Иван Грозный убивает своего сына

[Кир Aquarius 6900]

На одном историческом форуме как-то разворачивалась странная дискуссия, что, мол, Ивана Васильевича оболгали, Карамзин - чмо и вообще мы тут в очередной раз разоблачили заговор дяди Сэма и дяди Мойши. На самом деле эта дискуссия укрепила меня в мысли, что у каждого исторического деятеля были разные стороны, особенно если он присутствовал на исторической арене достаточно долго.

Есть казус в английской истории. Была такая Кровавая Мэри. При её отце Генрихе были казнено десятки тысяч человек, при сестре Елизавете десятки тысяч, при Марии меньше тысячи. Но Кровавая всё равно Мэри. Нашли этому причину. Отец и сестра устраивали массовые казни простолюдинов, а Мария казнила точечно и часто именно знать. Они ей и не простили этого. Так и защитники Ивана Васильевича ссылаются на то что при нём народу погибло меньше чем при Петре Алексеевиче. Но так при нём и жило меньше народу. Могу ошибаться, но в голове крутится 6 млн. Если бы он жил лет через 150, то развернулся бы по-другому.

Основной уликой против Грозного служат мемуары современников. Русские и иностранцы, разные люди, не знакомые между собой в письмах и воспоминаниях пишут весьма нелицеприятные вещи. Помимо любви к пыткам и паранойи, ещё и развал экономики и удручающее состояние армии. Что в купе с отсутствием прямого наследника привело к Смутному Времени. И напрасно сваливают вину за характер царя на врагов государства. Эти черты были у него всегда. В детстве любил мучить животных .Подростком любил сбивать на коне прохожих на улицах.

И теперь непосредственно про смерть Ивана Ивановича. Достоверно нам известно только то, что он несколько дней лежал перед смертью и что отец реально переживал из-за смерти сына, ажно с Александровской слободы съехал. То что летописи молчат о смерти совершеннолетнего наследника престола, то есть явно подчищены, само по себе говорит не в пользу Грозного. Ну и есть ещё известный рассказ, как царь пришёл в женский терем, жена сына встретила его простоволосой, он начал избивать её, беременную, сын вступился за жену и получил посохом по голове. Исторических несоответствий в этом рассказе нет. Но написал его иностранец, будучи уже у себя дома и уехавший из России по причине конфликта. Посему доподлинно картина нам не ясна... 

 

[sollozapada 4603]

Иван Грозный убивает...

[Ветер 8390]

37 минут назад, Кир Aquarius сказал:

у каждого исторического деятеля были разные стороны, особенно если он присутствовал на исторической арене достаточно долго.

Конечно. Даже среди обычных людей практически нет абсолютно белых и абсолютно черных, совершенных ангелов и совершенных злодеев. У каждого что-то есть, черное или белое, больше или меньше. У исторических фигур это отражается на их дела, по результатам которым их и судят потомки. Петр ведь тоже не был ангелом, крови пролил море. Держа отрубленную голову Марии Гамильтон, своей бывшей любовницы, читал лекцию по анатомии. Сына своего тоже не пощадил. Но икона, ибо по делам оценивают в общем. У каждого что-то есть, как говорил Старк, ибо...  (далее по тексту). У исторических личностей это "что-то" то замалчивается, то преуменьшается, а то, наоборот, раздувается потомками в зависимости от их политических интересов. Так создаются иконы и образы злодеев.

[ElijahCrow 2737]

Сын Ивана Васильевича умер, если мне память не изменяет, пытаясь излечиться от сифилиса, который он, надо полагать, подцепил не от жены. Треснул там батька сына по голове или нет - нам доподлинно не известно, но Иван Иванович умер через несколько месяцев, насколько я помню. Я мог бы тут поднять соответствующую литературу - но лень, поэтому излагаю по памяти. То что у царевича был сифилис известно точно - у нас имеются его останки. Кости поражены сифилисом, да и в целом в останках обнаружен огромное количество ртути, отравившись которой он, собственно, в мир иной и отошел. Нам доза несовместимая с жизнью. 

Теперь собственно про исторические источники и их достоверность. Да, безусловно, у нас есть огромное количество текстов обличительного характера, которые касаются Ивана Грозного. Увы, в основном это источники, которые написаны его политическими оппонентами, многие - это просто заказные политические памфлеты. "Московия" в западной литературе XVI-XVII веков это образ совершенно далекий от реальности. Их больше интересовало то, как они образ далекой страны могут использовать продвигая свои политические взгляды - например показать, как русский царь суров со своими боярами и... ну или как это хорошо, или, наоборот, как это плохо. Со всем этим багажом работать, безусловно очень  сложно.

Что мы знаем про Ивана Васильевича совершенно точно - это был один из самых образованных людей своего времени, обладающий неплохим литературным талантом. Он был превосходным стратегом и тактиком, как полководец не потерпел ни одного поражения, активно использовал артиллерию и т.д. При этом Иван Грозный был натурой склонной к артистизму. Проблема его личности заключается скорее в исторических обстоятельствах. Русское государство того времени - это не абсолютная монархия. Это монархия представительная, с очень сильным и своенравным классом высшей аристократии, многие члены который держались старых совершенно феодальных взглядов на мир и государственное устройство, Грозный же следовал давешним тенденциям централизации и усиления государственного аппарата и т.д. 

Вместе с тем, Иван Васильевич мало чем отличался по крутизне нрава от прочих своих коллег-современников, да и в целом вся высшая аристократия того времени особенной мягкосердечностью не отличалась. 

11 минут назад, Ветер сказал:

Так создаются иконы и образы злодеев.

Наиболее показательна в этом смысле персона Влада Пронзателя. 

[Венцель 1514]

В истории накопилось столько много фуфла, которое могут разобрать только специалисты, что вся обывательские разговоры о ней не идут выше кухонного уровня.

Особенно это касается фигур вроде Грозного или Петра.

У одной опричнины десятки, наверное, научных интерпретаций, а уж "представительность" русской монархии тоже вопрос неоднозначный, по которому тома написаны. Так что в разговорах об этом не вижу особого смысла.

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Что мы знаем про Ивана Васильевича совершенно точно - это был один из самых образованных людей своего времени, обладающий неплохим литературным талантом. Он был превосходным стратегом и тактиком, как полководец не потерпел ни одного поражения, активно использовал артиллерию и т.д.

А что ж он, такой прогрессивный, реформы не провёл необходимые? После его смерти практически не было постоянных силовых структур. Да, разглядел потенциал артиллерии. Из-за этого Казань и взял.

Конечно соседние правители мало чем отличались по сути в те времена. Тот же экспансионизм. Просто немного коробит когда плюсы правления - величие нашего правителя, минусы - иностранное очернение. За века ничего не поменялось.

[Венцель 1514]

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Да, разглядел потенциал артиллерии. Из-за этого Казань и взял.

 

Ну как бэ что тут уникального? Русские артиллерию быстро использовать научились, ещё с 14 века, а Казань первый раз Иван III взял.

Про то, какой он превосходный стратег, так я вообще чот не вкуриваю. 

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Венцель сказал:

Про то, какой он превосходный стратег, так я вообще чот не вкуриваю. 

Я тоже, но спишем это на разные точки зрения на неоднозначную историческую личность.

Кстати, говоря о потенциале артиллерии, всплывает историческая аналогия. Гитлер в своё время поверил Гудериану и танкам. И не прогадал. Хотя стратег был никакой.

[ElijahCrow 2737]

46 минут назад, Венцель сказал:

"представительность" русской монархии тоже вопрос неоднозначный

Вполне однозначный. Если мы находимся именно в строгих научных рамках и не увлекаемся литературой. На тот момент вполне себе сословно-представительная монархия. Хотя и в стадии своего бурного прорастания. Уже в рамках этого термина можно говорить об особенностях и своеобразии. Чем Русское государство того времени точно не было - так это "восточной деспотией", но тут можно вообще еще долго рассуждать о самом термине "восточная деспотия" - что под этим понимается и т.д. 

52 минуты назад, Венцель сказал:

У одной опричнины десятки, наверное, научных интерпретаций,

Скорее - к каждому явлению, в том числе и к опричнине можно подходить с разных сторон и исследовать разные аспекты. Какие-то большие обобщения, особенно ярко и эмоционально окрашенные - это не совсем про науку, а скорее про литературную рефлексию по-поводу. 

44 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А что ж он, такой прогрессивный, реформы не провёл необходимые?

Невозможно провести реформы, если у тебя нет для этого никаких условий. Про реформы Ивана Грозного в принципе всем известно - это и "Судебник", и земская реформа, налоговая... На самом деле при Иване Грозном была создана та база, которая потом вытащила страну из Смутного времени. Его правление характеризовалось двумя тенденциями - усилением центральной власти и роста влияния системы местного самоуправление, сокращение боярских вотчин... основной кризис в правлении Ивана Грозного вызван его боданием с высшей аристократией - он, с одной стороны был вынужден на нее опираться (потому что больше не на кого), с другой у этих самых аристократов были свои интересы, которые далеко не всегда совпадали с интересами самого Грозного. 

[Кир Aquarius 6900]

В 18.04.2020 в 18:27, ElijahCrow сказал:

Невозможно провести реформы, если у тебя нет для этого никаких условий. 

Это всё понятно. В любой стране, во все эпохи есть силы, которые мешают спокойно спать правителю. Через противоборство старого, поместного дворянства с добившимися высот собственными заслугами прошло тоже не только время правления Грозного. У него не было уникальной ситуации. "Реформу не провёл, потому что не мог". Звучит как: "Правитель был хороший, но ему не повезло со страной, народом и эпохой".

А чем хороший-то? Два этапа правления очевидны. О смерти любимой жены можно сожалеть, но совершать такой полёт кукухи вряд ли оправдано. И судят по совокупности. А про "Судебник"... так Гитлер тоже красивые акварели писал.

[Венцель 1514]

20 минут назад, ElijahCrow сказал:

На тот момент вполне себе сословно-представительная монархия.

Это само по себе звучит смешно  Та даааааам... потому что до сих пор не решён вопрос о том, были ли вообще сословия в Московском государстве в западноевропейском смысле. В 16 веке они уж точно ещё только формировались. Хотя кого-то эти соборы таки представляли... Чёткую сословную структуру ввёл в России только Пётр. В общем, за какое определение ни возьмись, всё создает кучу проблем. Возможно, что "сословно-представительная монархия" окажется таким же фуфлыжным термином, как "феодализм" или "абсолютизм".

31 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

"Реформу не провёл, потому что не мог".

А что ему там надо было провести-то?

Реформы проводят не от хорошей жизни, а когда приспичит. Напоминает рассуждения, что, мол, крепостное право могли отменить то при Софье, то при Петре, то при Екатерине... Но вот ведь, сцуки, не хотели. А зачем надо было что-то менять и рисковать, если и то, что есть, неплохо работает и свою функцию выполняет?

Петр тоже реформировать бросился не потому, что ему приспичило. Сообразил, что если срочно не реформировать армию и все управленческие структуры, которые эту армию снабжают, то какие-нибудь турки просто закидают шапками и скажут "сасай".

[Ветер 8390]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Гитлер в своё время поверил Гудериану и танкам. И не прогадал. Хотя стратег был никакой.

А Наполеон выгнал Фултона, который кинулся в Россию и был обласкан Александром I - правда, договор так и не был выполнен.

[ElijahCrow 2737]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Я тоже, но спишем это на разные точки зрения на неоднозначную историческую личность.

Спишем это на то, что я по-умолчанию считаю, что если полководец не потерпел ни одного военного поражения, то его вполне можно считать превосходным стратегом. Да, русские войска при Иване Грозном терпели поражение, и все такое, но все-таки. В конце-концов Митридат Евпатор тоже был талантлив в военном деле, а карьеру закончил в нынешней Керчи, путем бросания себя на меч. 

[ElijahCrow 2737]

В 18.04.2020 в 18:40, Кир Aquarius сказал:

Это всё понятно. 

У Грозного как раз ситуация была вполне уникальная. Как там по Ленину? Жить уже по старому не получалось, а по-новому управлять тоже возможности не было. Новых институтов взамен старых сформировать тоже было невозможно, сословия еще только находились в стадии формирования. Грозный был вполне вписывался в эпоху - не от того, что он был хорошим или плохим - это вообще за пределами исторической науки - Иван Васильевич укреплял свою власть и считал себя ответственным себя за вверенную ему державу. Проблема в том, что для решения тех конкретных задач которые он для себя ставил нужна была лучшая организованность и консолидация служилого сословия, подчиненность высшей аристократии. Два важных шага он сделал - усилил местное самоуправление и усилил органы центральной власти, продолжил долгий процесс строительства единого государства из довольно пестрого конгломерата феодальных вотчин и всего прочего, из чего состояло Русское государство того времени. Еще раз - правитель вполне был адекватен эпохе, и возникающие конфликты тоже были вполне типичны. 

Два этапа в правлении - это не отрыв кукухи. Просто сначала во-первых интересы Грозного и интересы всего боярства совпадали, и боярство было консолидировано, а власть самого Грозного не позволяла ему делать то, что он потом начал творить со всей этой своей опричниной. Нет там никакого противоречия между двумя этапами, второй этап логично вытекает из первого. Усиливающиеся аппарат центральной власти, усиливающиеся органы местного самоуправление  - все это никак не удовлетворяло интересам феодальной знати, которая хотела быть себе на уме, тем более под боком был такой шикарный пример в виде Польши. Польша, правда, потом плохо кончила, в результате этого, но это случилось сильно позже. Судебник реально работал. С Гитлером сравнивать совершенно неуместно. Тем более Гитлер писал плохие акварели.

 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Венцель сказал:

Это само по себе звучит смешно  Та даааааам... потому что до сих пор не решён вопрос о том, были ли вообще сословия в Московском государстве в западноевропейском смысле. В 16 веке они уж точно ещё только формировались.

Да, конечно, только формировались. Собственно сложность эпохи Ивана Грозного в том, что ее сложно куда-то отнести, она в полном смысле переходная. То, что "до сих пор не решен вопрос", ну так можно дойти до того, что до сих пор не решен вопрос о том, были ли феодализм вообще хоть где-то. Этот поверхностный нигилизм, думаю, можно смело отмести. Эпоха Грозного - это действительно эпоха формирования сословно-представительной монархии. Можно, конечно, сколько угодно рассуждать о том, что в Московском государстве была не совсем сословно-представительная монархия, и что сословия были не совсем сословия, но по мне, так это совершенно бесперспективное умножение сущностей и путь вникуда. Куда логичнее описывать эту систему в рамках того, что нам хорошо известно по западным "классическим" примерам и говорить о локальных особенностях и своеобразии. 

 

1 час назад, Венцель сказал:

Чёткую сословную структуру ввёл в России только Пётр. В общем, за какое определение ни возьмись, всё создает кучу проблем. Возможно, что "сословно-представительная монархия" окажется таким же фуфлыжным термином, как "феодализм" или "абсолютизм".

А также "демократия", которая была только в древних Афинах... Это не термины "фуфлыжные", это у некоторых исследователей возникает желание запихивать реальные явления в Прокрустово ложе абстрактных конструктов. В действительности и феодализм, и абсолютизм - это довольно аморфные штуки, хотя мы все в общем-то понимаем о чем речь. 

1 час назад, Венцель сказал:

Напоминает рассуждения, что, мол, крепостное право могли отменить то при Софье

Ну это да, вполне смешная мысль. Зачем это самое крепостное право было отменять? Это как с паровым двигателем - римляне, конечно. смогли бы додуматься до пароходов, но у них были рабы на галерах, поэтому паровой двигатель им был нафиг не нужОн

 

1 час назад, Венцель сказал:

Петр тоже реформировать бросился не потому, что ему приспичило. Сообразил, что если срочно не реформировать армию и все управленческие структуры, которые эту армию снабжают, то какие-нибудь турки просто закидают шапками и скажут "сасай".

Ну на самом деле там еще батюшка хорошую базу подготовил. Да и с армией там тоже не все просто - он поначалу много дров наломал, совершив даже некоторый откат назад по-началу. Но, конечно, тут не столько "приспичило", сколько была жизненная необходимость. Да и просто все к этому шло уже. 

 

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Венцель сказал:

А что ему там надо было провести-то?

Мы говорили про стратегию и армию. И как раз последнюю Иван Васильевич оставил не в лучшем виде. Даже учитывая эпоху, у многих соседей было не всё так печально..

1 час назад, ElijahCrow сказал:

 Два важных шага он сделал - усилил местное самоуправление и усилил органы центральной власти, продолжил долгий процесс строительства единого государства из довольно пестрого конгломерата феодальных вотчин и всего прочего, из чего состояло Русское государство того времени.

Всё это прекрасно, собирание земель русских и не только русских, в общем что под руку попадётся. Но почему для централизации власти разорялись огромное количество хозяйств, подрывая экономику страны?

Цели Грозного ясны. Особенности исторического периода тоже. Почему страну оставил в плачевном состоянии? "Ответ "не мог" как-то не подходит.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Тем более Гитлер писал плохие акварели.

 

Ты просто не любишь урбанистические пейзажи...

[Венцель 1514]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Мы говорили про стратегию и армию. И как раз последнюю Иван Васильевич оставил не в лучшем виде. Даже учитывая эпоху, у многих соседей было не всё так печально..

Основой армии была поместная конница. Если армия и была не в лучшем виде, то за счет общего хозяйственного упадка, который повлек за собой разорение помещиков, обязанных нести службу. При Грозном армия кое-как свою функцию выполняла.

[ElijahCrow 2737]

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Всё это прекрасно, собирание земель русских и не только русских, в общем что под руку попадётся. Но почему для централизации власти разорялись огромное количество хозяйств, подрывая экономику страны?

Цели Грозного ясны. Особенности исторического периода тоже. Почему страну оставил в плачевном состоянии? "Ответ "не мог" как-то не подходит.

Речь не о "собирании земель", а именно об укреплении государственной власти. И не было никакого "разорения огромного количества хозяйств" - было массовое переселение землевладельцев - в принципе подобные меры предпринимались и раньше - например переселение новгородских бояр. Т.е. крупные землевладельцы, лишались своих родовых владений, переселялись на другие земли и т.д. Поскольку речь идет о хорошо вооруженной части общества, естественным образом применялся террор. Отчасти это напоминает проскрипции Августа, хотя, конечно, тут далеко не всегда речь шла о конфискации земель, а о переселении. В первую очередь подобные меры предпринимались в отношении Рюриковичей. Это делалось в первую очередь потому, что земель московского боярства, которые походили на лоскутное одеяло, не образовывая единого земельного массива, родовые владения рюриковичей - это были большие единые куски земель, которые могли стать центрами сепаратизма. Был еще и психологический эффект - это были родственники, для которых царь был скорее старшим в роду, чем главной государства. Конечно, все эти "выводы" затронули не только аристократию, но в довольно широкий круг рядовых детей боярских. В целом это были меры направленные на ослабление политической силы и организованности высшего сословия. Но, подрывать обороноспособность страны Грозный не намеревался, а основой боеспособности была обеспеченность дворян и детей боярских землей и крестьянами. Но, конечно не все получали землю в том же объеме и т.д. Вместе с тем, число "черных" земель сокращалось  и большая их часть была роздана помещикам. Конечно, введение опричнины привело к произволу, в частности были случаи когда опричники уводили крестьян и т.д. Конечно, землевладельцы были заинтересованы в сильной государственной власти, точнее в поддержке ввиду малой продуктивности сельского хозяйства, которое их корило. Поэтому, собственно, большинство этот произвол лопало не давясь.

И да, безусловно, бесконечные войны, которые вел Иван Грозный ввергли страну в тяжелый экономический кризис. Росли налоги, это ни к чему хорошему не приводило.

История сослагательного наклонения не любит. Поэтому ответ "не мог" - это даже не ответ, а начало вопроса: "почему все произошло так, а не иначе".  И хотя многие рисуют радужные картины того, какую "Московию" мы потеряли с усилением центральной власти и слабым развитием сословного представительства, но, честно говоря, никаких предпосылок для этого не было. 

13 часов назад, Венцель сказал:

Основой армии была поместная конница. Если армия и была не в лучшем виде, то за счет общего хозяйственного упадка, который повлек за собой разорение помещиков, обязанных нести службу. При Грозном армия кое-как свою функцию выполняла.

Ну и, кстати, нужно признать, что как-то по-другому организовать армию было в тот момент невозможно. Это в любом случае была довольно грозная сила, особенно на фоне соседей.