Феномен Лукашенко.

[sollozapada 4603]

Вот, в связи с последними событиями у нас, как-то заинтересовался а что там у хохлов а что там в Беларуси.

Президент Лукашенко правит с 1994 года (на 6 лет больше Путина), и так же уходить никуда не собирается. Сделал он это без всяких ухищрений - просто в конце второго пятилетнего срока в 2004 году провел референдум и убрал ограничение на количество сроков вообще. Без всяких "многоходовок", как у нас - два срока посижу, потом в Премьеры пойду, за это время "преемник" увеличит срок в полтора раза, потом приду еще на два срока (а, фактически, по времени на три), а потом еще раз "обнулю" себе. Не, Лукашенко - человек простой.

И вот я пообщался с несколькими белорусами, которые либо родились при нем (а он 26 лет уже у власти), либо всю сознательную жизнь прожили. Меня удивило, что к нему нет ненависти и яркого неприятия. Ну и уважения особого нет, дядька куражится как может, собирается вечно сидеть, постоянно отжигает - то с Европой поссорится, с Путиным помирится, то наоборот. Но, в целом, ему как-то удалось "вырастить" относительно аполитичное поколение, которое относится к нему скорее нейтрально. Ну им правда как-то все-равно.

И я задумался, почему так. Ведь, по сути, такой же авторитарий, решивший примостить булки в президентское кресло пожизненно, но сильного негатива к нему у молодежи нет - скорее лулзы ловят. А потом, кажется. начал понимать. Лукашенко - колхозник, "крепкий хозяйственник". Авторитарный, "последний диктатор Европы", но он достаточно четко выбирает сферы, в которые лезет. Те сферы, которые ему понятны. По коровникам там пройтись, сахарные заводы вздрючить, министров пообещать пересажать, ругать себя официально запретить. Но ему в голову не приходило как-то ограничивать интернеты, защищать чувства верующих, или запрещать гей-пропаганду. Ему это неинтересно, ему коровы с тракторами и сахарной свеклой ближе. Ну и трахать своих подчиненных на публику. Может, поэтому он не вызывает такой ненависти у молодого поколения белорусов? И чиновники у него, хотя он сам и бессменный, меняются достаточно часто. Он особо не ищет врагов вокруг, человек достаточно гибкий "ну сегодня поругались, завтра помирились", не трахает мозг пропагандой. Вся пропаганда госСМИ - в сфере его личных интересов - как он эффективно трахает подчиненных и как он наводит порядок в каждом коровнике лично. Почти никакой геополитики, почти ничего, что там в Европе/США/России/Украине. 

 

 

 

 

[Венцель 1514]

Никакого феномена нет ни в Лукашенко, ни в Путине. Постсоветские диктатуры являются закономерным продолжением и результатом советской катастрофы. 72 года тоталитарной диктатуры левых экстремистов сделали свое дело, а именно привели к тому, что оказалось уничтоженным гражданское общество и вообще все горизонтальные связи между людьми. Коммунисты уничтожали все, что не было связано с государством. Не только церковь, секты, партии, но и вообще любые общественные объединения, претендующие на независимость. В итоге постсоветская РФ, а потом и неосоветский режим Путина унаследовали атомизированное общество, в котором не существует сильных сообществ, ослаблены семейные и профессиональные связи, а каждый заботится только о себе и своем ближайшем окружении. Люди не умеют объединяться и отстаивать свои интересы, у них такие навыки просто атрофировались. С государством постсовки вообще не хотят иметь дела, потому что легко достать по шапке, а всем на тебя плевать и ни на какую поддержку рассчитывать нельзя. Поэтому у населения РФ и "братской" Беларуси по отношению к политике доминирует абсентеизм. Ближайший аналог такого общества - абсолютно безразличные к политике китайцы. На этом болоте и паразитируют диктатуры Путина и Лукашенко, а вовсе не на мифической "всенародной поддержке". Без соответствующих институтов, которые были уничтожены в совке, никакая т.н. "демократия" нигде не появится. Русские и белорусы - максимально советизированные народы, и эта травма будет преодолеваться многие поколения. Фактически все нужно выстраивать заново.

Есть примеры обществ, где коммунистам не удалось довести своей политики до полного триумфа, как в случае с русскими и белорусами. Если не брать Восточную Европу и оккупированные прибалтийские страны, то в бывшем совке это касалось в основном национальных окраин. Чеченцы - это как пример другого рода, но все-таки пример общества, максимально спаянного традициями, семейными связями и религией. Что им и позволяет диктовать свои условия аморфным "русским", которым, несмотря на более чем 80%-ное присутствие в составе населения, неосоветская власть не может предложить ничего больше, чем эвфемизм "язык государствообразующего народа". В каком-то смысле не удалось до конца советизировать Украину, особенно её западную часть, к которой коммунисты приступили относительно поздно. То же самое касается Грузии. В итоге человеческие связи оказались сохранены и люди сохранили навыки объединения и отстаивания своих интересов.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, sollozapada сказал:

Вот, в связи с последними событиями у нас, как-то заинтересовался а что там у хохлов а что там в Беларуси.

Ну... на  вкус и цвет все авторитарные режимы разные.Везде есть своя специфика. Дело не в Лукашенко, а в том, что Белоруссия - это не Россия. И не Украина. И не... - список можно продолжать до бесконечности. 

1 час назад, Венцель сказал:

Никакого феномена нет ни в Лукашенко, ни в Путине. Постсоветские диктатуры являются закономерным продолжением и результатом советской катастрофы. 72 года тоталитарной диктатуры левых экстремистов сделали свое дело

Вообще-то большинство государств на Земле - это не демократии, а как раз нечто вроде России или Белоруссии. И 72-я годами "тоталитарной диктатуры левых экстремистов" во многих странах даже не пахло.

1 час назад, Венцель сказал:

оказалось уничтоженным гражданское общество и вообще все горизонтальные связи между людьми.

Ну в России никогда толком "гражданского общества" и не было. Точнее... большая часть этого самого "гражданского общества" или, если угодно, его зачатков была довольно левых взглядов. А горизонтальные связи между людьми прекрасно убивает  урбанизация индустриального общества. 

 

1 час назад, Венцель сказал:

Коммунисты уничтожали все, что не было связано с государством. Не только церковь,

Вообще-то до 1917-го года церковь была частью государства. Чем, собственно, и заработала очень неважную репутацию среди простых людей в том числе. И вообще не стоит думать, что "коммунисты", тем более на заре становления советской власти - это какой-то улей с единым сознанием. Вовсе нет. На первых порах руководство большевиков вообще мало что контролировало. Царила анархия во многом.

1 час назад, Венцель сказал:

неосоветский режим Путина унаследовали атомизированное общество, в котором не существует сильных сообществ, ослаблены семейные и профессиональные связи, а каждый заботится только о себе и своем ближайшем окружении

Да, конечно. Причем в 90-е собственно атомизация только усиливалась. 

И, кстати, в аполитичной апатии и кроется отличие авторитарных нынешних режимов от тоталитарных режимов прошлого. Нынешним диктаторам не нужно никаких активных действий от граждан, а для всех недовольных есть известная фраза: "не нравиться - валите".

Грузия и Украина - более аграрные страны. Более традиционные. 

Возвращаясь к Лукашенко. У России был период бурного экономического подъема, когда доходы населения ощутимо росли. У Белоруссии, как я понимаю, такого яркого взлета не наблюдалось - она плавно и ровно достаточно развивается, не без кризисов, но провалы не столь яркие. Лукашенко референдум провел сразу, а Путин ушел, потом опять пришел, теперь вот его на пенсию все не отпускают. Кроме того в России был феномен Крыма, который вполне так ощутимо всколыхнул общество - оно стало более активным и более вовлеченным в политику. Плюс Россия просто больше вовлечена в мировую экономику. Кажется, как-то так.Не говоря уже о том, что о виноградниках Медведева в Тоскане знают все, а какие там виноградники у Лукашенко и его друзей? Я не сомневаюсь, что воруют и в Белоруссии, но едва ли масштабы там такие же как в России. Сам Лукашенко и его окружение, насколько мне видится сильно со стороны - довольно скромны. Во всяком случае на публику. Не знаю, может в самой республике Беларусь все иначе выглядит. 

 

[sollozapada 4603]

 

1 час назад, Венцель сказал:

Никакого феномена нет ни в Лукашенко, ни в Путине.

Венцель, да это все понятно, о чем ты пишешь.

Единственное не понятно про чеченцев. Ну ты о чем? У них локальный диктатор, по сравнению с которым Путин - образец либерализма. Его ненавидят, но даже боятся в слух об этом говорить. Потому что там не дела заведут "за оскорбление власти", там приедут, отвезут в лес и убьют.

Меня другой аспект интересует. Фиг с ней, с Азией. Вот примерно одинаковые постсоветские народы - россияне и белорусы. Примерно одинаковые постсоветские президенты, решившие править вечно. И там и там, в принципе, можно (пока не занимаешься активной политической деятельностью) относительно свободно о них говорить, никто за анекдот или мнение на кухне, да даже в интернете, если выражения грамотно выбирать, не расстреляет и не арестует.

Почему к Лукашенко отношение у молодежи нейтрально-стебное, а к Путину - резко негативное? 

Изменено 13 марта, 2020 пользователем sollozapada

[ElijahCrow 2737]

7 часов назад, sollozapada сказал:

Вот примерно одинаковые постсоветские народы - россияне и белорусы

Просто такой штуки как менталитет не существует. Да,чем-то россияне и белорусы похожи. А чем-то и совсем не похожи. Если посмотреть на то, как развивался негатив в отношении Путина и российской власти в целом: 1) нарастающее на фоне кризиса недовольство коррупцией 2) обман на выборах в парламент в 2011 году 3) решение Путина идти на третий срок - уже на фоне определенного недовольства еще и этот обман 4) присоединение Крыма запустило сразу два процесса - вовлечение граждан в какую-то активность, глубокое разочарование рухнувшей экономикой, конфронтацией с Западом и т.д. 5) попутно в совершенно не религиозном обществе насаждается религия, в обществе совершенно не традиционном - "традиционные ценности" и т.д. Т.е. по всем фронтам проводиться политика которая не вызывает у народа энтузиазма. Ну и самое главное - у России был более долгий опыт относительно либерального и демократичного существования, более сложная сама система - федеративное государство, с кучей субъектов, в несколько раз больше парламент. Эта сложность очень затрудняет превращение России в диктатуру того типа, которая есть в Белоруссии. 

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, sollozapada сказал:

Вот, в связи с последними событиями у нас, как-то заинтересовался а что там у хохлов а что там в Беларуси.

У граждан Белоруссии какое-то своеобразно-тёплое отношение к своему президенту. Да, они прекрасно знают про свой низкий уровень жизни, про диктатуру и самодурство Лукашенко. Много молодёжи уезжает из страны, в том числе и в Россию. Но при этом отношение к главе, похожее на то, какое было когда-то к Брежневу. Смеялись над выходками, зло смеялись над ухудшающимся положением, но в отношении был оттенок "своего". Может потому что крепкий хозяйственник - не гэбэшный параноик? Не знаю.

Ну и конечно разные народы. Для слишком большого процента россиян действительно стало важно что Крым их. И это реально заставило закрыть глаза на коррупцию, инфляцию и откровенно неадекватные законы. В Белоруссии же такого нет, там хорошего урожая на полях и работающего завода вполне хватает для счастья. Это без сарказма. Мне вообще кажется что так и надо. При том что там хватает и государственной гомофобии, и челночной политики, направленной не на развитие экономики, а на ублажение настроения правящей верхушки, и принижение роли населения, как и положено в тоталитарной стране.

Белоруссия вообще самая адекватная из окружающих её стран. Это тема для отдельных размышлений как так получилось. Истеричная Литва, Россия с её буйной паранойей, Украину вообще лучше в мягкую комнату в смирительной рубашке поместить, чтобы сама себе не навредила. Польшу желательно изолировать навсегда, чтобы не мешала развитию мировой цивилизации своими подпрыгиваниями и самомнением на пустом месте. А Белоруссия как-то сумела удержаться в адекватном состоянии. И этим может гордиться.)

10 часов назад, Венцель сказал:

 Чеченцы - это как пример другого рода, но все-таки пример общества, максимально спаянного традициями,

Чем они спаяны? Чудовищная вражда между разными тейпами. От кровавой резни между собой удерживает лишь то, что более сильный тейп придёт и перережет всех. Не фантазируй.

10 часов назад, Венцель сказал:

 То же самое касается Грузии. В итоге человеческие связи оказались сохранены и люди сохранили навыки объединения и отстаивания своих интересов.

Не фантазируй вдругорядь. Назовёшь аджарца грузином - оскорбишь его. Абхазия и Осетия не просто так отделились - Грузией себя не считали. До войны дело дошло, какое объединение? И воевали там, кстати, не бурятские танкисты, как в ЛДНРии. И сейчас это лоскутное одеяло, держащееся вместе до первых серьёзных потрясений. 

[ElijahCrow 2737]

55 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Для слишком большого процента россиян действительно стало важно что Крым их.

Это закончилось еще не начавшись. Да и в основном важно это было для Москвы и Питера. Чем беднее был регион, тем негативнее была реакция

 

 

[Венцель 1514]

11 часов назад, sollozapada сказал:

Единственное не понятно про чеченцев. Ну ты о чем? У них локальный диктатор, по сравнению с которым Путин - образец либерализма. Его ненавидят, но даже боятся в слух об этом говорить. Потому что там не дела заведут "за оскорбление власти", там приедут, отвезут в лес и убьют.

 

Я о том, что если русских легко загнать дубинками в автозаки и впаять двушечку, даже если они выходят в количестве 10 тыс. тогда, когда даже в какой-нибудь Мексике вышел бы миллион, то со всякими национальными автономиями типа ингушей и чеченов предпочитают разговаривать и ублажать их, избегая конфликтов. Без разницы, как устроена Чечня, диатктор там или нет. Самое главное, что путинский режим позволяет ей иметь полную автономию и не подчиняться законам. Потому что никто не хочет иметь дело с архаичным обществом, у которого колоссальные возможности для сопротивления и мобилизации. Меня особенно рассмешило, как ингушам разрешили протестовать против новой границы с Чечней. Потому что несложно догадаться, какая участь может в традиционном обществе ждать ментов и их начальство, которые попробуют наехать на какой-нибудь влиятельный клан со всеми их связями и ресурсами. Тогда как представителей "государствообразующего народа" обычно просто кладут рылом в асфальт и бьют по почкам за то же самое. Без всяких последствий, разумеется.

11 часов назад, sollozapada сказал:

Почему к Лукашенко отношение у молодежи нейтрально-стебное, а к Путину - резко негативное? 

Я думаю, что твоя выборка была не особенно репрезентативна, так что данных для таких выводов маловато. Многие молодые люди и в РФ спокойно относятся к Путину, потому что это такая же часть реальности, как солнце или небо. Никакого массового недовольства Путиным в РФ среди молодежи нет. Преобладает безразличие. А представители белорусской оппозиции к Лукашенко испытывают лютую ненависть. Но если ты и прав, то, думаю, причина в том, что Лукашенко воспринимается там как "свой". Он, конечно, мерзок, но "свой", белорусский президент, который, как может, отстаивает её независимость и своеобразие, не является ставленником Кремля и т.д. РФ не находится в положении страны, которой реально угрожает какое-то поглощение, поэтому найти оправдания для путинского режима становится все труднее.

Я иногда думаю, какой режим вызывает большее отвращение, путинский или лукашенковский. И прихожу к выводу, для себя, что все-таки путинский. Лукашенковская диктатура более простая и искренняя. Он совок, но и не пытается изображать кого-либо ещё. Единство формы и содержания. Совковый флаг, совковый герб, совковая экономика, совковые названия улиц и городов, памятники Ленину и Дзержинскому. И это лучше, чем путинская шизофрения и тотальная ложь, когда режим пытается и эксплуатировать т.н. "Великую Победу", и потихоньку реабилитирует Сталина, и при этом одновременно заигрывает с попами, "традиционными ценностями" и имперскими символами, соединяя несовместимое и подспудно восстанавливая привычную правящей гэбне брежневскую систему.

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Венцель сказал:

 Потому что никто не хочет иметь дело с архаичным обществом, у которого колоссальные возможности для сопротивления и мобилизации.

Что-то Иосиф Виссарионович захотел. И разобрался. И после второй чеченской Чечня была разутюжена хорошо, хоть там наёмники со всего мира были, от негров и арабов, до россиян и европейцев. Но потом разглядели канал для финансовых потоков. Аллах Кадырову денег даёт и к рукам кое-что прилипает. И это не заслуга чеченцев.

Цитата

Лукашенковская диктатура более простая и искренняя. Он совок, но и не пытается изображать кого-либо ещё. Единство формы и содержания.

Это да. Стабильность, ориентация на работу, периодическая борьба с коррупцией, независимая международная позиция. Всё это импонирует белорусскому народу. И ориентируются по обстоятельствам хорошо. В год после введения санкция продала в Россию продовольствия в четыре раза больше чем произвела. Свои этикетки на европейские продукты хорошо наклеивали.) Я был несколько раз в Минске. Тёплая, уютная атмосфера, народ очень доброжелательный. Нигде ни в России, ни на Украине я такого не встречал. Хочется чтобы всё у них было хорошо. Они не борются с историей, никому ничего не доказывают, я там отдыхал душой.

Но в тёплой жиже тоталитаризма не может быть развиться, значит только регресс. 

[Венцель 1514]

В 14.03.2020 в 16:51, Кир Aquarius сказал:

Что-то Иосиф Виссарионович захотел. И разобрался.

Сейчас бы ещё Сталина восхвалять... ты не сравнивай РФ с тоталитарной диктатурой 30-х - 50-х. Сталин устраивал этнические чистки и переселения так умело, что позавидовал бы сам Гитлер. 

В 14.03.2020 в 16:51, Кир Aquarius сказал:

Это да.

Как-то уж очень благостно пишешь о Беларуси. Прям как среднестатистический российский пенсионер, для которого там земля обетованная. На самом деле экономика уже много лет находится на днище, кто может, тот выезжает в Литву и Польшу, с работой проблемы, инфляция, валюта крайне неустойчивая. Реальной поддержки Лукашенко никто не знает (видел где-то данные про 15%, но не знаю, насколько они адекватны). Условия для ведения бизнеса кошмарные. На рынок имеют доступ только приблатненные компании, которые как-то заручились одобрением от августейшего семейства. Никакой "независимой международной позиции" и в помине нет, потому что быть не может. Лукашенко полностью зависит от РФ, и может только если хвостом вилять для виду. Если этот режим кому и импонирует, кроме армии, полиции и спецслужб, так только пенсионерам-совкодрочерам, да и то сомневаюсь. "Цивилизация" есть только в Минске и в парочке крупных городов, большинство поселков и деревень находятся, в лучшем случае, в состоянии благопристойной нищеты. Я неоднократно проезжал через Беларусь, был в Гродно и недавно в Минске, с белорусами тоже общался. Многие провинциальные российские города выглядят куда более вестернизированными, чем крупные белорусские. Парадоксально, что в РФ более доступны западные марки одежды, чем в Беларуси у границы с Евросоюзом. Каждый раз у меня впечатление, что я погружаюсь в какие-то 70-е или 80-е, настолько совковая там атмосфера.

[Кир Aquarius 6900]

28 минут назад, Венцель сказал:

Сейчас бы ещё Сталина восхвалять... ты не сравнивай РФ с тоталитарной диктатурой 30-х - 50-х. Сталин устраивал этнические чистки и переселения так умело, что позавидовал бы сам Гитлер.

Это я к тому, что не особенностях той или иной нации дело, а в желании и умении с этими особенностями разбираться.

Цитата

Реальной поддержки никто не знает .            Условия для ведения бизнеса кошмарные.   с работой проблемы, инфляция, валюта крайне неустойчивая        большинство поселков и деревень находятся, в лучшем случае, в состоянии благопристойной нищеты.

Ты прям Россию описал, я чуть не прослезился.)) То-то в Белоруссии всё такое родное вокруг.)

[Ace of Hearts 737]

Белоруссы вообще мягче по характеру, чем русские. Кому-то такая советская жизнь и нравится. Некоторые хорошо устроились в государственных конторах, а кто-то просто не понимает, что можно жить по-другому. Рано или поздно этот советский заповедник откроется миру, тогда они сильно потеряют в статусе. Выиграют предприимчивые, смелые. Мы же это всё уже проходили, когда развалился Советский союз.