65% сожалеет о распаде СССР

[Добби Таттлер 1503]

Не многие здесь объективно посмотрели, а я соглашусь с Ветром (как красиво получается).

И самое главное благосостояние большинства советских граждан была в некотором смысле беспечность в решении многих судьбоносных вопросов: учеба, работа, медицина, жилье. Всё это было включено в пакет каждого жителя СССР по умолчанию, как "олл инклюзив" в достойном отеле.

Отвечу грубо - вранье, что учеба была низкого качества, как и то, что медицина была хуже сегодняшней. Доказывать не буду, ибо лень, а чтобы сравнивать, нужно было жить на изломе эпох.

И кстати, наверное вполне понятно по чем ностальгируют и чего хотят люди. Лицо сегодняшнего европейского капитализма очень даже социальное, совершенствующееся с учетом опытов в мировой истории. Только у нас как всегда всё похерили, и каждый раз желают начать заново, с нуля, со сносом всех фундаментов.

[sollozapada 4603]

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но тут два варианта: или ты за услуги переплачиваешь, или в твоем доме есть люди, которые с соседями общаются и довольно активны в жизни дома. 

Я на счет ТСЖ плачу процентов 10 из того, что плачу вообще. И мне действительно не очень важно 600 или 700 рублей будет это несчастное содержание и текущий ремонт. Все остальное я плачу либо поставщикам услуг напрямую, либо по тарифам, установленным в регионе. На это никак не влияет ни уровень сплоченности соседей, ни уровень честности УК/ТСЖ. 

[Dante 10405]

7 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Отвечу грубо - вранье, что учеба была низкого качества, как и то, что медицина была хуже сегодняшней. Доказывать не буду, ибо лень, а чтобы сравнивать, нужно было жить на изломе эпох.

Хуже\лучше слова сравнительные, и нужно бы определиться относительно чего хуже\лучше. Если сравнивать с медициной начала 20-ого века, то медицина СССР была намного лучше. Учёба. Если сравнивать с начало 20ого века, то учёба в СССР была намного лучше. Если сравнивать с днём сегодняшним, то учёба в СССР в некоторых областях была несколько лучше по ряду факторов.

Что касается жилья и других благ, это таки враньё, так никаких автоматических квартир и жилья не было. Была своя система получения жилья, имеющая массу недостатков. Позитивная часть с жильём состояла в том, что низкокачественное жильё могли получить многие люди. Сейчас ситуация другая.

Вообщем, рассуждение в ключе хуже\лучше требует чётких критериев и выделения конкретных аспектов.

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, sollozapada сказал:

Жалеть там не о чем. Нищая агрессивная и внутри и снаружи страна с "режимным" населением. Тотальный контроль, запрещенный выезд, дикий дефицит, а самое страшное - изуродованный на несколько поколений вперед народ.

Господи, какую же ты херню несёшь...

8 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Отвечу грубо - вранье, что учеба была низкого качества

Знания человека не соизмеримы. При том что сейчас есть интернет и относительная доступность знаний. Тогда было модно/прилично разбираться во многих вещах, многое знать. А последние пару десятилетий вполне достаточно иметь некое своё мнение и смелость выкрикивать его. Мне очень не хватает того отношения к знаниям.

10 часов назад, Венцель сказал:

СССР был дном, извращением, катастрофой и отклонением от пути европейской цивилизации.

Только при этом почему-то направлял и определял развитие европейской цивилизации. Но это некоторым современным истерикам, ой, историкам неинтересно.

[Ace of Hearts 737]

9 hours ago, Добби Таттлер said:

И самое главное благосостояние большинства советских граждан была в некотором смысле беспечность в решении многих судьбоносных вопросов: учеба, работа, медицина, жилье. Всё это было включено в пакет каждого жителя СССР по умолчанию, как "олл инклюзив" в достойном отеле.

При этом развивался инфантилизм, люди привыкали, что государство решает за них, где им работать после окончания института, у какого врача лечиться, в какой квартире жить. Какую квартиру дали, в такой и живем, куда отправили, там и работаем. В результате многие так и не научились за свою жизнь выбирать и принимать самостоятельные решения.

О политических свободах я уже не говорю, людей просто отучили думать самостоятельно. Иначе за Путина бы никто не голосовал.

10 hours ago, Ветер said:

Где путёвки, санатории, пионерлагеря? Где системы образования и здравоохранения, от которых остались лишь дымящиеся развалины? Дальше не продолжаю. Вот ты говоришь о квартирах. А ты представляешь себе, какой процент людей живет не в купленных сейчас, а в приватизированных квартирах? Ты сам в такой живешь.

Да, жаль. Качественное бесплатное образование вполне можно было сохранить. Оно в СССР было не хуже, чем в других странах. На эту тему есть книга What Ivan Knows That Johnny Doesn't (можете загуглить).

Ну а то, что однополая пара оказалась в рейтинге ниже, чем неблагополучные семьи, это совсем разочаровывает.

Изменено 25 марта, 2020 пользователем Ace of Hearts

[Кир Aquarius 6900]

14 минут назад, Ace of Hearts сказал:

О политических свободах я уже не говорю, людей просто отучили думать самостоятельно. Иначе за Путина бы никто не голосовал.

Отучили или не научили? Можно подумать за царя кто-то голосовал. Советский Союз с его идеологией был непосредственным и естественным продолжением развития Российской Империи, с плюсами и минусами её традиций, особенностей и менталитета. С возникновением СССР люди не стали хуже, наоборот, в некоторых аспектах произошли значительные улучшения - образование, социальные права, секуляризация. В десятые-двадцатые годы произошёл несомненный шаг вперёд.

[Ace of Hearts 737]

3 minutes ago, Кир Aquarius said:

Отучили или не научили? Можно подумать за царя кто-то голосовал. Советский Союз с его идеологией был непосредственным и естественным продолжением развития Российской Империи, с плюсами и минусами её традиций, особенностей и менталитета.

Да, хороший вопрос. Наверное, не научили. Выборы в Учредительное собрание были, выиграли эсэры (что было вполне разумно), но большевики их позднее свергли.

[Dante 10405]

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Советский Союз с его идеологией был непосредственным и естественным продолжением развития Российской Империи, с плюсами и минусами её традиций, особенностей и менталитета.

В золотую рамку пожалуйста!

[Ace of Hearts 737]

И еще в современной России не произошло отмежевания от Советского союза, в результате сохраняется некое двоемыслие в отношении пострадавших от репрессий и их палачей. Уверен, что это отмежевание когда-нибудь произойдет. https://www.kommersant.ru/amp/4258690

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, Добби Таттлер сказал:

И кстати, наверное вполне понятно по чем ностальгируют и чего хотят люди. Лицо сегодняшнего европейского капитализма очень даже социальное, совершенствующееся с учетом опытов в мировой истории

В принципе да. Скорее хотят как в Финляндии, а не как действительно было в СССР. Про беспечность - вот полностью согласен. 

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, sollozapada сказал:

Я на счет ТСЖ плачу процентов 10 из того, что плачу вообще. И мне действительно не очень важно 600 или 700 рублей будет это несчастное содержание и текущий ремонт. 

У тебя  квартира меньше 30 квадратов? Хм... сочувствую. А капитальный ремонт - у вас спецсчет или общее помойное ведро? 

В любом случае нормальное функционирование многоквартирного дома, не возможно без кооперации какой-то части собственников. То, что ты не входишь в их число - ну бывает. Так делает большинство. И потом очень сложно бывает провести какое-нибудь общее собрание и голосование по действительно важным вопросам.

Все люди разные, большинство, увы, представляют собой продукт индустриальной атомизации. Это очень тормозит развитие гражданского общества в стране и борьбу различных социальных групп за свои права. Это не то общество в котором мне комфортно жить. Я не могу сказать, что знаю всех своих соседей. Но с какими-то из них мы начали общаться еще на стадии строительства дома. Это большой опыт взаимовыручки и взаимной поддержки. Это дополнительные связи, знакомства, которые никогда не бывают лишними. Но тут, конечно, личное дело каждого.

[ElijahCrow 2737]

В 25.03.2020 в 07:21, Dante сказал:

Если сравнивать с медициной начала 20-ого века, то медицина СССР была намного лучше.

Да, безусловно. Кроме того, надо учитывать, что и в самом СССР система образования менялась, да и менялось само общество. И советская система просто чудовищно устарела на сегодняшний день. Вместе с тем для своего времени она была одной из лучших и давала очень высокий уровень среднего образования, и, если говорить о высшем образовании, позволяла подготовить большое число инженеров и прочих технарей, правда в ущерб тому, что можно назвать гуманитарным знанием. (шире это касается в том числе и социальных наук, но тут еще вмешивалась идеология). 

Система медицинского обслуживания была очень дорогой, но тоже обеспечивало достаточно высокое качество услуг для всего населения. Впрочем, там, конечно, была проблема с низким уровнем подготовки терапевтов, на фоне большого числа узких специалистов.

Ну и, безусловно, при всем чудовищном товарно-денежном дефиците какой-то минимальный и необходимый набор у людей был и не было какой-то ужасающей разницы в доходах и образе жизни между элитой и низшими слоями.

В 25.03.2020 в 08:25, Кир Aquarius сказал:

Только при этом почему-то направлял и определял развитие европейской цивилизации. Но это некоторым современным истерикам, ой, историкам неинтересно.

Вот да. В каком месте СССР отступил от пути "европейскости" я не очень понимаю. СССР вырос из общеевропейской философской, экономической и политической движухи. 

В 25.03.2020 в 08:36, Ace of Hearts сказал:

Да, жаль. Качественное бесплатное образование вполне можно было сохранить. Оно в СССР было не хуже, чем в других странах.

Сохранить то, что уже к 80-м годам устарело - довольно бессмысленная затея. 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Отучили или не научили? Можно подумать за царя кто-то голосовал. Советский Союз с его идеологией был непосредственным и естественным продолжением развития Российской Империи

Ну, надо сказать, что не смотря на то, что за царя никто не голосовал, но и опыт кооперации, и совместного самостоятельного принятия решений, и совместных действий у людей, конечно был. Была, в конце-концов земская реформа. Да и Советская власть - это власть Советов, все-таки. Поэтому скорее, сначала "отучили", а новых людей "не  научили". 

[Dante 10405]

23 минуты назад, ElijahCrow сказал:

В каком месте СССР отступил от пути "европейскости" я не очень понимаю

А я понимаю: АУЭ + Сталин гулаг. В этом месте всё и сломалось. А так, в самом начале СССР местами показывал лютый прогресс идей.

• в какой стране отменили преследование гомосексуальности? В СССР
• в какой стране женщина получала равные права? В СССР

почему об этом забывают непонятно.

P.S. У нас на форуме когда-то был такой симпатичный парень, любящий историю. А потом куда-то пропал.... 

[Венцель 1514]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Советский Союз с его идеологией был непосредственным и естественным продолжением развития Российской Империи, с плюсами и минусами её традиций, особенностей и менталитета.

Большей х...ни читать не приходилось...

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Ace of Hearts сказал:

Да, хороший вопрос. Наверное, не научили. Выборы в Учредительное собрание были, выиграли эсэры (что было вполне разумно), но большевики их позднее свергли.

Тут должно быть много страниц обсуждений, что буржуазные преобразования были исторически обусловлены и даже февральская революция произошла. Но те кто её совершил дали стране одно большое ничего. Большевики не захватывали власть, они её подобрали. Народ был готов взять часть ответственности за управление на себя, но буржуазные выборы не смогли реализовать эту тенденцию. И народные чаяния воплотились в виде коммунизма. Его историческую актуальность сто лет назад сложно переоценить - социальные и трудовые гарантии, всеобщая доступность образования, женское равноправие, равноправие национальных меньшинств, база для изменения экономических отношений и индустриализация, плодами чего мы пользуемся до сих пор. 

1 час назад, Ace of Hearts сказал:

И еще в современной России не произошло отмежевания от Советского союза, в результате сохраняется некое двоемыслие в отношении пострадавших от репрессий и их палачей. Уверен, что это отмежевание когда-нибудь произойдет. https://www.kommersant.ru/amp/4258690

Как можно отмежеваться от части себя? СССР - логическое продолжение Российской империи, она, в свою очередь, - Московской Руси. Современная Россия - продолжение Советского Союза. Нужен анализ истории с соответствующими выводами. Признание вреда тоталитаризма и авторитаризма, попрания человеческих прав и свобод, неоправданно большой роли номенклатуры, безответственности власти. Все недостатки СССР вроде как не скрываются. Или надо сжигать на площадях портреты Орловой и Руслановой?

11 часов назад, Добби Таттлер сказал:

И кстати, наверное вполне понятно по чем ностальгируют и чего хотят люди. Лицо сегодняшнего европейского капитализма очень даже социальное, совершенствующееся с учетом опытов в мировой истории.

Совершенно верно. Европейское сознание переварило и усвоило марксизм. В конституциях, особенно североевропейских, целые цитаты из Маркса. У нас социальное равенство реализовалось в виде коммунизма, а на Западе в виде социализации капитализма.

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Вот да. В каком месте СССР отступил от пути "европейскости" я не очень понимаю. СССР вырос из общеевропейской философской, экономической и политической движухи.

СССР в своё время вёл себя более по-европейски чем современная Россия. Не было такого изоляционизма, было сознательное встраивание страны в общемировые процессы.

[Добби Таттлер 1503]

Пока Данте пишет в других темах о генах и психологии, весь хайп сосредоточился в СССР. Довольно показательно, наряду со статистикой)

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

При этом развивался инфантилизм

Я вот про него буду. По мне - это такая игра в слова. Развитые европейские системы вот такой "инфантилизм" как раз поощряют. Я много писать не буду: пирамида, потребности - это каждый школьник вроде знает. Так вот считается, что если человек не бьется, как рыба об лед, чтобы прокормиться, то он начинает развивать в себе потребности более высокого уровня. СССР, если кто помнит, в этом плане хороший пример: талантливые актеры, режиссеры, певцы, писатели, художники, ученые. Где они сейчас? Либо их нет, либо они по большей части в "совке будущего" - в Европе. У нас остался "неинфантильный" контингент, соревнующийся в размерах яхт, и у кого сильнее бахнет.

 

57 минут назад, Dante сказал:

в какой стране отменили преследование гомосексуальности? В СССР

вот это классная тема. Если на форуме есть, я бы посмотрел, а нет, то запилил бы) с желтизной для интереса.

[Кир Aquarius 6900]

В 25.03.2020 в 10:08, ElijahCrow сказал:

скорее, сначала "отучили", а новых людей "не  научили". 

Так мы и говорили о том что и страна, и сознание было коллективистским. Поэтому советы и колхозы так хорошо и наложились на общину.

[Dante 10405]

6 минут назад, Добби Таттлер сказал:

вот это классная тема. Если на форуме есть, я бы посмотрел, а нет, то запилил бы) с желтизной для интереса.

https://paperpaper.ru/kak-v-sssr-pochti-60-let-sazhali-v-tyurmy-go/

И много тут: https://lgbtru.com/worldwide/lgbt-history/3102/

[sollozapada 4603]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Господи, какую же ты херню несёшь...

А в чем херня? Может могли свободно выезжать? Или не было дефицита? Или госидеологии и цензуры не было? 

 

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

У тебя  квартира меньше 30 квадратов? Хм... сочувствую. А капитальный ремонт - у вас спецсчет или общее помойное ведро? 

54. отдельный счет, тариф региональный.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

А в чем херня? Может могли свободно выезжать? Или не было дефицита? Или госидеологии и цензуры не было?

Выделенная тобой фраза имела отношение к "режимному населению" и "изуродованному народу". Хлёсткие клише без исторической привязки и даже минимальной попытки анализа.

[sollozapada 4603]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Выделенная тобой фраза имела отношение к "режимному населению" и "изуродованному народу". Хлёсткие клише без исторической привязки и даже минимальной попытки анализа.

Запрет выезда - это не режимное население?

Колхозники без паспортов - не режимное население?

А изуродованный я объяснил почему. Дикая страсть к халяве, которая даже и халявой то не является. До сих пор вон все страдают, что в вонючие задрипанные пансионаты и лагеря путевки давали. Когда и куда дадут - тогда и туда поедешь, но БЕСПЛАТНО же. 

[ElijahCrow 2737]

В 25.03.2020 в 10:19, Dante сказал:

А я понимаю

Ну ГУЛАГ. Да. Для примера: Французская каторга в Новой Гвиане просуществовала до 1946 года (как раз тогда во Франции женщинам голосовать разрешили, кстати). В Великобритании каторга существовала до 1948 года, в ФРГ - до 1970. А теперь, внимание, в США каторга тоже существовала до 1970-го года, потом в 1994 году восстановлена в Алабаме и полностью ликвидирована только 23 года назад. При этом, если мы посмотрим на ГУЛАГ и вообще всю тюремно-репрессивную систему СССР, то там применялось очень много прогрессивных для того времени идей. Например оплата труда заключенных, или сокращение сроков заключения, введение выходных. Не говоря уже о том, что к тяжелой физической работе не допускали кого попало. Кроме того, например те же американцы, как началась война с Японией довольно быстро всех японцев - в том числе и граждан США переселили в концлагеря. Да, они выглядят довольно симпатичными поселками с щитовыми домиками за колючей проволокой, но многие японцы оказались там без теплых вещей и довольно много человек умерло. 

Что до преследования гомосексуальности, то не СССР был первой страной в Европе. Если уж на то пошло Турция отменила преследование даже раньше. Но, вот признание однополого брака в СССР имело место. Если говорить о правах женщин, то в этом вопросе все страны восточной Европы оказались прогрессивны. 

В 25.03.2020 в 10:22, Венцель сказал:

Большей х...ни читать не приходилось...

Попрошу вас, отвечать аргументированно. 

В 25.03.2020 в 11:07, Кир Aquarius сказал:

Большевики не захватывали власть, они её подобрали.

Большевики поддержали Советы. И именно Советы взяли власть. Большевиком удалось Советы оседлать. 

В 25.03.2020 в 11:19, Кир Aquarius сказал:

Так мы и говорили о том что и страна, и сознание было коллективистским. Поэтому советы и колхозы так хорошо и наложились на общину.

Ну Советы возникают из рабочего движения, фактически из профсоюзного. И тут в полной мере как раз коллективизм сельской общины себя показал. Но это сильно раньше введения колхозов. Последние все-таки начинают массово навязываться уже тогда, когда традиционная община на селе распалась. Колхозы изначально возникли в наиболее нищих деревнях, где на всю деревню было полторы сохи. Т.е. была масса крестьян у которых была земля, но не было инструментов, чтобы ее обрабатывать. К середине 20-х годов колхозы, тогда немногочисленные, показали свою эффективность - именно они были точкой роста, давали больше всего (в относительной величине) товарного хлеба (т.е. хлеба на продажу). Дав крестьянам землю советская власть вообще столкнулась с некоторой деградацией хозяйства,выраженной в том, что товарного хлеба стало очень мало, хотя крестьяне, конечно, жить стали лучше. Но это такое вот было почти натуральное архаичное хозяйство. 

[Ace of Hearts 737]

В 25.03.2020 в 11:19, Добби Таттлер сказал:

Так вот считается, что если человек не бьется, как рыба об лед, чтобы прокормиться, то он начинает развивать в себе потребности более высокого уровня. СССР, если кто помнит, в этом плане хороший пример: талантливые актеры, режиссеры, певцы, писатели, художники, ученые.

Вот они как раз не от счастливой жизни при социализме были такими талантливыми. Именно что бились об лед, многих из них (или их родных) репрессировали, кто-то едва выжил во Вторую мировую.

В 25.03.2020 в 11:07, Кир Aquarius сказал:

Как можно отмежеваться от части себя? 

При чем тут Орлова и Русланова? У Орловой мужа сослали в ГУЛАГ, Русланова сама там побывала. Эти люди творили не благодаря советской власти, а вопреки ей. При капитализме они бы жили совсем другой жизнью. Конечно, надо переосмыслить историю, признать, что в Советском союзе жизнь и свобода человека ничего не стоила. И современная Россия в этом смысле не должна быть продолжением СССР, а совершенно новой страной.

В 25.03.2020 в 11:19, Добби Таттлер сказал:

Я вот про него буду. По мне - это такая игра в слова. Развитые европейские системы вот такой "инфантилизм" как раз поощряют.

Совсем нет, в западных странах есть свобода и ты сам решаешь, как тебе жить. Я жил в СССР и могу сравнить.