СССР мог стать центром гей-активизма

[IliaEf 0]

Недавно услышал, что кто-то из ВШЭ сформулировал дикую теорию о том, что ориентация человека зависит от стадии модернизации экономики. И что как в США, так и в СССР рано или поздно должны были прийти к свободе определения гендера. Причем в СССР раньше, чем в США, так как там уже начали освобождать, например, женщин. И уравнивать их права с мужскими. 

Ну то есть получается, что СССР должен был раньше стать центром гей-активизма, так как он больше согласуется с марксистской идеей освобождения человека от необходимости работать.

На пару дней подвис. Сегодня нашел в теории много полезного. Не в плане истины. Это все чушь собачья. Но много очень полезной аргументации. Например, что инновационная экономика в принципе невозможна без освобождения человека от его половой определенности. Там, где эта экономика сильная, там сильны и ЛГБТ. Ну и там, где ЛГБТ преследуют и репрессируют, там сколько ни пытайся инноватить без раскачки, ничего не получится.

 

[Младший брат Коля 6918]

Ой, дядя сказочник! А как же обычные семьи, коих на планете большинство? И примеров маловато для "исследования", так сказать.

[IliaEf 0]

Не, про семьи - там совсем какой-то ушиб мозга. А вот про СССР интересно

[Dante 10403]

3 часа назад, IliaEf сказал:

Недавно услышал, что кто-то из ВШЭ сформулировал дикую теорию о том, что ориентация человека зависит от стадии модернизации экономики.

Не Дмитрий Толкачёв? 

3 часа назад, IliaEf сказал:

Причем в СССР раньше, чем в США, так как там уже начали освобождать, например, женщин. И уравнивать их права с мужскими. 

До 1929 года кажись так и было. Но потом план поменялся. 

3 часа назад, IliaEf сказал:

Там, где эта экономика сильная, там сильны и ЛГБТ. Ну и там, где ЛГБТ преследуют и репрессируют, там сколько ни пытайся инноватить без раскачки, ничего не получится.

Ну тут дело не в ЛГБТ конечно, больше вопрос в либертарианстве\патернализме, индексе доверия к власти\межличностным отношениям. То есть это в целом не только геев касается, а вообще людей из разных групп. В какой-то степени уверен мысль здравая.

Несколько проблем:

• господин рассказывает теорию, хотя на самом деле это гипотеза в терминологии науки
• не понятно как пошёл тезис СССР должна была прийти. Оно то как раз ушло от него.

И так далее... Странно, то преподаватель ВШЭ не знает, что такое слово "теория"

3 часа назад, IliaEf сказал:

Не, про семьи - там совсем какой-то ушиб мозга. А вот про СССР интересно

Если вам интересно, вы можете это нагуглить. Есть ещё целый сайт: история ЛГБТ. Посмотрите. Там много материалов.

Продолжил смотреть видео, и сразу понял, что зря. Человек затирает за то,что гомосексуальность -- это эконом. проблема?! Не сразу сообразил... Ладно пойду что-ли рыбу запекать.

[sollozapada 4603]

В 02.05.2020 в 09:57, IliaEf сказал:

Недавно услышал, что кто-то из ВШЭ сформулировал дикую теорию о том, что ориентация человека зависит от стадии модернизации экономики.

Не ориентация зависит от уровня экономики (ориентация, как мы помним, врожденная), а свобода ее выражения.

Инновационная экономика невозможна без свободы, в том числе и свободы сексуальной. Но что такое "освобождение от половой определенности" и как оно помогает экономике - непонятно.

Короче, просто пытаются изобрести велосипед и простые очевидные вещи зачем-то объяснить совсем сомнительными и не очевидными связями.

Высокий уровень экономики почти всегда связан с высоким уровнем личных свобод и характерен в основном для демократических стран. Есть исключения, например страны Аравийского полуострова, но их экономика не строилась веками, как западная, они разбогатели моментально за несколько десятилетий на нефти, поэтому там получился высокий уровень жизни при низком уровне свободы.

В СССР был низкий уровень жизни и низкий уровень свободы, поэтому не думаю, что при существовавшем строе были возможны какие-то ЛГБТ-права.

[IliaEf 0]

7 часов назад, Dante сказал:

Не Дмитрий Толкачёв? 

Не, там на М вроде фамилия. Мартьянов? Мартынов? Мартенов?

4 часа назад, sollozapada сказал:

Не ориентация зависит от уровня экономики (ориентация, как мы помним, врожденная), а свобода ее выражения.

Инновационная экономика невозможна без свободы, в том числе и свободы сексуальной. Но что такое "освобождение от половой определенности" и как оно помогает экономике - непонятно.

Ну вот что ВШЭ, что этот автор - топят за то, что как раз не врожденная, а экономически детерменирована. Ну или вот семьей, если во втором случае.

[sollozapada 4603]

7 минут назад, IliaEf сказал:

Ну вот что ВШЭ, что этот автор - топят за то, что как раз не врожденная, а экономически детерменирована. Ну или вот семьей, если во втором случае.

Автор просто не понимает о чем говорит. Очевидно, что он очень далек от вопроса, настолько, что путает ориентацию и гендер, хотя это не связанные между собой вещи.

Ну он и сам говорит "моя теория ни на чем не основана, мне просто так кажется". Ну кажется - пусть кажется, просто это антинаучно, вот и все. Ну мог бы хотя бы бегло ознакомиться с материалом, чтобы не путать ориентацию с гендером...

Кстати, просто интересно, как появилась его двойная фамилия Трофимов-Трофимов? Типа папа был Трофимов, мама Трофимова и не смогли выбрать чью фамилию дать ребенку, решили дать двойную? Это оригинально))) 

А, еще он путает "социальный" и "социалистический". Ну, не знаю... Фиг с ним, с гендером и ориентацией, он может в этом не понимать (хотя если не понимаешь - для чего рассуждать... Но право его). Но это то уж по его профилю, ну как так можно?

[Dante 10403]

Случайно в тему: https://knife.media/club/sexual-1920s/

[IliaEf 0]

12 часов назад, sollozapada сказал:

Автор просто не понимает о чем говорит. Очевидно, что он очень далек от вопроса, настолько, что путает ориентацию и гендер, хотя это не связанные между собой вещи.

Ну он и сам говорит "моя теория ни на чем не основана, мне просто так кажется". Ну кажется - пусть кажется, просто это антинаучно, вот и все. Ну мог бы хотя бы бегло ознакомиться с материалом, чтобы не путать ориентацию с гендером...

Ну это да. Но вообще работы по социологии знания тоже утверждают, что и ориентация и гендер социально конструируемы. Причем не только "официальные". Там, правда, корреляции с экономикой не видел. 

[Dilandu Albato 375]

В 5/2/2020 в 10:57, IliaEf сказал:

Ну то есть получается, что СССР должен был раньше стать центром гей-активизма, так как он больше согласуется с марксистской идеей освобождения человека от необходимости работать.

Строго говоря, в 1920-ых СССР вполне себе был очень даже свободной в половом плане страной - вполне на уровне той же Франции и Италии. "Закручивать гайки" начали уже в 1930-ых, когда революционный дух свободы сменился бюрократической махиной построения государства. И то, я лично полагаю, что конкретно в вопросе гомосексуальности СССР вполне мог и избежать проблем...

[Dante 10403]

1 час назад, IliaEf сказал:

Но вообще работы по социологии знания тоже утверждают, что и ориентация и гендер социально конструируемы.

Таким работам пока не на чем основываться. 

[IliaEf 0]

9 минут назад, Dante сказал:

Таким работам пока не на чем основываться. 

Ну не знаю, те же Дюркгейм или Бергер считаются классикой социологии.

[Dante 10403]

31 минуту назад, IliaEf сказал:

Ну не знаю, те же Дюркгейм или Бергер считаются классикой социологии.

Да Фрейд тоже там кем-то считается, но это же ничего не меняет. Вот например у Дюркгейма:

Цитата

Так, Э. Дюркгейм определяет девиацию как продукт нестабильности общественного развития, нарушения нормативных систем в периоды социальных катаклизмов.

Тут нужно упомянуть, что термин девиация -- является хамилионным и имеет несколько значений, контекстов и смыслов. Слово девиация в конце 19 века и в середине 20 это два разных слова по сути. И я даже не возьмусь судить каких... потому что для этого мне нужно прочитать массив работ того времени.

В рамках социлогии девиация значит:

Цитата

социальные явления, которые представляют реальную угрозу физическому и социальному выживанию человека в данной социальной среде, ближайшем окружении, коллективе социально-нравственных норм и культурных ценностей, нарушение процесса усвоения и воспроизводства норм и ценностей, а также саморазвития и самореализации в том обществе, к которому человек принадлежит.

Тут сразу стоит спросить, как автор вообще засунул гомосексулизм в эту категорию, если не доказал угрозу?  Отвечаю: по инерции. Так было принято думать на тот момент. Стоит ли говорить, что если в этом условии автор ошибся, то вся остальная логика заведомо ложна? Тут как бы пора поставить точку... Но мы ещё немного покопаемся.

Дальше начинается коллизия между А и Б. После того как тов. Коэн решил, что раз есть девиантное поведение, то должна быть и субкультура, у социологов появилось желание ЗАСУНУТЬ девиантное поведение в субкультуру. Воображаете как это выглядит? 

• клуб любителей пить водку
• клуб любителей пить водку и говорить с белочкой

Можете представить такую "субкультуру"?  Водка-style!

Дальше начинается пример плохой науки. Берём confirmation bias + ошибка выжившего и утверждаем:

• Так как культура стран (подставить любую страну) издавна была моногамной и гетеросексуальной, то такое явление, как гомосексуализм является девиацией.

Логично? Ведь среди друзей нет ни одного гея. А внутри культуры нет ни одного упоминания о геях. А раз нет, то и культуры нет. Ведь если бы такая культура была, её бы обязательно записали на бумагу? И главное зачем обосновывать это утверждение? И так сойдёт (с) типа серьёзная социология + антропология.

В то же время социология должна действовать иначе:

• попросить антропологов исследовать следы гомосексуальности в разных культурах
• изучить взаимодействие этих субкультур с основной
• попросить антропологов выяснить историю обычаев и норм

И тогда картина измениться до обратной.

[sollozapada 4603]

4 часа назад, IliaEf сказал:

Ну это да. Но вообще работы по социологии знания тоже утверждают, что и ориентация и гендер социально конструируемы. 

Гендер и есть чисто социальное понятие, это полоролевая модель принятая там или иначе. Без социальной модели полового поведения не может быть гендерной идентичности (и гендерного несоответствия). 

А ориентация - это не поведенческая модель, и не социальная, поэтому сконструировать ее нельзя. 

Если говорят о "социально обусловленной ориентации" - это значит "специалисты" совсем не специалисты в этой области. Ну как этот "историк фамилий" Трофимов-Трофимов. Они просто не понимают разницы между самой ориентацией. сексуальным поведением и демонстрацией этой ориентации. А это большая разница. 

Ну если совсем примитивно на пальцах. Петр Первый повелел всем боярам и дворянам брить бороды. "Из-за социального фактора в России стало меньше мужчин носить бороды" - это верное утверждение. "Из-за социального фактора в России у мужчин стали меньше расти бороды" - это неверное утверждение. Росли то они так же, только их сбривали.

Социальный фактор влияет на признание ориентации (в том числе и самому себе), на сексуальное поведение и на ее открытую демонстрацию. Также влияет на формирование субкультур, возможно, ассоциирующихся с ориентацией. Но никак не на саму ориентацию. Если какая-то "работа по социологии" утверждает, что ориентация обусловлена социально или даже экономически - ее автор либо шарлатан, либо идиот, и это на работа по социологии, а рассуждения полуграмотной колхозной бабки.

[IliaEf 0]

Да вот нет, в социологическом смысле как раз и ориентация пластична.

"Например, для коллектива, в котором институционализирован гомосексуализм военных, упрямая гетеросексуальность индивида сразу делает его кандидатом для терапии — не только потому, что его сексуальные интересы представляют очевидную угрозу боевой эффективности данного подразделения воинов-любовников, но также потому, что его отклонение имеет психологически подрывной характер для спонтанной мужественности остальных. Ведь кто-нибудь из них, вероятно, «подсознательно» может испытывать искушение последовать его образцу. На более фундаментальном уровне поведение девианта бросает вызов социальной реальности как таковой, ставя под угрозу принимаемые за само собой разумеющиеся когнитивные («зрелые мужчины по природе любят друг друга») и нормативные («зрелым мужчинам следует любить друг друга») оперативные процедуры. Безусловно, девиант предстает и как живое оскорбление богов, которые так любят друг друга на небесах, подобно тому, как преданные им делают это на земле. Такое радикальное отклонение требует терапевтической практики, имеющей здравое обоснование в терапевтической теории. Должна иметься теория отклоняющегося поведения (то есть «патологии»), которая объясняла бы такое шокирующее состояние (скажем, предположением об одержимости бесами). Необходима и система диагностических понятий (некая симптоматология с соответствующими навыками ее применения при разбирательстве), которая в оптимальном случае не только позволяет классифицировать острые состояния, но также обнаружить «скрытую гетеросексуальность» и быстро воспользоваться превентивными мерами. Наконец, должна иметься концептуализация процесса лечения (скажем, каталог техник экзорцизма с адекватным теоретическим обоснованием).

Подобная концептуальная машинерия допускает ее теоретическое применение соответствующими специалистами, она может также интернализироваться тем индивидом, у которого обнаружено отклонение. Сама интернализация обладает терапевтической действенностью. В нашем примере концептуальная машинерия может быть предназначена для того, чтобы вызвать чувство вины у индивида (скажем, «гетеросексуальной паники»), что не так уж сложно, если его первичная социализация была хоть сколько-нибудь успешной. Под давлением этого чувства вины индивид придет к субъективному принятию той концептуализации своего состояния, с которой обращаются к нему практикующие терапевты, у него появляется «инсайт», и диагноз становится для него субъективно реальным. Концептуальная машинерия может получить дальнейшее развитие, предполагающее концептуализацию (а значит, концептуальную ликвидацию) всяких сомнений по поводу терапии, если таковые есть у терапевта или «пациента». Например, тут может возникнуть теория «сопротивления», призванная учитывать сомнения «пациента», и теория «контрпереноса», объясняющая сомнения терапевта. В результате успешной терапии устанавливается симметрия между концептуальной машинерией и ее субъективным принятием сознанием индивида; она ресоциализирует девианта в объективную реальность символического универсума общества. Конечно, такой возврат к «нормальности» содержит в себе немалое субъективное удовлетворение. Индивид возвращается к любовным объятиям командира своего взвода со счастливым сознанием того, что он «нашел себя», что он вновь на правой стороне в глазах богов"

Бергер и Лукман, "Социальное конструирование реальности"

Изменено 3 мая, 2020 пользователем IliaEf

[sollozapada 4603]

16 минут назад, IliaEf сказал:

Бергер и Лукман, "Социальное конструирование реальности"

1966 год. Тогда во многих западных странах еще преследовали или лечили гомосексуальность. Больше полувека прошло.

Ну ты же не будешь, изучая компьютер, использовать материал, например, 80-х годов, правда? Ну только если ты не историю компьютеров и сетей изучаешь.

Так же и здесь. Ну ты бы еще что-нибудь из 19 века вспомнил, или вообще каких-нибудь религиозных исследований накидал)))

Гомосексуальность (да и сексуальность вообще) ввиду религиозного и социального консерватизма практически не изучалась иначе как приобретенное половое поведение. 

[Dante 10403]

36 минут назад, IliaEf сказал:

Да вот нет, в социологическом смысле как раз и ориентация пластична.

В плане поведения да. Но отрывок всё же какой-то криповый. Правда, тех кто не хочет однополый секс в армии считают угрозой?

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Dante сказал:

Но отрывок всё же какой-то криповый. Правда, тех кто не хочет однополый секс в армии считают угрозой?

Да 66 год, ну о чем говорить, когда гомосексуальность из разряда психиатрии еще и ее лечат электрошоком?

[IliaEf 0]

15 часов назад, sollozapada сказал:

1966 год. Тогда во многих западных странах еще преследовали или лечили гомосексуальность. Больше полувека прошло.

Ну ты же не будешь, изучая компьютер, использовать материал, например, 80-х годов, правда?

Во-первых, сравнивать технику с наукой - это как раз и есть дичь. Если ты открыл теорию относительности, ее законы будут действовать и сотни лет спустя, и тысячи. Может в рамках еще более общей теории, но будут. Это не имеет ничего общего с пропускной способностью ламповых транзисторов, которые заменили на кремниевые.

Вот лечение электрошоком - это как раз и есть техника. Несовершенная, как ламповый компьютер. А не наука.

Во-вторых, 1966 год - это пик холодной войны. Все основные прорывы в гуманитарных науках тогда были совершены. Это сейчас гуманитарные науки заменили где идеологией, а где дискурсом. И это скорее к современным исследованиям никакого доверия, так как их проплатили ради очередного вторжения в Ирак или победы в торговой войне с Китаем. Современная наука - это т.н. "озоновые дыры", "глобальное потепление" и "торсионные поля".

Изменено 4 мая, 2020 пользователем IliaEf

[sollozapada 4603]

В 04.05.2020 в 09:47, IliaEf сказал:

Во-первых, сравнивать технику с наукой - это как раз и есть дичь

Че то ты все смешал - теорию относительность, Холодную войну и происки Госдепа...

Есть относительно старые сферы знаний, где достаточная база, есть сферы знаний в зачаточном состоянии. В 1966 году сексологии как таковой не было. И понятия ориентации в современной трактовке тоже не было. Ориентация понималась как сексуальное поведение, а отличная от гетеросексуальной - как расстройство этого поведения, обусловленное психическим заболеванием, воспитанием или обстоятельствами. Когда начали изучать подробнее, уже в 80х-90х, стало ясно, что ориентация не тождественна сексуальному поведению, и не может изменяться, в отличие от последнего. 

Или, ты думаешь современная сексология тоже происки Госдепа ради нападения на кого-нибудь? 

[IliaEf 0]

В 04.05.2020 в 11:31, sollozapada сказал:

Есть относительно старые сферы знаний, где достаточная база, есть сферы знаний в зачаточном состоянии. В 1966 году сексологии как таковой не было. И понятия ориентации в современной трактовке тоже не было.

Ну вот, а социология уже была. Причем как раз в том эпистемологическом спектре, который и есть "старая сфера знаний, где достаточная база"

В 03.05.2020 в 20:03, Dante сказал:

В плане поведения да. Но отрывок всё же какой-то криповый. Правда, тех кто не хочет однополый секс в армии считают угрозой?

У римлян так и было

[sollozapada 4603]

Социология была. Вот только ориентеция к ней не имеет отношения. 

[Кир Aquarius 6900]

В 02.05.2020 в 10:57, IliaEf сказал:

Недавно услышал, что кто-то из ВШЭ сформулировал дикую теорию о том, что ориентация человека зависит от стадии модернизации экономики.

Тут немного причины со следствиями... Толерантность и модернизированная экономика зависят от одного обстоятельства - уровня развития общества, куда включается свобода в широком понимании, уважение к личности, соблюдение прав и т. д. От этого граждане и экономику поднимают так что любому тоталитарному государству и не снилось, и к ориентации как-то адекватно начинают относиться.

[Младший брат Коля 6918]

41 минуту назад, sollozapada сказал:

Социология была. Вот только ориентеция к ней не имеет отношения. 

Курс лекций:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://eusp.org/sites/default/files/archive/gender/12_LECTURES.pdf&ved=2ahUKEwjhw7TK4pzpAhVWEncKHRzKDS4QFjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw1rYkC4WZsqEW3lWzGjL5pJ

Включает исследования 1950-60-х годов по гендерам и гомосексуальности.

[IliaEf 0]

В 05.05.2020 в 15:55, Кир Aquarius сказал:

Тут немного причины со следствиями... Толерантность и модернизированная экономика зависят от одного обстоятельства - уровня развития общества, куда включается свобода в широком понимании, уважение к личности, соблюдение прав и т. д. От этого граждане и экономику поднимают так что любому тоталитарному государству и не снилось, и к ориентации как-то адекватно начинают относиться.

Экономику как раз поднимают авторитарные государства. Тоталитарные иногда. СССР - тоталитарное государство и лидер модернизации и уровня жизни в свое время (застой и последующий отстой в расчет не берем). Перу опять же. Великобритания, конечно же, которая экономику подняла не на свободной торговле, а на ограничении свобод и протекционизме. Фашистская Германия, Япония - как до войны, так и после. Примеров, когда демократическое государство осуществляет модернизацию, вообще практически нет. США разве что - но это статистическая погрешность. Спорная причем. Потому что "рейганомика" это как раз откат от демократии.

Все больше модернизации государств, вокруг которых одни мифы, что они были демократическими в тот момент. Демократия - не условие модернизации, а роскошь, которую можно позволить уже после модернизации. И при этом, как правило, роскошь, сопровождающаяся стагнацией экономики.