Пирамида Грема

[Dante 10405]

А то мы всё тут понимаешь другие пирамиды рисуем  

А тут Образ нарисовал такую милую штуку!

[Ветер 8389]

Не мешало бы всем об этом помнить.

[Кир Aquarius 6900]

Пирамида на самом деле больше отношение имеет к научной дискуссии, чем к многообразию реального мира. Оскорбления? Холивары бывают весьма интересными и для их участников в том числе. Если это не совсем беспредел. Нечто вроде просмотра "Резни бензопилой". Помогают сбросить напряжение и в идеале обратить внимание на собственные недостатки. И тут конечно нельзя быть трепетной ланью.

"Ты кто такой?" и "Почему так пишешь?" тоже периодически встречается всегда. Ну реально. Мы не можем слушать рассуждения о морали человека, неоднократно показавшего себя редкостным мерзавцем. Тут грех на личность не перейти. И на сознательное пренебрежение орфографией и пунктуацией чтобы внимание не обратить?

Препирательство? На утверждение что земля квадратная что ответить кроме как не "чушь"? Часы потратить на аргументы и обоснования? Вот что значит кормить троллей.))

"Факты, которые доказывают обратное"... В разговоре на тему что я люблю больше помидоры, а ты - огурцы? А ведь большинство разговоров именно такие.

Ну и в конце что такое победа и что такое проигрыш. А вы откуда знаете что человек хотел, орлы?))

Что-то всё многообразие человеческого общения в пирамиду не лезет, в отличие от иерархии потребностей.))

[Dante 10405]

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Пирамида на самом деле больше отношение имеет к научной дискуссии,

Но при этом тут не хватает других приёмов, которые делают дискуссию безполезной. Впрочем у этого автора они есть

[Stylist 12487]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

А вы откуда знаете что человек хотел, орлы?))

Один мой друг недавно раскрыл мне свои цели. Ему нравится быть режиссером "Большой стирки".
Спрашиваю:
- Зачем тебе 4000 френдов в фейсбуке? Ведь ты же этих людей не знаешь.
- А мне нравится некоторым перечить, а потом читать, как они ср*тся между собой в моей ленте.
Пошлю ему пирамидку.

[Dante 10405]

Встречайте: https://obraz.io/dt_gallery/logicalfallacies/

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Dante сказал:

Встречайте: https://obraz.io/dt_gallery/logicalfallacies/

К нескольким можно придраться, но не суть.

Эти тезисы идеально относятся к ситуации когда встречаются два профессора математики и говорят об арифметике. То есть когда для говорящих точно известна суть обсуждаемого, что верно что не верно, возможные варианты и отклонения и т. д. Большинство же разговоров не такие. То есть то что представлено тут логическими ошибками может оказаться истиной. И природа с авторитетом могут оказаться правы и золотая середина с умножением сущностей могут оказаться весьма актуальными.

[ElijahCrow 2737]

48 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Пирамида на самом деле больше отношение имеет к научной дискуссии

Вот, кстати да. В действительности часто получается так, что в дискуссии у оппонентов слишком разный уровень. Поэтому обычно люди сочетают:

Цитата

Идиоты, сволочи, все это чушь и ахинея, вы ошибаетесь и вот почему - есть факты которые доказывают обратное, а фактов подтверждающих ваше мнение просто нет

Для научной же дискуссии вообще характерны только три верхние ступени пирамиды, причем на самом деле на самом верху часто оказываются не факты доказывающие обратное, а факты, противоречащие утверждению оппонента - т.е. оппоненту дается шанс устранить это противоречие в своей теории. И в целом, настоящая научная дискуссия - это конвергенция. 

[Венцель 1514]

Я почти всегда выбираю оскорбления и атаки на личность. Потому что уровень тех, с кем приходится спорить, обычно таков, что хватит просто напомнить им об их месте. А с умными людьми, оперирующими только фактами, я спорить не буду. Для этого нужно быть специалистом узкого профиля.

[Dante 10405]

В 21.04.2020 в 10:29, Кир Aquarius сказал:

Эти тезисы идеально относятся к ситуации когда встречаются два профессора математики и говорят об арифметике. 

Вообще-то табличка очень полезная на все случаи жизни, профессор вы или не профессор. Тут как бы снова таки: в чём роль разговора? Померяться х*ями или узнать что-то новое. Если второе -- тогда нужна. Если первое -- то Вася ты меня уважаешь?  

[Dante 10405]

Кстати среди токсичных разговоров поймал вчера отличный пример из транзакторного анализа. Игра Да, Но.

Цитата

А почему бы вам не... Да, но...

Тезис. Игра «А почему бы вам не... Да, но...» занимает особое место в анализе игр, поскольку она послужила первоначальным стимулом, приведшим к понятию игры. Это была первая игра, выделенная из ее общественного контекста: тем самым, это старейший объект анализа игр, и потому одна из наиболее изученных. Эта игра чаще всего разыгрывается на приемах и во всевозможных группах, в том числе психотерапевтических. Характер ее виден из следующего примера:

Миссис Уайт: «Мой муж всегда хочет сам сделать ремонт, но у него никогда не получается как следует».

Блэк: «А почему бы ему не поучиться плотницкому делу?»

Миссис Уайт: «Да, но ведь ему некогда».

Блю: «А почему бы вам не купить ему хорошие инструменты?»

Миссис Уайт: «Да, но ведь он не умеет ими пользоваться».

Ред: «А почему бы вам не нанять плотника?»

Миссис Уайт: «Да, но ведь это слишком дорого обойдется».

Браун: «А почему бы вам тогда не махнуть рукой – пусть делает, как может?»

Миссис Уайт: «Да, но ведь все может обрушиться.»

Я думаю эта игра очень знакома по страницам нашего форума: http://modernproblems.org.ru/philosofy/159-games1.html?start=26

Цитата

Поскольку, за редчайшим исключением, все предложения других игроков отвергаются, совершенно очевидно, что игра преследовала какие-то скрытые цели. Мы считаем, что в ПБВДН играют не для того, чтобы получить ответ на свой вопрос (то есть игра не состоит в поиске Взрослым информации или решения проблемы), а для того, чтобы внушить уверенность своему состоянию Ребенка и доставить ему удовольствие. Дословная запись диалога может создать впечатление, что разговор ведется между Взрослыми, но внимательные наблюдения помогают увидеть, что Уайт (супруга) предстает в этой игре Ребенком, неспособным справиться с ситуацией, в то время как остальные участники превращаются в мудрых Родителей, готовых поделиться своим опытом ради ее блага.

 

[Кир Aquarius 6900]

30 минут назад, Венцель сказал:

Я почти всегда выбираю оскорбления и атаки на личность.

У многих на это уже иммунитет. Реально всё меньше людей реагирует на то что кто-то в интернете назвал их дураком. С атакой на личность могут быть проблемы в плане того что далеко не вся личность может быть известна. А показал ли оппонент свои болевые точки или нет - большой вопрос. Не всегда есть месяцы на изучение этой личности. Нижние ступени хороши для для разбавления верхних, про них не стоит забывать, Илья правильно написал.

Прежде чем оскорблять и обсуждать личность, надо чётко контролировать по чьим правилам игры идёт спор. Ни в коем случае не допускать баталии по правилам противника. Пусть оправдывается, а не обвиняет. Больше размазывать постов и текстов по теме спора. Чем больше пишет оппонент, тем больше вероятность что он накосячит где-то. И тут надо быть очень внимательным. Ну и т. д.))

[Венцель 1514]

В 21.04.2020 в 11:49, Кир Aquarius сказал:

Прежде чем оскорблять и обсуждать личность, надо чётко контролировать по чьим правилам игры идёт спор. 

Только вот зачем вообще с кем-то спорить в интернете? 

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Только вот зачем вообще с кем-то спорить в интернете? 

Ну... когда первые начинают. Если мясо само пришло, почему бы и не пожевать для оттачивания риторики? Не помню, ты был тут когда приходила Настоящая с "истинной любовью"? Тётя так подставлялась, что грех было не воспользоваться.

[Венцель 1514]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Не помню, ты был тут когда приходила Настоящая с "истинной любовью"? Тётя так подставлялась, что грех было не воспользоваться.

Не припоминаю.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Венцель сказал:

Не припоминаю.

Ну значит тебя ещё не было. Религиозная тётя с избавлением от гомосексуализма с помощью познания истинности и света веры. Там практически сразу вскрылось изменение структуры молекулы воды после освящения, а информация о кислороде и водороде объявлена никому неизвестной. На целый вечер тут развлечение было.

А, и Лорда ещё вспомнил:"Я против гомосексуализма. Жду возражений и дискуссию."

Изменено 21 апреля, 2020 пользователем Кир Aquarius

[Эрувен 4516]

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Больше размазывать постов и текстов по теме спора. 

Можно с этого места по подробней)

[Кир Aquarius 6900]

40 минут назад, Эрувендэ сказал:

Можно с этого места по подробней)

Зачем тебе это? Ты же не такая.))

Увлечённый холиварщик в пылу разоблачения и ослеплённый чувством собственной значимости, величия и ума часто может допустить откровенные ляпы, на что можно указать, дискредитируя вообще всё сказанное данным человеком. Да и правила форума может нарушить своими оскорблениями. И вот вместо маститого ставельщика на место он превращается в никчёмного маргинала...)

[Stylist 12487]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Увлечённый холиварщик в пылу разоблачения и ослеплённый чувством собственной значимости, величия и ума часто может допустить откровенные ляпы, на что можно указать, дискредитируя вообще всё сказанное данным человеком. Да и правила форума может нарушить своими оскорблениями. И вот вместо маститого ставельщика на место он превращается в никчёмного маргинала...)

Если я отвечу обтекаемо - мой ответ без аргументов может быть не засчитан.
Я в восторге от одного близкого мне человека, имя которого называть не уполномочена. Он - проф.журналист, для него запоминающийся холивар = пиар.
Цепляется за любой отзыв под своей нарочито провокационной публикацией и разводит срач на стопятьсот комментов. Всех его оппонентов редактор в итоге банит потому, что дорожит публикациями данного человека.
Побеждать невзирая - этого мне очень не хватает.

3 часа назад, Dante сказал:

разговор ведется между Взрослыми, но внимательные наблюдения помогают увидеть,

Опять "Да, но..."
Вот пошла сейчас в мордокнигу и репостнула свою подругу, которая работает как раз по методу транзактного анализа. Прежде всего потому, что она - замечательный Человек, и во вторую очередь потому, что Специалист.
А уж в кого мы превратимся по Эрику Берну - к гадалке психологам ходить не нужно.

[Dante 10405]

Только что, Stylist сказал:

А уж в кого мы превратимся по Эрику Берну

А он мне и сам не нравится  Ну то есть я не считаю его труд научным. Однако, вот это прям в точку  

[Ветер 8389]

Вообще,конечно, вопрос интересный насчет споров и холиваров. Одно дело, когда он никого ни к чему не обязывает - погавкались и забыли - и другое дело, когда тут замешаны деньги. Вот например. Автор, описывая своего героя и его отношения с девушкой, дает читателям вполне определенную установку относительно этого героя. После чего герой совершает поступок, напрочь перечеркивающий сложившееся о нем впечатление, вызывающий массу вопросов и ставящий под сомнение его искренность. Автор этот поступок объясняет по-своему, после чего возвращается к первоначальной установке. Объяснения автора вызывают недоумение, с ним не согласны половина читателей, но автору на это насрать, он гнет свое. Естественно, разгорается срач между всеми, с разбивкой на лагеря и болото в центре, и в ход идет все. Автор коммерческий, покупаемый, счет переваливает далеко за пол лимона.

[Dante 10405]

Хочу отметить, что у споров и холиваров есть ещё одна важная вещь: секс. Копирование мемов, копирование моральных норм, копирование точки зрений. Для этого у мемов есть целая система манипулирования людьми. Вот например, если я напишу: "все <социальная группа> -- <плохое слово> ", то сейчас эта группа набежит  

2 минуты назад, Ветер сказал:

с ним не согласны половина читателей, но автору на это насрать, он гнет свое.

Да это отдельный случай  

[Dante 10405]

Кстати рекомендую сайт там много годных картинок:

 

[Эрувен 4516]

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Зачем тебе это? Ты же не такая.))

Ну да... Не такая... Но иногда обстоятельства вынуждают.

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Увлечённый холиварщик в пылу разоблачения и ослеплённый чувством собственной значимости, величия и ума часто может допустить откровенные ляпы, на что можно указать, дискредитируя вообще всё сказанное данным человеком. 

В целом я так и поступаю.)))

[Атенаис 2962]

В 21.04.2020 в 11:58, Кир Aquarius сказал:

Лорда ещё вспомнил:"Я против гомосексуализма. Жду возражений и дискуссию."

Я помню этих товарищей.) Меня тогда ещё не было, но на темы натыкалась.) Переписка с Лордом особенно умилила.)