

13 часов назад, Венцель сказал:

нужен определенный уровень сознательности

Не сказал, просто "определенный уровень сознательности" употребляется в позитивной, положительной коннотации. Ты же не скажешь, например, "преступники проявили определенный уровень сознательности и организовали свою группировку"))) Поэтому и сделал вывод, что это хорошо и ты это одобряешь. Если бы ты использовал другое слово, там "организованность" - тогда бы твое отношение было не очевидно. Ну не суть, теперь понятно.

[Добби Таттлер 1501]

21 час назад, Венцель сказал:

Я сильно сомневаюсь, что у среднестатистического дяди Васи из Воронежа, который по тихому встречается с партнером на квартире, ездит с ним в отпуск и не ходит за ручку, часто случается повод почувствовать "особенное отношение со стороны власти"

 

20 часов назад, sollozapada сказал:

Плевать всем на всех и власти на всех вместе взятых. Нет, у власти не особенное отношение к геям, они ей так же неинтересны как все остальные. 

Ребят, ну вы издеваетесь? Я прочитал - как в госдуре побывал - уровень аналитики оттуда.То есть часть тем форума про дискриминации, Лахова и радуга, использование гей-повестки для пиара властью перед обществом, пытки и убийства геев в Чечне, в конце концов - это как бы а-ля Регина Тодоренко "А что ты сделала чтобы тебя не били"?

Помогите развидеть.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Добби Таттлер сказал:

Лахова и радуга

Ну вот смотри, например, та же радуга: почему меня должно это лично волновать? Я не люблю эту символику, не ассоциирую себя с ней и по улицам с ней не хожу. Ну да, Лахова - клиническая идиотка. И что такого страшного и дискриминационного для меня лично или для @sollozapada отсюда проистекает?

3 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

пытки и убийства геев в Чечне

При чем тут Чечня? Это "внутренняя заграница" с совершенно особым режимом. Каким боком Чечня относится к жизни, повторюсь, среднестатистического дяди Васи из Воронежа?

[sollozapada 4603]

18 минут назад, Добби Таттлер сказал:

То есть часть тем форума про дискриминации, Лахова и радуга, использование гей-повестки для пиара властью перед обществом, пытки и убийства геев в Чечне, в конце концов - это как бы а-ля Регина Тодоренко "А что ты сделала чтобы тебя не били"?

Я писал, почему Лахова херню сморозила, а ее никто не осадил, хотя даже сам Путин не нашелся что внятно ответить и на его лице читалось "Чо ты несешь?" Да и как-то мне пофиг на радугу, меня она каким боком касается?

Для пиара власть использует любую популистскую повестку, геев в меньшей степени. Есть несколько повернутых на этой теме бездельников-клоунов, изображающих бурную деятельность, в основном власть безразлична к теме ЛГБТ. 

На счет Чечни. а ты знаешь, что там помимо геев могут избить, похитить, пытать и убить много кого? Любую девушку, которая себя "не так" ведет (имеется ввиду свободно одевается, ходит без мужчин, посещает те места, которые хочет одна и не торопится замуж - короче, как обычная европейская девушка), атеиста, который сказал, что не верит в бога, любого, кто критиковал Кадырова... Там не в геях проблемы, а в том, что в Чечне российские законы не работают вообще.

А Тодоренко тут причем? Это тоже гомофобия?

Изменено 23 июля, 2020 пользователем sollozapada

[Добби Таттлер 1501]

5 минут назад, Венцель сказал:

При чем тут Чечня? Это "внутренняя заграница" с совершенно особым режимом. Каким боком Чечня относится к жизни, повторюсь, среднестатистического дяди Васи из Воронежа?

"Моя хата с краю" это называется. Я именно это и имел ввиду, когда написал про политическую пассивность, с чего и завязался этот странный диалог.

И еще странно вот то, что я сейчас читаю в соседней теме ваш комментарий: "Женщины сильнее, иногда даже слепо, привязаны к семейной и детской теме, а это усиливает их ненависть к геям. Они же не хотят, чтобы любимый сыночка стал петухом и его всю жизнь гнобили как опущенца. Байки про "традиционные ценности", гомопропаганду и растление детей рассчитаны именно на них."

К чему бы это? Нас ведь вообще никак не касается, включая дядю Васю из Воронежа

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Там не в геях проблемы, а в том, что в Чечне российские законы не работают вообще.

Чорт! Ну так об этом и речь! Что инициативности для проявления своей гражданской позиции - ноль, хотя гей-сообщество далеко не крайнее в очереди заинтересованных должно быть. 

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

"Моя хата с краю" это называется. Я именно это и имел ввиду, когда написал про политическую пассивность, с чего и завязался этот странный диалог.

 

Ну так и как ты себе представляешь "правильную" позицию? Бегать вокруг и орать "ааааа, ааааа, мы геи, проклятая власть нас ненавидит, вокруг гомофобы"? Я не понимаю, почему из того факта, что меня интересует мужики, должен проистекать какой-то политический активизм, "активная гражданская позиция" и полный набор подобной деятельности; почему я обязан разделять какие-то ценности, а какие-то не разделять и т.п. Я что, в партию записался или в тайное общество?

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Чорт! Ну так об этом и речь! Что инициативности для проявления своей гражданской позиции - ноль, хотя гей-сообщество далеко не крайнее в очереди заинтересованных должно быть. 

Мне за права чеченцев надо восстание поднимать, или что? Если бы я жил в Чечне, я бы оттуда уехал, любыми способами, меня бы там убили за взгляды еще до того, как узнали бы о моей ориентации. Я живу в другом регионе, я не чувствую дискриминации по признаку ориентации и свободно высказываю свои взгляды.

Нет никакого гей-сообщества, да как ты не поймешь! Я вообще не рассматриваю людей по признаку ориентации, для меня это не важный критерий. Мне сферический гей в вакууме не ближе, чем любой другой человек только потому что он гей и я гей. У меня зеленые глаза и мне зеленоглазый человек не ближе, чем человек с другим цветом глаз.

[Добби Таттлер 1501]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Ну так и как ты себе представляешь "правильную" позицию?

Я её не представляю. Речь о том, что если вы считаете, что подвержены дискриминации, то как-то постараетесь с этим бороться, если же нет, то и не надо.

Просто вы меня возите кругами: когда вам нужно - пишите про гомофобию и ненависть, а когда не нужно - про обычный интерес к мужикам без подоплеки. Ну ок.

[Human 240]

В 24.07.2020 в 00:09, Добби Таттлер сказал:

"Моя хата с краю" это называется.

Я не буду лицемерить и юлить. Я считаю, что то, что ты говоришь - правильно. Но лично я БОЮСЬ. Да, есть страх за свою жизнь, я понимаю, что я не готов быть узником совести и сесть в российскую тюрьму. Я не готов идти на баррикады из-за своего страха, т.к. хочу прожить относительно спокойную в этом плане и счастливую жизнь, при этом это не значит, что лично у меня нет политической позиции. Но если бы работали все демократические институты, я бы может и не побоялся выразить свое мнение, если бы работала судебная система, тоже. Но сейчас настал тот момент, когда не с флагом надо стоять, а с винтовкой у кремля. И это мое ИМХО.

В 24.07.2020 в 00:26, Добби Таттлер сказал:

Я её не представляю.

Нет, просто есть циники, это люди, как соллозапада и венцель, а есть не циники, но и не циники не всегда имеют смелость выйти и стать открытыми. Да, есть дискриминация и да, права ущемляются, причем не только ЛГБТ, а в России я считаю ущемляются вообще в принципе права всех и каждого.

[sollozapada 4603]

В 24.07.2020 в 00:26, Добби Таттлер сказал:

Я её не представляю.

Не знаю, это ты конкретно к Венцелю на Вы, или к нам обоим на вы, поэтому отвечу тоже)

Я не считаю, что подвержен дискриминации. Россия в принципе не самая комфортная страна для жизни, но и не самая ужасная, даже с учетом ее бытовой гомофобии, истекающей из консервативно-зоновского менталитета, с учетом коррупции и пожизненного президента. Она средняя. 

Я про гомофобию и ненависть не пишу. На государственном уровне этого нет. На бытовом да, сильны, особенно если зависишь от семьи и окружения и живешь в маленьком населенном пункте. И власти с этим ничего не делают. Но они много с чем ничего не делают - им нужны парады с храмами и одним править пожизненно, другим возможность воровать пожизненно, геев они не ненавидят, им пофиг на них.

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Я её не представляю. Речь о том, что если вы считаете, что подвержены дискриминации, то как-то постараетесь с этим бороться, если же нет, то и не надо.

 

Я считаю, что в РСФСР есть сейчас намного более важные проблемы, чем права сексуальных меньшинств, которые касаются мизерной части населения. Если я не рвусь на баррикады с радужным флагом, то это не значит, что у меня нет позиции по другим вопросам. Путь к тому, чтобы о правах меньшинств - любых меньшинств - в этой стране наконец-то заговорили, лежит только через демократизацию общества в целом и, соответственно, деконструкцию путинского режима. Меня не особенно интересует политическая повестка довольно замкнутой касты, с которой меня роднят только сексуальные предпочтения. Не надо навязывать мне какой-то особенный долг, проистекающий из моей сексуальной ориентации, которую я не выбирал.

[sollozapada 4603]

Хочу съездить в Грозный, кстати. Красивый город, за федеральные откупные отстроили то. И я уверен в своей безопасности там, как турист. Рамзанчик там всех выдрессировал. 

[Добби Таттлер 1501]

8 минут назад, Венцель сказал:

Не надо навязывать мне какой-то особенный долг, проистекающий из моей сексуальной ориентации, которую я не выбирал.

Красиво написано. Не навязываю.

5 минут назад, sollozapada сказал:

Хочу съездить в Грозный, кстати. Красивый город, за федеральные откупные отстроили то. И я уверен в своей безопасности там, как турист. Рамзанчик там всех выдрессировал. 

Город красивый, брат был там недавно в командировке. Ему очень понравился. Но если поедешь, одевайся подобающе обстоятельствам)

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Добби Таттлер сказал:

Но если поедешь, одевайся подобающе обстоятельствам)

А я в боа и на каблуках и так не хожу. Да обычно я оденусь, так же как и всегда, как привык и как мне нравится. В мечеть в шортах не пустят, но там могут дать накидку на входе, обернешь вокруг пояса и заходи. а может прохладно будет как соберусь, поеду в джинсах - тогда и без накидки пустят.

[sollozapada 4603]

Так что, если против чего и протестовать, то против обнуления на пеньках и подобной мерзости, лишающего страну будущего еще на 20 лет вперед, а никак не против гомофобии, которую даже сами геи не все ощущают (я не ощущаю), что уж говорить о других, для которых это вообще неведомая хрень.

Но, если совсем честно (может у меня мелкое мещанское мышление индивидуалиста), даже Путин с ЕдРо, в принципе, лично мне сильно плохого не сделали. Больше всего зла и негатива я испытывал на всех без исключения работах - с несправедливостью, тупостью, наглостью своих начальников и директоров. И свою "протестную активность" я постоянно трачу там, потому что там мне важно это доказать, домой прихожу и мне уже до пёзды этот Путин, сколько он там сидит, и сколько там его чиновники воруют, а уж тем более гомофобия, которую я не ощущаю. Ну или какие-то личные проблемы в семье, от некоторых годами не получается восстановиться. Да хрен с ним с Путиным, я семью потерял, это мне гораздо болезненней, чем его обнуление. В общем, я не знаю, как люди переключаются на "великие свершения" со своих мелких личных проблем. 

[Добби Таттлер 1501]

6 минут назад, sollozapada сказал:

В общем, я не знаю, как люди переключаются на "великие свершения" со своих мелких личных проблем. 

Всё верно, никто не ожидает великих свершений, и тема не о гомофобии, а о том как можно сделать свой маленький вклад в развитие общества, выражая свою гражданскую позицию.

Всего то. Было лишь мною заявлено, что у нас с вами стремление к справедливости скорее выражено ярче, но при этом присутствует инфантильность к происходящей несправедливости, и я скорее в этом только больше уверился.

Цитата

Входит уродливый человек и смотрит на себя в зеркало.

— Зачем вы смотритесь в зеркало, если то, что вы там видите, явно не доставляет вам удовольствия?

Уродец отвечает мне:

— Милостивый государь, согласно бессмертным принципам восемьдесят девятого года, все люди равны в своих правах; следовательно, я имею право смотреться в зеркало, а что до удовольствия или неудовольствия, это уж пусть останется на моей совести.

С позиции здравого смысла я был, без сомнения, прав; но, с точки зрения закона, и он не был так уж неправ.

 

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Всё верно, никто не ожидает великих свершений, и тема не о гомофобии, а о том как можно сделать свой маленький вклад в развитие общества, выражая свою гражданскую позицию.

Каким образом, на твой взгляд, это наиболее эффективно реализовывать?

12 минут назад, Добби Таттлер сказал:

...у нас с вами стремление к справедливости скорее выражено ярче, но при этом присутствует инфантильность к происходящей несправедливости, и я скорее в этом только больше уверился.

У кого "у нас с вами"? У тебя, у меня, у Венцеля, у еще нескольких десятков человек на форуме, у ЛГБТ-активистов (каких, там тоже разные организации даже в России), у людей с не гетеросексуальной ориентацией в принципе? Уверяю, у нас у всех очень разные представления о справедливости, поэтому и стремление к этой справедливости если и выражено, то не факт, что в одну сторону направлено. 

В более глобальном контексте - я понимаю, что действующая власть не справедлива, но это не значит, что я должен топить за Навального, чьи многие тезисы мне так же кажутся несправедливыми. 

[sollozapada 4603]

Это ошибочная, более того, вредна позиция. Ты гей, или гей-френдли, значит "у нас с вами". Ты либерал, значит "у нас с вами". Это тот же коллективизм, только с другой стороны. Нет никаких "нас". 

Тут пользователь есть, гей, так у него мировоззрение "православие, самодержавие, народность". Ну он редко заходит, потому что сильно грустит, когда его взгляды не находят поддержки. Это тоже "мы"? Что за стремление сказать "нас объединяет, мы должны, в едином порыве". Да нихрена никого ничего не объединяет, тем более такая незначительная вещь, как сексуальные предпочтения.

[Добби Таттлер 1501]

В 24.07.2020 в 02:12, sollozapada сказал:

Ты либерал, значит "у нас с вами". Это тот же коллективизм, только с другой стороны. Нет никаких "нас". 

А чем плох коллективизм, а еще можно назвать это сплоченностью по интересам, для достижения общей цели. "Нас" было, есть и будет всегда, социум - это система со множеством механизмов и составляющих. И зря ты так про коллективизм, будто пытаешься противопоставить его индивидуализму, хотя это не противоположные, а разные понятия, работающие в связке, ибо свою индивидуальность ты можешь выразить только будучи в коллективе. Ничего вредного в этом никогда не было, масса полезного есть.

Но даже это мне приписывать я бы на трезвую голову не стал, потому что речь вообще в теме идет как раз о том общем направлении к справедливой и достойной жизни, которое ты упомянул, посредством личных индивидуальных минимальных вложений собственных взглядов и мнений, а не обычного замалчивания и терпения в стороне, которое меня и возмутило в комментариях выше. 

[Венцель 1514]

10 часов назад, Добби Таттлер сказал:

обычного замалчивания и терпения в стороне,

Какого замалчивания и терпения? Ты думаешь, что тот же @sollozapada "терпит" и ему пресловутая государственная гомофобия как-то серьезно мешает в его личной жизни? В Чечне он не живет, ходить с кем-то за ручку по улице ему, так понимаю, не хочется, к вывешиванию радужного флага ЛГБТ-комсомола на балконе его тоже не тянет, однополый брак заключать не планирует. И где его страдания? Мне, например, тоже плевать на некоторые "права" меньшинств. Я считаю, что люди безусловно должны иметь право на заключение брака или гражданского союза, и сегодняшняя ситуация мне не кажется справедливой: все, что никому не вредит и относится к сфере отношений между двумя взрослыми людьми, должно быть разрешено. Но меня лично это не интересует, потому что я не намереваюсь ни вступать с кем-либо такой союз, ни усыновлять детей.

[sollozapada 4603]

16 часов назад, Добби Таттлер сказал:

А чем плох коллективизм, а еще можно назвать это сплоченностью по интересам, для достижения общей цели.

Ты заблуждаешься в том, что у людей общие цели только на основании того, что у них одна ориентация или схожие взгляды. Это абсолютно не так. Возьми десять разных геев - и у них будут разные представления о справедливости и целях. Возьми десять разных либералов - и будет та же картина. Что и когда тебя заставило думать, что у "нас" общие цели и для их достижения надо объединяться?

На законодательном уровне геи в России имеют только одно ограничение - семейные права. Меня они не интересуют. Я считаю, что справедливо давать равные возможности. Если возможен гетеросексуальный брак, то должен быть возможен и гомосексуальный. Но, если честно, я бы уравнял права иначе, я бы не гомосексуальный брак легализовывал, а устранил бы институт гетеросексуального брака. Брак и семейственность - устаревшая патриархальная конструкция, которая сыграла свою роль, но теперь тормозит прогресс, как в свое время религия. Брак и семью необходимо ликвидировать как явление, им на смену должны придти новые формы союзов людей. А в дальнейшем - новые формы воспроизводства и воспитания/обучения. Ты разделяешь мои представления о справедливости? Наверное, нет. Тогда какие "мы"?

[Добби Таттлер 1501]

В 25.07.2020 в 20:07, sollozapada сказал:

Ты заблуждаешься в том, что у людей общие цели

Ты смотришь слишком узко, не желаешь видеть общую картину. Цели зачастую одинаковые - это улучшение качества жизни, совершенствование. Тот же твой пример: цель - улучшить институт семьи в обществе. А пути достижения могут быть уже разными и их сделает легитимными лишь большинство, а не отдельный человек.

Также хочется отметить, что, да, возможно, что справедливость может выглядеть для разных людей по разному. Или несправедливость. Но в общей картине все хотели бы избавиться от несправедливости, и это будет объединять. 

И зачем я это пытаюсь объяснять, если живой пример есть прямо сейчас, он происходит на наших глазах.

[sollozapada 4603]

18 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Цели зачастую одинаковые - это улучшение качества жизни, совершенствование.

Я тебя , возможно, удивлю - никто и никогда не декларирует целью ухудшение качества жизни и деградацию. И правящая номенклатура, и какие-нибудь православные монархисты, и коммунисты, и либералы, и ЛГБТ и те, кто топят за традиционные ценности - у них то цель у всех одинаковая: "улучшение качества жизни, совершенствование", просто понимают они ее по-разному. 

22 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Тот же твой пример: цель - улучшить институт семьи в обществе. 

Да. И те, кто запрещает однополые браки, вносит это в Конституцию, а сейчас и над Семейным кодексом хотят надругаться - они тоже улучшают институт семьи так, как они это видят. 

 

[Добби Таттлер 1501]

28 минут назад, sollozapada сказал:

Да. И те, кто запрещает однополые браки, вносит это в Конституцию, а сейчас и над Семейным кодексом хотят надругаться - они тоже улучшают институт семьи так, как они это видят. 

Я ожидал такой ответ. И, да, такие инициативы лучше спускать сверху, но для их принятия обществом необходимо, чтобы власть имела авторитет, которого у нашей верхушки точно нет, и в нашем случае, наоборот - власть подстраивается под примитивные взгляды большинства, чтобы продлить свое существования с минимальными затратами на своих граждан.

33 минуты назад, sollozapada сказал:

Я тебя , возможно, удивлю - никто и никогда не декларирует целью ухудшение качества жизни и деградацию.

Стас, ты меня повторяешь что ли? Я именно это и имел ввиду все комментарии выше - что у нас всегда есть общие стремления и цели, хотя ты настойчиво меня пытаешься убедить в обратном.