Представления о честности

[Stylist 12487]

Навеяно темой "Когда нужна правда?" => как мы понимаем выгоду, честность и справедливость.

Культурный контекст, в котором растут дети, влияет на их понимание того, что честно, а что – нет.

Считается, что понятия «честно/не честно» появляются у людей очень рано, едва ли не самого рождения – так, несколько лет назад в Psychological Science была опубликована статья, авторы которой утверждали, что уже годовалые дети отличают честную игру от нечестной. Более того, считается, что даже у шимпанзе есть понимание того, что справедливо, а что нет, хотя практические соображения обычно склоняют обезьян не к тому, что честно, а к тому, что выгодно. Так или иначе, мало кто будет спорить с тем, что представления о честности присуще всем людям – но также кажется несомненным, что эти представления могут сильно зависеть от культурного контекста.

Психологи из Гарвардского и Бостонского университетов вместе с коллегами из ещё нескольких научных центров США, Канады и Сенегала попытались выяснить, как происходит «пробуждение честности» у детей в разных культурах. Строго определить, что такое честно, а что – нечестно, довольно непросто, однако можно создать ситуацию, в которой легко смоделировать тот или иной исход, не мучаясь точными определениями. Например, можно взять какое-то угощение и разделить его поровну или не поровну, а участникам эксперимента предоставить выбор, принимают ли они такой делёж или нет.

В исследовании участвовало более 1 700 детей из США, Канады, Уганды, Перу, Сенегала, Индии и Мексики, которых парами сажали за специальный стол, предлагая угощение, например, конфеты, но только в одном случае каждый получал по одной конфете, а в другом кто-то получал одну, а кто-то – четыре. У одного из детей был выбор: принять такое распределение конфет и дёрнуть за зелёный рычаг на столе – тогда конфеты скатывались к нему и его напарнику – или же отвергнуть предложенный делёж и дёрнуть за красный рычаг – тогда никто не получал ничего, конфет никому не доставалось. Причём, что важно, никаких предварительных условий не было, конфеты выдавались не за успехи, не в качестве награды за что-то, а просто так.

Понятно, что здесь возможны три варианта: каждый получает одинаковое угощение; либо тот, кто дёргает за рычаги, получает больше другого; либо же он получает меньше. Если ребёнок отвергал неравномерное распределение конфет, то, значит, он отличал, что такое честно и что такое нечестно, но при этом был нюанс, как у него соотносится личная выгода с представлением о честности (как раз тот случай, когда напарник должен был получить меньше конфет, чем «держатель рычагов»).

Дети за экспериментальным столом с устройством распределения конфет. (Фото Felix Warneken / Harvard University.)

Детям, участвовавшим в эксперименте, было от 4 до 15 лет, и все они, независимо от того, в какой стране жили, понимали несправедливое распределение, когда оно касалось их самих. Однако, как пишут авторы работы в Nature, только угандийцы, канадцы и американцы отказывались от несправедливого, но выгодного личного для них распределения угощения. То есть дети из США, Уганды и Канады дёргали за красный рычаг отказа не только тогда, когда им должна была достаться одна конфета, а другому – четыре, но и в обратной ситуации, когда им должно было достаться четыре, а другому – одна. Правда, как подчёркивают исследователи, «абсолютная честность» пробуждалась в детях позже эгоистической, то есть самые маленькие угандийцы, американцы и канадцы понимали только ту нечестность, которая направлена против них, и лишь с возрастом они осознавали, что несправедливость остаётся несправедливостью и тогда, когда она направлена против другого человека. (И потому из полученных данных вовсе не следует, что прочим нациям не свойственно представление об абсолютной честности – возможно, оно просыпается у них позже, после 15 лет.)

Сами исследователи говорят, что полученные результаты есть задел для будущих работ на ту же тему, которые необходимо проделать, чтобы ответить на возникающие здесь многочисленные вопросы: например, как обстоят дела с другими народами, и как культурный контекст может ускорять или замедлять формирование разных, если можно так сказать, аспектов честности. Однако уже сейчас, на этом этапе, можно воочию убедиться, сколь сильно культурные особенности могут влиять на какие-то правила поведения, которые мы называем присущими всем людям едва ли не от рождения.

Источник

Вывод: подавление инстинктивного социальным происходит в разной степени и не у всех одновременно. Хорошо, если происходит вообще  

[Dante 10403]

Да, эта тема посвящена альтруизму и механизмам его поддерживающим. А статья не столько о честности, сколько о чувстве справедливости!

[Lara 7570]

Хорошая статья. Хотя я не понимаю, как с реальной жизнью сочетается убеждение, что если у меня 4 конфеты, то и у другого в тех же условиях должно быть столько же. Как-то дети должны будут совместить эти убеждения с реальностью.

[Кир Aquarius 6900]

Наша тема, хорошая! Учит детей коммунизму. А то задрали со своим индивидуализмом и культом накопительства. "Так не доставайся же ты никому!"  - зрелый нравственный выбор.

 

 

[Lara 7570]

59 минут назад, Кир Aquarius сказал:

. "Так не доставайся же ты никому!"  - зрелый нравственный выбор.

 

Да, кстати, тоже верно). Так хоть одна конфета, но была бы у друга). А теперь ничего никому не досталось. Если уж так хочется справедливости, то сунул бы потом товарищу еще полторы конфеты).

[Dante 10403]

2 часа назад, Lara сказал:

Хотя я не понимаю, как с реальной жизнью сочетается убеждение, что если у меня 4 конфеты, то и у другого в тех же условиях должно быть столько же. Как-то дети должны будут совместить эти убеждения с реальностью.

А почему оно вообще должно сочетаться? Базовые шаблоны мышления-поведения на то и базовые, что они очень примитивные. Зато именно потому, что они примитивные их так легко кодировать в ДНК и передавать по наследству. 

Или такое недавнее приобретение эволюции как любовь -- что-то обязательно безумно полезное и сочетающееся с реальностью? Конечно нет. 

У эволюции есть одно отличное правило, которое лежит в основе процесса:

Цитата

Есть есть способ халявить, то этот способ должен быть использован

Или же: если паразитизм может возникнуть, он обязательно тут же возникнет.

Поэтому альтруизм не может работать без методов наказания за отказ от сотрудничества. В противном случае, умирают все. Таким образом чувство справедливости характерно для всех социальных животных, ростений, грибов, ну или кто там ещё у нас может быть социален?

[Olya 5735]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

"Так не доставайся же ты никому!" 

 

43 минуты назад, Lara сказал:

Так хоть одна конфета, но была бы у друга). А теперь ничего никому не досталось.

Эх, а взять четыре, а потом отдать, поделить поровну, никому в голову не пришло) Или это было не по правилам?)))

Изменено 24 марта, 2020 пользователем Olya

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Olya сказал:

Эх, а взять четыре, а потом отдать, поделить поровну, никому в голову не пришло) Или это было не по правилам?)))

Именно. Эксперимент не моделирует жизненную ситуацию. Вернее он не должен был заканчиваться на отказе, то есть красном рычаге "ничто никому". Есть же фазы реагирования на сложное задание - гнев, отрицание и т. д. И только потом в конце работа мышления, в данном случае "взять и поделить". А так получается проверка устойчивости нервной системы. Кто-то взял и психанул. И нажал на красный рычаг. А что он сделает когда через пару секунд придёт в себя - неизвестно. 

[Lara 7570]

4 часа назад, Dante сказал:

А почему оно вообще должно сочетаться? Базовые шаблоны мышления-поведения на то и базовые, что они очень примитивные. Зато именно потому, что они примитивные их так легко кодировать в ДНК и передавать по наследству. 

 Да, но детям то 15 лет и они при решении задачи опираются на базовые шаблоны поведения. Я думала это должно быть характерно для более раннего возраста. Хотя тут может дело в условиях. На них ведь смотрел экспериментатор.

[Dante 10403]

Только что, Lara сказал:

Да, но детям то 15 лет и они при решении задачи опираются на базовые шаблоны поведения.

Да мы все на них опираемся интуитивно до самой смерти. Может быть в каком-то возрасте больше, в каком-то меньше. 

1 минуту назад, Lara сказал:

Я думала это должно быть характерно для более раннего возраста.

Да, есть возрастные отличия. И социальные тоже. И культурные. Всё как обычно  

[Lara 7570]

Только что, Dante сказал:

 

Да, есть возрастные отличия. И социальные тоже. И культурные. Всё как обычно  

Ну так и где они, эти возрастные различия? Или тут может просто стрессовая ситуация?

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Ну так и где они, эти возрастные различия? Или тут может просто стрессовая ситуация?

Ну как я понимаю у детей понятия справедливости ещё не замутнены социальными программами. Они очень простые. При взрослении эти понятия адаптируются к реальности.

[Lara 7570]

7 минут назад, Dante сказал:

Ну как я понимаю у детей понятия справедливости ещё не замутнены социальными программами. Они очень простые. При взрослении эти понятия адаптируются к реальности.

Ну вот я и подумала, что это для более маленьких детей должно быть характерно. В 15 ведь могли и догадаться, что лучше всего взять и поделить

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Ну вот я и подумала, что это для более маленьких детей должно быть характерно. В 15 ведь могли и догадаться, что лучше всего взять и поделить

Если я понимаю верно эксперимент, такой возможности там не было. А вообще этих экспериментов было много и они все разные.

[Lara 7570]

5 минут назад, Dante сказал:

Если я понимаю верно эксперимент, такой возможности там не было. А вообще этих экспериментов было много и они все разные.

Я думаю, еще повлияло присутствие экспериментатора. Если бы дети были предоставлены сами себе, они могли бы поступить иначе.

[ElijahCrow 2737]

Есть такая штука как "социально одобряемое поведение". Если в него входит "делить конфеты поровну" то люди будут их делить. Но вот несправедливость в отношении себя мы чувствуем с самого раннего возраста. Так, что ничего особенного я в этом эксперименте не вижу. Другой вопрос - какое это отношение имеет к честности и к теме, которая касалась правды и секса на стороне? 

Если уж как-то увязывать данную тему с той, то мы неизбежно придем к дилеммам формата "правда или справедливость". В конечном счете люди врут по двум причинам... 1) для личной выгоды 2) для выгоды другого. Люди очень часто врут близким - и этому посвящено немало пронзительных историй. Вот вспомнилась Саша Кладбисче:

Цитата

Ночью от боли и впрямь не спится. Френсис, накинув халат, встает, снова пьет воду – и пишет письма, пишет на множество лет вперед. Про путешествия, горы, страны, встречи, разлуки и города, вкус молока, аромат шафрана… Просто и весело. Как всегда.
Матушка, письма читая, плачет, слезы по белым текут листам: «Френсис, родной, мой любимый мальчик, как хорошо, что ты счастлив там». Он от инъекций давно зависим, адская боль – покидать постель. Но ежедневно – по десять писем, десять историй на пять недель. Почерк неровный – от боли жуткой: «Мама, прости, нас трясет в пути!». Письма заканчивать нужно шуткой; «я здесь женился опять почти»!

Мы часто врем, говорим: "У меня все хорошо" - но на самом деле нет, не хорошо, фигово все, но ты просто человека не хочешь грузить проблемами которые он все равно не поможет тебе решить, а только расстроится... впрочем, бывает так, что лжем мы по обоим причинам - для личной выгоды и выгоды другого. Вот такой вот парадокс. 

[Кир Aquarius 6900]

У меня есть мысль. Если я лучше его, то почему у нас конфет должно быть поровну? Это несправедливо. Я должен получить заслуженное, а он продолжать влачить своё жалкое существование.

[Lara 7570]

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

. Люди очень часто врут близким - и этому посвящено немало пронзительных историй. 

Да, часто. Но близкие все равно знают, что их обманывают. Может это знание остается в бессознательном, но оно есть. И порождает беспокойство, потому что не соответствует внешней информации. 

[ElijahCrow 2737]

15 минут назад, Lara сказал:

Да, часто. Но близкие все равно знают, что их обманывают. Может это знание остается в бессознательном, но оно есть. И порождает беспокойство, потому что не соответствует внешней информации. 

Ну в большинстве случаев речь идет о мелкой лжи, и люди с удовольствием играют в эту игру. "Прекрасно выглядишь" - говорим мы человеку, чтобы приободрить его. Он знает, что выглядит паршиво. Но он улыбается - ты проявляешь заботу.

А еще многие придерживаются правила: "Не знаю, гуляет ли мой партнер на стороне или нет. Не знаю и знать не хочу" - встречается такое.

 

[Lara 7570]

В 24.03.2020 в 16:09, ElijahCrow сказал:

"Не знаю, гуляет ли мой партнер на стороне или нет. Не знаю и знать не хочу" - встречается такое.

То есть "я знаю, что мой парнер гуляет, но по ряду причин не хочу в этом разбираться". Да, тоже вполне имеет место быть).

[ElijahCrow 2737]

25 минут назад, Lara сказал:

То есть "я знаю, что мой парнер гуляет, но по ряду причин не хочу в этом разбираться". Да, тоже вполне имеет место быть).

В более мягкой форме - я не буду входить в комнату без стука, вдруг там человек в носу ковыряет? 

[Stylist 12487]

5 часов назад, Lara сказал:

детям то 15 лет
В 15 ведь могли и догадаться, что лучше всего взять и поделить

Детям, участвовавшим в эксперименте, было от 4 до 15 лет (с)

Детские рассуждения напоминают сюжет "Ералаша"

 

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Мы часто врем, говорим: "У меня все хорошо" - но на самом деле нет, не хорошо, фигово все, но ты просто человека не хочешь грузить проблемами которые он все равно не поможет тебе решить, а только расстроится... впрочем, бывает так, что лжем мы по обоим причинам - для личной выгоды и выгоды другого. Вот такой вот парадокс. 

Все мои плюсы за эту фразу. 
Правда, честность, справедливость и выгода у каждого своя.

[Dante 10403]

В 24.03.2020 в 16:09, ElijahCrow сказал:

Ну в большинстве случаев речь идет о мелкой лжи, и люди с удовольствием играют в эту игру. "Прекрасно выглядишь" - говорим мы человеку, чтобы приободрить его. Он знает, что выглядит паршиво. Но он улыбается - ты проявляешь заботу.

Потому, что фраза: "ты хреново выглядишь" не отражает "правду взаимоотношений"  Речь идёт просто о другом виде правды, в другой системе координат. Человек, который решительно собирается терпеть свои невзгоды и правда "выглядит хорошо". Так что в сущности нет никакого обмана, просто слова не всегда\всегда не отражают то, что в них говориться. 

В 24.03.2020 в 15:21, ElijahCrow сказал:

Так, что ничего особенного я в этом эксперименте не вижу.

Что никак не умаляет его значимости  

[Yar 7863]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

У меня есть мысль. Если я лучше его, то почему у нас конфет должно быть поровну? Это несправедливо. Я должен получить заслуженное, а он продолжать влачить своё жалкое существование.

А ведь верное замечание! Кто сказал, что справедливо - значит поровну?

Что там наши братья-приматы? Поровну бананы делят? А всяческие львы и волки - вроде как не поровну?

Совершенно точно знаю, что у некоторых народов до сих пор при разделе трапезы лучший кусок полагается главе семьи, а всем прочим - в зависимости от статуса.

Даже на примере своих дедов могу сказать, что поколение, рожденное в 20-е, демонстрировало нечто подобное. Мужчине, добытчику - побольше, детям - поменьше, хозяйка "с ножа сыта".

И вот при дележе бонуса коллеги демонстрируют поведение, созвучное позиции Кира))

[Dante 10403]

21 минуту назад, Yar сказал:

Поровну бабаны делят?

Да, соответственно ранга.

21 минуту назад, Yar сказал:

А всяческие львы и волки - вроде как не поровну?

Лев не очень то и социальное животное. А вот львицы да.

22 минуты назад, Yar сказал:

Совершенно точно знаю, что у некоторых народов до сих пор при разделе трапезы лучший кусок полагается главе семьи, а всем прочим - в зависимости от статуса.

Совершенно верно.