Зулейха открывает глаза

[ElijahCrow 2737]

В 16.05.2020 в 08:07, AngelOK сказал:

А я вот "Вечный зов" пересмотрел. 

Ну тут вопрос только в том, что вся эта история очень надуманная. В том смысле, что никого спасать не надо было в реальности. Хотя по-хорошему - убийство мужа - вот настоящее спасение для Зулейхи. 

В 16.05.2020 в 12:18, Кир Aquarius сказал:

Если верить официальной постсоветской историографии

Скорее официальной постсоветской мифологии. Это миф про пьяниц и бездельников уже порядком достал, честно говоря. Во-первых, не очень понятно, почему сын пьяницы и бездельника должен быть пьяницей и бездельником? Во-вторых, давайте уж честно: большая часть российской элиты начала XX века - все это дворянство, начиная с Николая Романова с семейством - вполне себе попадают под категорию как минимум бездельников и как правило пьяниц. 

Когда из кулаков рисуют "крепких хозяйственников", а из их оппонентов сплошь и рядом "бездельников и пьяниц", сразу же вспоминается известный викторианский снобизм: "Бедные бедны - потому что лентяи". Увы, как бы многим не хотелось в это верить, это не так. В 18-м году, когда крестьянам таки дали землю, выяснилось, что не у всех у них есть инструменты, чтобы эту самую землю обрабатывать. Дело не в пропойстве, а в тотальной нищете, нехватке земли и суровом климате, когда каждый неурожай грозил массовым голодом. А теперь, давайте представим себе, что вот у нас начало 20-х годов. Россия вышла из мировой и гражданских войн, на которых погибла чертова куча мужиков. Кому-то повезло - кто-то вернулся к мирной жизни в родной деревне бодрым и здоровым, кто-то не вернулся вовсе. Семьи, которым повезло, естественно, получают неплохое такое преимущество. Смотрим дальше: вот у тебя вроде есть земля, но чтобы ее успешно обрабатывать тебе нужен плуг, лошадь и всякое такое. Но у тебя этого нет - ты вернулся с войны, враги сожгли родную хату, хозяйство в упадке, у тебя жена, дети, которых надо кормить. Ты или идешь к более богатому соседу в наемные рабочие, чтобы хоть что-то заработать, или, может быть, берешь у него в долг - лошадь, плуг, семена на посев. И, что характерно, возвращаешь с процентами и немалыми. Из всего этого мог бы конечно, развиться, вполне себе капитализм. Проблема только в том, что времена, когда такая адовая дичь прокатила бы, закончились в XIX веке. Проблема ведь в том, что реально кулаков, да и вообще зажиточных крестьян, было немного, относительно общей массы крестьянства. И у власти (не важно, советская она или нет) возникает тут вполне логичный вопрос - кого поддержать - потому что если бы страна наша развивалась бы капиталистическим путем, и было бы у нас либеральное правительство, которое бы сказало: отлично - на селе богатые должные богатеть, бедные - беднеть и идти в города на фабрики и заводы, давать кулакам угля и трактора, кредиты под конские проценты - это рынок, детка, а наемные работники батрачащие за хлеб и воду, это передовой опыт западных стран.... ну я думаю, новой революции было бы не миновать. У нас на США и идеи социализма корни пустили к тому времени очень глубоко - причем во всей Европе. 

[AngelOK 752]

В 17.05.2020 в 12:41, ElijahCrow сказал:

Ну тут вопрос только в том, что вся эта история очень надуманная.

Не вижу там я особой надуманности. С моими предками и их знакомыми в немецкой трудармии и не такое еще происходило...

В любом художественном произведении есть доля надуманности - уж такого масштаба надуманности как у Солженицина еще поискать надо, что не помешало стать ему вдруг придворным писателем путинской России...

[AngelOK 752]

В 17.05.2020 в 12:41, ElijahCrow сказал:

А теперь, давайте представим себе, что вот у нас начало 20-х годов. 

Все это есть у Абрамова в "Братьях и сестрах". Тем не менее, многое кроется в самом названии романа. Все деревни были по большому счету типичными представителями "большой семьи" - где жили близкие и дальние родственники, где носители одной фамилии могли достигать до 30-40% от жителей деревни. Советская власть дала определенное решение проблемам сельского хозяйства на селе - коллективную собственность. Одна семья не могла себе позволить борону из железа, лошадь, корову и т.п. А вот три-четыре уже могли. Что уж говорить, когда объединялись целой деревней и орудия производства становились общими - т.е. работали на всю деревню. 

Были, конечно, перегибы, никто с этим не спорит. Но не только народ учился жить по-другому, сама власть, которой никогда не было нигде на земле, рождалась, развивалась и становилась эффективнее с каждым годом.

Кстати советские колхозы в свое время были заложены в принципы создания кибуцов, которые сыграли одну из важнейших ролей в становлении нового государства Израиль.

[ElijahCrow 2737]

В 22.05.2020 в 05:05, AngelOK сказал:

Не вижу там я особой надуманности. С моими предками и их знакомыми в немецкой трудармии и не такое еще происходило...

Ну главная там надуманность в том, что никто бы эту самую Зулейху никуда бы не отправил. Да и у ее сына не должно было быть проблем с поступлением куда либо.

Что до Солженицина, то он, по крайней мере, умел писать, в то время как книжка про Зулейху просто чудовищно написана.

[ElijahCrow 2737]

В 22.05.2020 в 05:25, AngelOK сказал:

 Все деревни были по большому счету типичными представителями "большой семьи" - где жили близкие и дальние родственники, где носители одной фамилии могли достигать до 30-40% от жителей деревни.

Именно. Поэтому первые колхозы стали появляться в самых бедных деревнях. А к 1927-у году немногочисленные колхозы давали пропорционально своей доле в числе общего количество хозяйств намного больше товарного хлеба (хлеба на продажу) по сравнению даже с хозяйствами зажиточных крестьян. Но тут еще, ведь вот какая штука, что рыночные отношения вступили в противоречие с планами на индустриализацию: нужен был товарный хлеб - чтобы обеспечить едой рабочих в городах, чтобы купить станки за границей и т.д. Но кулаки в массе свой поступали как те же американские фермеры, примерно в тоже самое время - только в США фрукты и прочую еду керосином заливали, чтобы не продавать по дешевки, а у нас в основном просто скрывали свои урожаи, чтобы потом продать дороже. Во многих деревнях еще сложилась ситуация,что вывезти зерно на рынок или просто даже хранить его, могли позволить себе только вышеупомянутые кулаки. Ну они и скупали фактически все зерно у остальных по дешевке и оно лежало у них. 

В 22.05.2020 в 05:25, AngelOK сказал:

Были, конечно, перегибы, никто с этим не спорит.

Был террор. И мало кто еще обращает внимание на то, что в стране недавно закончилась гражданская война. Государственный террор 30-х - это во-многом такое демонстративное доминирование со стороны государства, которое объявляет о своей монополии на насилие. 

[AngelOK 752]

В 22.05.2020 в 11:45, ElijahCrow сказал:

Был террор. И мало кто еще обращает внимание на то, что в стране недавно закончилась гражданская война. Государственный террор 30-х - это во-многом такое демонстративное доминирование со стороны государства, которое объявляет о своей монополии на насилие.

Как показали рассекреченные документы НКВД и более ранних организацией этой епархии, то, что ты называешь террором было всего лишь ответом на множественные нападки на новую власть. Причем ответом вполне адекватным, так как как ты правильно заметил, любое государство - это монополия на насилие. Разве не это мы наблюдаем сейчас везде?  Ведь насилие это не только аресты и растрелы, лагеря. Это (в частности у нас) тот же ЕГЭ, бесполезные Госкорпорации, "честные" выборы и т.п. Все это - государственное насилие, призванное защитить интересы элиты. Только в отличие от 30-х и последующих годов, называемый тобой террор был необходим чтобы выжила целая страна, что подтверждено итогами второй мировой войны. В то время как сейчас мы идем в пропасть...

[sollozapada 4603]

1 час назад, AngelOK сказал:

Как показали рассекреченные документы НКВД и более ранних организацией этой епархии, то, что ты называешь террором было всего лишь ответом на множественные нападки на новую власть. Причем ответом вполне адекватным...

Что ты несешь? Сажали за анекдоты и неосторожное слово, сажали за пресловутые три колоска, сажали просто так по доносам. Моему родственнику 15 лет дали за то, что на портрете Сталина выколол глаза. Причем даже не факт, что это он сделал - соседка сказала и выяснять не стали, но даже если он - как испорченный портрет в глухом колхозе мог представлять такую угрозу власти, чтобы на 15 лет за него сажать? Ничего адекватного там не было - обезумевшее тоталитарное государство. Оправдывать это все равно что оправдывать Холокост...

1 час назад, AngelOK сказал:

Это (в частности у нас) тот же ЕГЭ...

Ругать ЕГЭ - это специальная дисциплина для людей в возрасте, которые его никогда не сдавали, или просто мода? ЕГЭ тебе чем не угодил, Зюганов по телевизору рассказал, что это плохо? 

Я сдавал ЕГЭ, могу сказать, что это очень адекватная и объективная форма экзамена. Более того, это позволило любому человеку из провинции на равных условиях поступить в лучшие ВУЗы страны.

1 час назад, AngelOK сказал:

...террор был необходим чтобы выжила целая страна...

Угу. Гитлер тоже говорил, что все, что он делает необходимо для выживания немцев. Все тоталитарные мрази оправдывают свои преступления государственной целесообразностью. Тебе вообще не стыдно такое писать?

[Human 240]

В 27.04.2020 в 10:00, ElijahCrow сказал:

Ну, на мой взгляд называть людей "свиньями" только потому, что их политические взгляды или религиозные убеждения отличаются от твоих - это проявление ксенофобии и неуважения к людям и их правам. 

А я вот вижу. И эта разница заметна любому думающему человеку. Как минимум, как можно говорить о своем праве на выражение мнения, если ты оправдываешь убийства людей и прямую цензуру, которая существовала при Сталине?))) Это как если людоед выйдет на улицу жрать людей и будет разглагольствовать о том, почему ему запрещают есть других людей, это же свобода))) Разницу совсем не улавливаешь? До сих пор?

В 27.04.2020 в 10:00, ElijahCrow сказал:

Да и сама фигура Сталина совершенно неоднозначна.

Вполне однозначна. В мирное время подписываются смертные приговоры им лично, и этому есть доказательства. Там на многих документах стоит лично его подпись. Одно дело, когда ты вынужден это сделать ввиду военного времени или чего-то подобного, а во вполне мирное время эффективным менеджером не может считаться человек, который пытается достичь развития (а пытается ли на самом деле???) путем убийств.

В 27.04.2020 в 10:00, ElijahCrow сказал:

На мой взгляд, если произведение известно исключительно своей скандальностью, это, скорее, антиреклама. 

Кстати, интересный вопрос. Но ведь скандальным его делает не само произведение, а отношение людей, общества. Не могу с этим согласиться, что всегда антиреклама. Я, наоборот, скорее посмотрю, чтобы сам сделать какие-то выводы.

В 27.04.2020 в 11:20, Yar сказал:

Согласен с этим. Давайте как-то говорить больше на языке аргументов, а не эмоций.

Давайте сядем за стол переговоров с ворами и убийцами?) Можно еще львиный прайд позвать, вот недавно читал, что разум животных юридически в Новой Зеландии приравняли к разуму человека, очень интересно посмотреть на переговоры с ними)

[Human 240]

В 27.04.2020 в 11:34, ElijahCrow сказал:

Сталин умер. И умер уже давно. Оставьте его, наконец, историкам. Хватит по его поводу страдать.

Дело все только в том, что труп его и память о нем тянут далеко не его противники, а его сторонники, постоянно развивая эту тему и устраивая на этой почве подобие реальных дискурсов об эффективности политики того времени. Если бы все было так гладко, мы бы отпустили это прошлое и шли вперед, а получается, что это прошлое нас затягивает, оно искалечило нашу страну, наше общество. И мы до сих пор с инвалидного кресла не встали, так что, пока не встанем по-настоящему с колен, а не так, как сейчас (нагнулись все задом), его труп так и будет маячить у всех перед глазами.

В 27.04.2020 в 11:34, ElijahCrow сказал:

Ну, вообще-то это были не совсем "расстрельные списки" - точнее не все эти "списки" были расстерельными, кроме того, подписывал их в основном Молотов.

А можно "не совсем убить"?) Давай попробуем, может, получится? Ну, его не совсем убили, просто сослали, а он там сам скончался!

В 27.04.2020 в 11:34, ElijahCrow сказал:

Ну, в действительности, речь идет о том, что репрессии, которые, безусловно, были, и были массовыми, все-таки не были геноцидом и массовым уничтожением десятков миллионов людей - это миф, имеющий слабое отношение к реальности.

Кстати, ты можешь посетить музей ГУЛАГа, он есть в Москве, я посещал, и это страшно. Есть интерактивная карта с числом жертв, а еще много частных случаев, за что и почему. Нормальному человеку становится страшно, неприятно и мерзко от того, что это в принципе было. Только больной может желать такого устройства общества, возвращения этого ужаса.

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Human

[Human 240]

В 11.07.2020 в 16:41, AngelOK сказал:

В то время как сейчас мы идем в пропасть...

Т.е. на ошибках не научились, получается, давай заново запускать шарманку и мочить людей, ссылать, убивать, отрубать руки, насиловать?) Станет намного лучше?
Но на самом деле больше всего мне непонятно, почему, например, те же Сталинисты себя не ставят на место тех, кого сослали и расстреляли? Т.е., представить это время, да им всем поголовно языки отрезали бы и сослали бы, не спрашивая. Они бы тогда в любви Сталину признавались, чтобы их не тронули, или что?) Все просто - возьмите и поставьте себя на место ссыльного, расстрелянного, поломанные судьбы людей, разрушенные семьи. К тебе домой могут ворваться за лютый пустяк.

В 11.07.2020 в 18:29, sollozapada сказал:

Тебе вообще не стыдно такое писать?

Нет, это же политическая позиция!

[ElijahCrow 2737]

13 часов назад, Human сказал:

Как минимум, как можно говорить о своем праве на выражение мнения, если ты оправдываешь убийства людей и прямую цензуру, которая существовала при Сталине?

Очень просто - Сталин умер. И умер давно. Одно дело если человек "оправдывает" что-то что происходило 80-100 лет назад, или еще раньше, и совсем другое, если он пытается представить это как пример для подражания сейчас. 

13 часов назад, Human сказал:

В мирное время подписываются смертные приговоры им лично, и этому есть доказательства.

Ну во многих странах, в том числе и в США (во многих штатах), существует смертная казнь. Смертные приговоры, как я понимаю, подписывают губернаторы штатов. Их всех считать чудовищами? Много вполне себе чудовищных решений на совести Рузвельта. Например депортация в концлагеря американцев японского происхождения.

12 часов назад, Human сказал:

а его сторонники, постоянно развивая эту тему и устраивая на этой почве подобие реальных дискурсов об эффективности политики того времени.

Ну его политика того времени была вполне эффективна. Для того времени, и для тех вызовов, которые давало то время. Переносить что-то оттуда в нынешнюю реальность - совершенно недопустимая глупость.

12 часов назад, Human сказал:

А можно "не совсем убить"?) Давай попробуем, может, получится? Ну, его не совсем убили, просто сослали, а он там сам скончался

Вы же понимаете, что целью репрессий не было уничтожение людей? Да, люди смертны. Если сравнивать жизнь дореволюционного "среднего" класса в России и жизнь человека в лагере - это, конечно, небо и земля. Но в действительности смертность в лагерях была не сильно выше средней смертности по стране. Ну чего вы хотите - нищая, отсталая страна, без возможности создать человеческие условия для всех.

13 часов назад, Human сказал:

Кстати, ты можешь посетить музей ГУЛАГа, он есть в Москве, я посещал, и это страшно.

Я даже для них там что-то делал. Да, это страшно. Особенно с позиций современного человека. 

[Human 240]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Ну во многих странах, в том числе и в США (во многих штатах), существует смертная казнь. Смертные приговоры, как я понимаю, подписывают губернаторы штатов. Их всех считать чудовищами? Много вполне себе чудовищных решений на совести Рузвельта. Например депортация в концлагеря американцев японского происхождения.

Ага, но еще там довольно развитая судебная система. Если ты лично меня будешь спрашивать, я против смертной казни. Но не вижу ошибки в том, что Сталин убивал толпы невинного населения, или там суд был с адвокатами, на котором человек свою невиновность доказывал?

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Ну его политика того времени была вполне эффективна. Для того времени, и для тех вызовов, которые давало то время. Переносить что-то оттуда в нынешнюю реальность - совершенно недопустимая глупость.

Как можно вообще об эффективности говорить, если мы не видели противоположного варианта развития. С его все взяли, что то, что происходило тогда, было мегаэффективным и правильным?

[ElijahCrow 2737]

В 22.07.2020 в 13:55, Human сказал:

Ага, но еще там довольно развитая судебная система.

1. Сталин толпы не убивал. Хотя та ещё сволочь. Вполне жестокая. Да в США развитая судебная система и вообще развитая демократия. Поэтому там все было помягче - и репрессии в том числе. 

2. Противоположные варианты развития мы видели в разных вариантах. Они в принципе вполне моделируемые. На каком этапе то поворачивать в другую сторону будем? Есть разные варианты. Но из реальности 18 года можно попасть было или в сталинский социализм или в национал-социализм немецкого образца. Татарам бы аукнулось в любом случае. 

[Ace of Hearts 737]

@ElijahCrow https://www.sibreal.org/a/30692594.html

Quote

Я бы очень хотел, чтобы как можно больше читателей этой книги нашли и прочли следственные дела своих репрессированных родственников: близких и двоюродных, дедов и прадедов, отцов и матерей. Когда знаешь все доподлинно, уже никто не сможет убедить в том, что "было такое время" и "так было надо". Нет этому никакого оправдания. И время всегда одно – здесь и сейчас.