Dante

Бомба от ума - Лиза Мейтнер

В теме 39 сообщений

Оригинал тут: http://www.jewish.ru/style/science/2017/03/news994337527.php

Цитата

Бомба от ума

 

text_lisemeitner_2.jpg

Говорят, она бежала от нацистов из Берлина с атомной бомбой в чемодане. Лиза Мейтнер действительно открыла процесс деления ядра урана, но вот Нобелевскую премию за это получил ее соратник Отто Ган. Она никогда не оспаривала это решение, будто стыдясь своего открытия. Во время войны она бойкотировала американский атомный проект, после же – боролась за ядерное разоружение.

Когда ее пригласили к участию в Манхэттенском проекте по созданию атомной бомбы, она ответила категорическим отказом. Точно так же уже после Второй мировой войны она отказалась от голливудского предложения снять о ней фильм, по сюжету которого героиня покидала Германию с прототипом бомбы, спрятанным у нее в багаже. Именно ее американская пресса окрестила «матерью атомной бомбы», хотя сама она каждый раз подчеркивала, что никогда не работала над ее созданием. Возможно, поэтому она никогда не оспаривала присуждение Нобелевской премии за открытие деления ядра урана Отто Гану, хотя это решение еще в 1945 году вызвало возмущение ряда ученых. Ведь она была равноправным партнером Гана, с ней он советовался и обсуждал все экспериментальные факты. Однако она не была заявлена даже как соавтор открытия. Хотя именно в ее статье 1939 года впервые был введен термин nuclear fission – ядерное деление. И, как высказался о «высвобожденной атомной энергии» Альберт Эйнштейн: «Она была открыта в Берлине Ганом, который, впрочем, неправильно интерпретировал свое открытие. Правильную интерпретацию дала Лиза Мейтнер».

Она родилась в 1878 году в Вене в обеспеченной еврейской семье. Отец был весьма известным в своё время шахматистом, юристом и политическим деятелем. Мать занималась воспитанием восьмерых детей. Интерес Лизы к точным наукам проявился уже в школьные годы и несколько озадачил родителей. Ведь ее, как и сестер, готовили к роли хорошей жены и матери, что включало, как правило, гуманитарное образование, обучение музыке и танцам.

text_lisemeitner_7.jpg

Но девочку увлекала математика и естественные науки, а заветной мечтой было поступление в Венский университет. Все австрийские университеты в то время были закрыты для женщин, но родители поддержали интерес дочери, наняв лучших педагогов. И когда девушек все же начали принимать, Лиза стала одной из первых, успешно выдержавших экзамен и поступивших в университет. А уже через пять лет учебы она стала второй женщиной Венского университета, получившей степень доктора по физике после защиты диссертации.

Увлеченная работами Марии Кюри, она занялась изучением радиоактивности и отправилась в Берлин слушать лекции Макса Планка по теоретической физике. Ее допускали на лекции в виде исключения: немецкие университеты все еще официально не разрешали обучение женщин. Там же, в Берлине, в сентябре 1907 года она и познакомилась с молодым химиком Отто Ганом, который работал в Химическом институте Берлинского университета под руководством знаменитого Эмиля Фишера. Ган предложил Мейтнер вместе изучать радиоактивность и уже через месяц добился для нее разрешения работать в лаборатории при университете, хоть его научный руководитель Фишер и был резко против такого поворота событий. Фишер, как и многие, считал, что женщины не должны заниматься научными исследованиями. Вот почему под лабораторию он отвел молодым ученым комнату в подвале. Кроме того, Фишер запретил Мейтнер подниматься на верхние этажи университета и входить в здание с парадной стороны.

text_lisemeitner_8.jpg

Такое отношение к Мейтнер сохранялось вплоть до 1908 года, пока в Германии не вышел указ, разрешавший девушкам доступ к университетскому образованию. Но и после этого на протяжении четырех лет Лиза Мейтнер не имела ни официальной должности, ни статуса исследователя, а также не получала никакого жалования, существуя лишь благодаря поддержке родителей. Только в 1912 году проводимые Ганом и Мейтнер исследования бета- и гамма-лучей привели к тому, что их пригласили в Институт кайзера Вильгельма. Здесь Гана приняли на должность профессора – он возглавил небольшое отделение по изучению радиоактивных веществ, а Мейтнер наконец получила место научного сотрудника.

Стоит ли говорить, что все ее научные работы до 1912 года, как правило, выходили не под ее авторством. А когда, получив официальную должность, она все же смогла публиковаться под своим именем, то произошел такой случай. Ознакомившись с ее статьями, редактор немецкой энциклопедии Брокгауза попросил Мейтнер написать статью о радиоактивности, направив при этом письмо на имя «господина Мейтнера». Когда же в ответном письме редактор узнал, что Мейтнер – женщина, в публикации на страницах издания было отказано – таковым, к сожалению, было отношение к женщинам, занимавшимся наукой в то время.

text_lisemeitner_9.jpg

Еще более курьезный случай произойдет много позже, в 1922 году, во время прочтения ею первой своей публичной лекции на тему «Значение радиоактивности для космических процессов». Зайдя в аудиторию, Лиза увидела в ней женщин, многие из которых были явно далеки от научной деятельности. Оказалось, что анонсирующая лекцию газета, посчитав невероятным исследование женщины в области космоса, решила, что это ошибка, и вместо «космических» указала в статье «косметических», собрав тем самым в зале представительниц сферы моды.

К тому времени Лиза была уже доцентом Берлинского университета. Их общую лабораторию с Ганом разделили – он возглавил отдел радиохимии, а она руководила отделом радиофизики, изучая альфа-, бета- и гамма-излучения. В 1923 году Мейтнер предложила теорию строения ядер, согласно которой в их состав входят альфа-частицы, протоны и электроны. Именно она открыла безызлучательный переход электрона в атоме, но не опубликовала данные. Вот почему двумя годами позже этот эффект был назван в честь Пьера Оже, который независимо от Мейтнер открыл этот переход и опубликовал результаты своих исследований.

text_lisemeitner_1.jpg

Мейтнер, впрочем, это совсем не расстроило, ведь она была уже полностью погружена в новые исследования. В 1926 году она стала профессором Берлинского университета, пользуясь заслуженным уважением коллег. До момента прихода к власти нацистов Ган и Мейтнер восемь раз выдвигались на Нобелевскую премию за совместные исследования. После же вступления в силу в апреле 1933 года «Закона о реформе государственной службы», Лизу из Берлинского университета «попросили». Однако должность в Институте кайзера Вильгельма, считавшемся частным заведением, была за ней сохранена. Все потому, что руководил институтом ее на тот момент уже близкий друг Макс Планк.

Мейтнер продолжила научную деятельность как австрийская подданная, вновь объединившись в научной работе с Ганом. Позже к ним присоединился и Фриц Штрассман. Все вместе они пыталась найти ответ на вопрос, что же все-таки происходит с ураном при действии на него нейтронов. Их совместная работа продолжалась четыре года и отображена более чем в двух десятках статей. Когда в марте 1938 года Австрия вошла в состав гитлеровского рейха, на Мейтнер стали распространяться нацистские антисемитские законы. Ей пришлось бежать, обосноваться в Швеции и получить должность в Нобелевском институте экспериментальной физики. Но совместная работа с Ганом продолжилась по переписке, и он даже тайно приезжал к ней для обсуждения исследований и их результатов.

text_lisemeitner_10.jpg

Именно Мейтнер убедила Гана в возможности расщепления ядра. Опубликовать результаты общей работы было невозможно, поэтому учёные разделили полученный материал: Ган опубликовал данные по химическому эксперименту, а через месяц Мейтнер вместе со своим племянником Отто Фришем дала физическое обоснование этих результатов. И именно Лиза Мейтнер заметила, что ядерное деление может давать цепную реакцию, в результате которой и получаются большие выбросы энергии.

Научный мир быстро понял, что все это может стать основой для создания оружия огромной силы. Ган был гражданином нацистской Германии, поэтому американцы пригласили в свой проект по созданию ядерного оружия Мейтнер и ее племянника. Отто Фриш присоединился к Манхэттенскому проекту, а вот сама Лиза от участия в нем отказалась. Она не желала делать бомбу и уже жалела, что провела так много исследований в Германии – стране, подчинившей науку военным целям.

text_lisemeitner_11.jpg

Позже, после встреч с жертвами фашистских концлагерей, Лиза Мейтнер приняла решение более никогда не возвращаться в Германию. И несмотря на то, что общение с Ганом она будет поддерживать вплоть до его смерти, не сдержавшись, в одном из писем к нему она написала: «Все вы потеряли стандарты правосудия и справедливости. Все вы работали на нацистскую Германию и никогда не пытались оказать даже пассивное сопротивление...»

Мейтнер пережила Гана всего на несколько месяцев и ушла из жизни в октябре 1968 года. Она никогда не пыталась добиться оценки своего вклада в открытие ядерной энергии. Казалось, она вообще не хотела, чтобы ее имя было связано с ядерным делением, которое привело к созданию и тестированию атомной бомбы. И активно пропагандируя в дальнейшем опасность применения ядерного оружия, она неизменно призывала ученых представлять моральные последствия их открытий.

Алексей Викторов

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Цитата

Когда ее пригласили к участию в Манхэттенском проекте по созданию атомной бомбы, она ответила категорическим отказом. Точно так же уже после Второй мировой войны она отказалась от голливудского предложения снять о ней фильм, по сюжету которого героиня покидала Германию с прототипом бомбы, спрятанным у нее в багаже.

Учитывая что немцы не то что не имели прототипа - никогда даже не пытались делать бомбу, это был бы эпик... фейл.

Серьезно, это преклонение перед немецкими вундервафлями уже начинает меня изрядно раздражать... В чуть больше чем двух словах: Британия и США были более высокотехнологичны, чем немцы во Вторую Мировую.

Изменено пользователем Dilandu Albato
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Dilandu Albato сказал:

Серьезно, это преклонение перед немецкими вундервафлями уже начинает меня изрядно раздражать... В двух словах: Британия и США были более высокотехнологичны, чем немцы во Вторую Мировую.

А как же ФАУ2, из которой родилось всё наше космическое прошлое? :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 минуты назад, Dante сказал:

А как же ФАУ2, из которой родилось всё наше космическое прошлое? :) 

Ровно потому, что никто кроме немцев эту тем в 1930-ых так масштабно не пилил вообще. Как только советские и американские конструкторы добрались до образцов Фау-2, главным мнением было "ну за каким фигом немцы сделали это так коряво?!"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо, очень интересно. 

Вполне понятна ее гражданская и личная позиция по отношению к ядерному оружию. 

Удивляет и восхищает стойкость ее убеждений, которые не позволили ей поддаться соблазну участвовать в разработках. Можно только догадываться, как ей было трудно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 минут назад, Иска сказал:

Спасибо, очень интересно. 

Вполне понятна ее гражданская и личная позиция по отношению к ядерному оружию. 

Удивляет и восхищает стойкость ее убеждений, которые не позволили ей поддаться соблазну участвовать в разработках. Можно только догадываться, как ей было трудно. 

Боюсь, мне трудно оценить, потому что я "перестал боятся и полюбил атомную бомбу" уже весьма давно. С уважением отношусь к силе ее характера, но критически - к выводам. Впрочем, надо отдать должное: с позиций 1940-ых предсказать "мир через MAD" было трудно...

Изменено пользователем Dilandu Albato
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Боюсь, мне трудно оценить, потому что я "перестал боятся и полюбил атомную бомбу" уже весьма давно. С уважением отношусь к силе ее характера, но критически - к выводам. Впрочем, надо отдать должное: с позиций 1940-ых предсказать "мир через MAD" было трудно...

Атомную бомбу можно любить? ) это один из видов мазохизма? Можно поподробнее? 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Иска сказал:

Атомную бомбу можно любить? ) это один из видов мазохизма? Можно поподробнее? 

 

Как бы сформулировать... мне нравится инженерное изящество этого оружия. Его простота и элегантность - при превосходящей все аналоги мощи. Его широчайшие возможности применения, как тактического, так и стратегического. И самое главное - то, что это оружие радикально снизило "выгодность" конфликтов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
29 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Ровно потому, что никто кроме немцев эту тем в 1930-ых так масштабно не пилил вообще. Как только советские и американские конструкторы добрались до образцов Фау-2, главным мнением было "ну за каким фигом немцы сделали это так коряво?!"

Не помню таких воспоминаний о ФАУ-2. Коряво говорите? Ну сложно сказать. Всё таки ФАУ-2 первый образец из существующих на тот момент. Так что нашу Р1 мы пилили как раз с неё милой :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Как бы сформулировать... мне нравится инженерное изящество этого оружия. Его простота и элегантность - при превосходящей все аналоги мощи. Его широчайшие возможности применения, как тактического, так и стратегического. И самое главное - то, что это оружие радикально снизило "выгодность" конфликтов.

Эстет. Ясно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
19 минут назад, Dante сказал:

Не помню таких воспоминаний о ФАУ-2. Коряво говорите? Ну сложно сказать. Всё таки ФАУ-2 первый образец из существующих на тот момент. Так что нашу Р1 мы пилили как раз с неё милой :) 

Не просто пилили - она была точной копией) Наши инженеры восстанавливали обратной разработкой технологию; уже в процессе стало ясно, что ракету можно радикально улучшить, но "в верхах" решили все же поставить точную копию на вооружение просто ради экономии времени. Р-2 уже была радикально лучше - вдвое больше дальность, отделяемая головная часть, просто более надежный дизайн.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, Dilandu Albato сказал:

Как бы сформулировать... мне нравится инженерное изящество этого оружия. Его простота и элегантность - при превосходящей все аналоги мощи.

Лезвие гильотины тоже может красиво сверкать в лучах заката...)

Многие учёные выступали потом за дело мира. От Беккереля до мадам Кюри, которая прямо указывала, что научные достижения не должны использоваться во вред человеку. Из наших соотечественников мы можем вспомнить академика Сахарова, работа которого повлияла потом на его общественную позицию.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
18 минут назад, Иска сказал:

Эстет. Ясно. 

Какой есть)

Только что, Кир Aquarius сказал:

Многие учёные выступали потом за дело мира. От Беккереля до мадам Кюри, которая прямо указывала, что научные достижения не должны использоваться во вред человеку. Из наших соотечественников мы можем вспомнить академика Сахарова, работа которого повлияла потом на его общественную позицию.

Как показала практика Второй Мировой, никто так не способствует развязыванию войн, как выступающие с призывами сокращать вооружения... :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Не просто пилили - она была точной копией) Наши инженеры восстанавливали обратной разработкой технологию; уже в процессе стало ясно, что ракету можно радикально улучшить, но "в верхах" решили все же поставить точную копию на вооружение просто ради экономии времени. Р-2 уже была радикально лучше - вдвое больше дальность, отделяемая головная часть, просто более надежный дизайн.

Совершенно верно, и это никак не умаляет достоинств конструкторов ФАУ2. Кроме того, давайте не забывать, что в отличие от Р1, ФАУ2 производилась почти что массово. Не помню сколько было выпущено копий, но это был явно не штучный товар.

P.S. А вот одна из таких ФАУ висела прямо над моей головой :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Dante сказал:

Совершенно верно, и это никак не умаляет достоинств конструкторов ФАУ2.

В каком плане? :) Что они прошляпили целый ряд очевидных решений? :) Верхом их стараний стала попытка приделать ей крылья, ровным счетом ничего не понимая в сверхзвуковой аэродинамике...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Dilandu Albato сказал:

В каком плане? :) Что они прошляпили целый ряд очевидных решений? :) Верхом их стараний стала попытка приделать ей крылья, ровным счетом ничего не понимая в сверхзвуковой аэродинамике...

К сожалению не знаю список того, что они прошляпили, чтобы говорить предметно. У вас есть такой список? 

По поводу "очевидного". Есть такое когнитивное искажение, согласно которому всё, что нам известно, кажется "простым" и "очевидным". Так нельзя подходить к предмету. То, что казалось конструкторам Р1 очевидным, скорее всего не было очевидным конструкторам ФАУ2. Не факт, что это говорит о глупости этих конструкторов, скорее всего это говорит о том, что работы велись на острие науки, и ещё многое не было известно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я, конечно, могу показаться слишком радикальным, но поверьте: средний технологический уровень Германии был НИЖЕ англо-американского. Немцы, по сути дела, занимались тем, что усиленно пихали в серию и в боевые части то, что в США, Британии или СССР считали толком недоведенными прототипами.

В планах реального хай-тека - радаров, реактивных двигателей, управляемых бомб - немцы отставали практически непрерывно (опять же, пихали в серию "сырые" решения, а потом старательно "не замечали", как плохо они работали).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Dilandu Albato сказал:

Я, конечно, могу показаться слишком радикальным, но поверьте: средний технологический уровень Германии был НИЖЕ англо-американского. Немцы, по сути дела, занимались тем, что усиленно пихали в серию и в боевые части то, что в США, Британии или СССР считали толком недоведенными прототипами.

Ммм, возможно вы правы, возможно нет. Есть какие-то критерии, по которым это можно оценить? Посчитать?

1 минуту назад, Dilandu Albato сказал:

В планах реального хай-тека - радаров, реактивных двигателей, управляемых бомб - немцы отставали практически непрерывно (опять же, пихали в серию "сырые" решения, а потом старательно "не замечали", как плохо они работали).

Всё может быть, у немцев было больше проблем, чем у США :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Dante сказал:

К сожалению не знаю список того, что они прошляпили, чтобы говорить предметно. У вас есть такой список? 

 

Несущие стенки топливных баков, отделяемая головная часть, управление путем карданного подвеса двигателя. Все это были решения, которые МГНОВЕННО предложили советские и американские ракетчики, едва только завидев "Фау-2".

Американцы, что интересно, вообще не считали Фау-2 перспективной и использовали ее только как исследовательскую ракету для изучения стратосферы и космического пространства. Их интерес привлекла зенитная "Вассерфаль" - хотя как зенитную ее американцы сочли полным хламом, но как ракета она казалась им совершеннее "Фау-2". С ней мучились до середины 1950-ых, под гордым названием "Проект Гермес"... прежде чем, наконец, признали, что она бесперспективна.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Dante сказал:

Ммм, возможно вы правы, возможно нет. Есть какие-то критерии, по которым это можно оценить? Посчитать?

Пожалуйста. Радары сантиметрового диапазона - англичане и американцы имели их с первых лет войны, немцы только к концу сумели что-то в этой области, и до - только добыв трофейный магнетрон.

Управляемые авиабомбы - все, на что хватило немцев, это примитивное управление джойстиком: т.е. оператор визуально отслеживал полет бомбы, и рулил ее туда-сюда рукояткой. Американцы уже в 1943 юзали ударные беспилотники и планирующие бомбы с телекамерами, а в 1945 начали развертывание самонаводящихся планирующих бомб с активным радиолокационным наведением, "выстрелил-и-забыл".

Зенитные ракеты - немцы делали штук восемь, и ни одна к 1945 не была готова. Англичане и американцы к концу войны имели по две зенитно-ракетные программы на испытаниях полным ходом, и по крайней мере одна американская была полностью готова к серийному производству.

Реактивные двигатели - к 1944, немецкие реактивные двигатели были примерно вдвое слабее английских и американских того же времени.

Радиовзрыватели для зенитных снарядов - немцы так и не сумели их сделать до самого конца войны. :)

И т.д. и т.п.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Пожалуйста. Радары сантиметрового диапазона - англичане и американцы имели их с первых лет войны, немцы только к концу сумели что-то в этой области, и до - только добыв трофейный магнетрон.

Управляемые авиабомбы - все, на что хватило немцев, это примитивное управление джойстиком: т.е. оператор визуально отслеживал полет бомбы, и рулил ее туда-сюда рукояткой. Американцы уже в 1943 юзали ударные беспилотники и планирующие бомбы с телекамерами, а в 1945 начали развертывание самонаводящихся планирующих бомб с активным радиолокационным наведением, "выстрелил-и-забыл".

Зенитные ракеты - немцы делали штук восемь, и ни одна к 1945 не была готова. Англичане и американцы к концу войны имели по две зенитно-ракетные программы на испытаниях полным ходом, и по крайней мере одна американская была полностью готова к серийному производству.

Реактивные двигатели - к 1944, немецкие реактивные двигатели были примерно вдвое слабее английских и американских того же времени.

Радиовзрыватели для зенитных снарядов - немцы так и не сумели их сделать до самого конца войны. :)

И т.д. и т.п.

И при всем этом победа над немцами заняла несколько лет)))  Это ж как нам всем повезло! А если бы было иначе? Смогли бы армии союзников победить немцев? Карта мира могла быть совсем иной... 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Несущие стенки топливных баков, отделяемая головная часть, управление путем карданного подвеса двигателя. Все это были решения, которые МГНОВЕННО предложили советские и американские ракетчики, едва только завидев "Фау-2".

Вот тут я могу вполне уверенно сказать, что это были НЕ ОЧЕВИДНЫЕ решения на тот момент.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 минуту назад, Иска сказал:

И при всем этом победа над немцами заняла несколько лет)))  Это ж как нам всем повезло! А если бы было иначе? Смогли бы армии союзников победить немцев? Карта мира могла быть совсем иной... 

Смогли бы. Ход войн решает логистика. Ни Германия ни вся Ось вместе взятая не обладали и половиной ресурсов США и Британской Империи. Учитывая же что "взаимодействию" стран Оси позавидовали бы и лебедь, рак и щука, ситуация разрешалась однозначно.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Смогли бы. Ход войн решает логистика. Ни Германия ни вся Ось вместе взятая не обладали и половиной ресурсов США и Британской Империи. Учитывая же что "взаимодействию" стран Оси позавидовали бы и лебедь, рак и щука, ситуация разрешалась однозначно.

Но опять же - организовать эту логистику у союзников потребовалось несколько лет, в то время, как Германия заняла пол мира. И если бы США не нейтрализовали Японию таким подлым образом, то неизвестно как бы развивались события. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Dilandu Albato сказал:

Пожалуйста. Радары сантиметрового диапазона - англичане и американцы имели их с первых лет войны, немцы только к концу сумели что-то в этой области, и до - только добыв трофейный магнетрон.

Управляемые авиабомбы - все, на что хватило немцев, это примитивное управление джойстиком: т.е. оператор визуально отслеживал полет бомбы, и рулил ее туда-сюда рукояткой. Американцы уже в 1943 юзали ударные беспилотники и планирующие бомбы с телекамерами, а в 1945 начали развертывание самонаводящихся планирующих бомб с активным радиолокационным наведением, "выстрелил-и-забыл".

Зенитные ракеты - немцы делали штук восемь, и ни одна к 1945 не была готова. Англичане и американцы к концу войны имели по две зенитно-ракетные программы на испытаниях полным ходом, и по крайней мере одна американская была полностью готова к серийному производству.

Реактивные двигатели - к 1944, немецкие реактивные двигатели были примерно вдвое слабее английских и американских того же времени.

Радиовзрыватели для зенитных снарядов - немцы так и не сумели их сделать до самого конца войны. :)

И т.д. и т.п.

Аж заслушался... Ничерта не понял, но звучит внушительно! По-моему наметился явный фаворит в данной теме и любой оппонент будет бледен на этом фоне) 

Продолжайте, господин лектор :yes3:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Обсуждаемые сейчас

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу