Моногамия люди и ИППП

[Dante 10409]

https://habr.com/ru/post/392985/

Цитата

Математики из Университета Ватерлоо (Канада) в своей новой научной работе объяснили причины возникновения моногамии в ранних человеческих общинах. Они считают, что это изменение в социальном поведении было вызвано распространением заболеваний, передающихся половым путём (ЗППП).

Полигамные отношения должны были иметь смысл для древних людей, поскольку они увеличивали шансы доминирующих мужчин на широкое распространение своего генетического материала и увеличение численности населения. Но, согласно математическим моделям, при достижении сообществ поголовья в 300 человек и более, повальное распространение ЗППП начинает приводить к обратным результатам – происходит падение численности людей.

«Наши социальные нормы возникали не в изоляции от окружающей среды, поясняет математик Крис Бах [Chris Bauch]. – Напротив, мы не сможем полностью понять социальные нормы, не разобравшись в их корнях, берущих начало в окружающей среде. Эти нормы были созданы под её влиянием. А сейчас мы видим, как окружающая среда, в свою очередь, меняет свои очертания под влиянием нашего социума».

Моделирование отслеживало 30000-летний период жизни сообщества. Выяснилось, что когда численность группы охотников-собирателей превышает 30 человек, динамика её развития меняется. Из-за распространения ЗППП, которые, в частности, могут приводить к бесплодию, группе становится выгодно насаждать моногамное поведение и наказывать тех, кто нему не подчиняется.

«В отсутствие таких современных благ, как антибиотики, презервативы из латекса и отслеживание контактов заболевших, бактериальные ЗППП (сифилис, хламидиоз, гонорея) приводят к очень высокому количеству случаев бесплодия, что сильно сказывается на демографии популяции»,- поясняют авторы в своей работе.

Пока что это всего лишь математическая модель, и для подтверждения гипотезы требуются более конкретные доказательства. Но она предлагает потенциальную возможность логичного объяснения причин возникновения моногамии.

Означает ли это, что в упадке института семьи хотя бы частично виноваты вышеперечисленные современные блага? Хорошо бы, математики поработали и над этим вопросом.

Недавно узнал об этом исследовании из книги "Секс. От нейробиологии либидо до виртуального порно. Научно-популярный гид — Дарья Варламова, Елена Фоер". Книга составлена очень хорошо. 

Исследование интересное, и такое, которое просто так не отметёшь из рассмотрения. Его последствиями может быть понимание истоков морали. Кто знает, может быть именно из-за многочисленных смертей ИППП некоторые общества, ведущие оседлый образ жизни были вынуждены создать законы абсолютной моногамии.

Это так же подтверждает, что не бывает "случайных" обычаев. Большинство из них носит чисто практический характер, и каким-бы безумным оно не казалось, в нём есть некое небольшое, но рациональное зерно.

[ElijahCrow 2737]

14 минут назад, Dante сказал:

https://habr.com/ru/post/392985/

Исследование интересное, и такое, которое просто так не отметёшь из рассмотрения. 

Ну сообщества охотников-собирателей редко превышали группы в 30 человек.  А моногамия, насколько мы знаем, вполне им была уже свойственна - любовь, как считается, возникла еще у наших очень далеких предков. Едва ли не у австралопитеков. Другое дело, что речь идет, конечно же о социальной моногамии в первую очередь.

Что до "оседлого образа жизни", то при переходе к производящему хозяйству сразу же начинается сразу нескольких глобальных процессов - это и рост популяции, и начало социального расслоения... насколько тут играет роль фактор зппп - сложный вопрос. Куда более очевидным выглядит версия, связанная с правами наследования и возникающими тут вопросами собственности. 

 

[Dante 10409]

8 минут назад, ElijahCrow сказал:

социальной моногамии в первую очередь

А откуда уверенность именно в соц. моногамии у людей? Есть например ещё одно исследование по характеру наследования хромосом, в котором явно видно, что каким-то образом у мужчин было значительное разнообразие. Правда такое исследование никак не доказывает ни полигамию ни полинию (πολύ- «много-» и γυνή «жена»), многожёнство — термин, который может означать: многожёнство (применительно к людям), наличие на одном цветке нескольких пестиков, в животном мире — спаривание самца с несколькими самками в течение одного сезона.)

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Dante сказал:

А откуда уверенность именно в соц. моногамии у людей?

Нет ярко выраженного полового диморфизма. Маленькие клыки у самцов. Но главный аргумент - это внешний вид мужского полового органа: большой пенис и относительно маленькие яички. Т.е. там, где самцы создают гаремы нет необходимости в эволюции направленной на увеличение пениса и яичек. Там в основном отрастают клыки, рога и когти. Если же в популяции царит промискуитет идут спермовые войны и разрастаются яйца. Это у Маркова в лекции про любовь было. 

И да, безусловно, среди людей есть полиаморы, а многие семейные пары часто вносят разнообразие в свою жизнь, но и совместное участие партнеров в различных видах группового секса, и раздельные "походы налево" не преследуют целью разрушить семью и разорвать существующие отношения. Поговорка "хороший левак укрепляет брак" - она ведь не на пустом месте возникла. Конечно, есть мужчины и женщины которые уходят от старых партнеров к новым, но тут, опять же, речь идет о прекращении одних отношений и начале новых. Да и полиаморность все-таки подразумевает некие стабильные связи, которые длятся несколько лет.

 

[Венцель 1514]

С чего вообще математики взяли, что они могут с помощью своих моделей объяснять все на свете, включая такие явления, которых без огромного массива данных по антропологии, истории, биологии и социальной психологии просто не поймешь? Уровень "британских ученых".

Что, кстати, с географическим распространением ЗППП? Разве тот же хламидиоз имеет яркие внешние проявления, которые позволяют легко установить носителя? И разве сифилис был всегда характерен для всех регионов развития популяции? В Европе о сифилисе говорят примерно с 15 в., например. Нельзя просто так взять и распространить модель на все человечество.

[Dante 10409]

10 минут назад, Венцель сказал:

С чего вообще математики

А причём тут математики? Ты же не думаешь, что они делали свою работу в одиночку.

10 минут назад, Венцель сказал:

Уровень "британских ученых".

Хороший уровень

10 минут назад, Венцель сказал:

Что, кстати, с географическим распространением ЗППП?

А что с их распространением? Большинство болезней очень старые.

[Dante 10409]

14 минут назад, ElijahCrow сказал:

Нет ярко выраженного полового диморфизма.

Один из антропологов ЛавДжой использует именно этот аргумент. Можно назвать аргумент ЛавДжоя. Но ты должен понимать, что этого аргумента для доказательства не достаточно. У вида может быть как сексуальная моногамия, так и социальная. Оба варианта возможны при низком половом диморфизме.

16 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но главный аргумент - это внешний вид мужского полового органа: большой пенис и относительно маленькие яички.

Если не ошибаюсь, то у человека относительный размер яичек (относительно тела) больше, чем у моногамных видов, но меньше, чем у полигамных, что косвенно указывает на возможные спермовые войны. То есть это аргумент в пользу социальной моногамии: один партнёр, но много половых партнёров. А размер пениса -- вот тут не ясно. Это может быть и гандикамп. Существует гипотеза о том, что пенис человека позволяет выталкивать сперму или проталкивать её глубже, но данная гипотеза так и не подтвердилась.

20 минут назад, ElijahCrow сказал:

Если же в популяции царит промискуитет идут спермовые войны и разрастаются яйца.

Мы же говорим про социальную моногамию да? Это когда у тебя много сексуальных партнёров и один по жизни. Спермовые войны в рамках соц. моногамии не исключаются. https://postnauka.ru/talks/37981

[Dante 10409]

40 минут назад, ElijahCrow сказал:

Т.е. там, где самцы создают гаремы нет необходимости в эволюции направленной на увеличение пениса

Кстати по поводу этого: хочу заметить, что у самцов, которые создают гаремы есть другой способ показывать маскулинность: мускулы. Много, очень очень много. А вот человеку мускулатура больше вредит, так что как знать. Может быть именно размер члена, подбородок и скулы -- это наш паспорт, чтобы заявить про гормональный фон в 13-14 лет.

[ElijahCrow 2737]

20 минут назад, Dante сказал:

У вида может быть как сексуальная моногамия, так и социальная. Оба варианта возможны при низком половом диморфизме.

Сексуальной моногамии мы в нашей популяции не наблюдаем. 

 

21 минуту назад, Dante сказал:

Если не ошибаюсь, то у человека относительный размер яичек (относительно тела) больше, чем у моногамных видов, но меньше, чем у полигамных

Не, он у нас больше чем у гарменых, но сильно меньше чем у промискуитетных. У горилл, которые живут гармемами (форма полигамии) и пенис и яички небольшие. У шимпанзе бонобо пенис небольшой, но яйца огромные. 

Большой пенис, скорее всего, это человеческая альтернатива клыкам, когтям и рогам, но только мирная. Эдакая демонстрация превосходства над конкурентами.

25 минут назад, Dante сказал:

Мы же говорим про социальную моногамию да? Это когда у тебя много сексуальных партнёров и один по жизни. Спермовые войны в рамках соц. моногамии не исключаются.

Не исключаются, наверное.

 

[Dante 10409]

4 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Сексуальной моногамии мы в нашей популяции не наблюдаем. 

 Тогда ясно 

4 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Не, он у нас больше чем у гарменых, но сильно меньше чем у промискуитетных.

Да, важное замечание. Гаремным видам большие яйца не нужны, им как раз нужны мускулы и клыки. Ну только если вы не птица. Кстати, а среди птиц есть гаремные виды? О... это интересно... 

Птицы обычно мускулами не соревнуются.

[Любопытная 4131]

Только что, Dante сказал:

среди птиц есть гаремные виды

А куры домашние?

[Dante 10409]

11 минут назад, Любопытная сказал:

А куры домашние?

Ага  Честно говоря я как-то совсем упустил их из виду. Ведь петухи тот самый редкий случай, когда птицы дерутся. А вот интересно, есть ли гаремные виды, которые не сражаются за самок мышцами... Гм.

[sollozapada 4603]

3 часа назад, Любопытная сказал:

А куры домашние?

А им выхода не оставляют))) Петухов держать невыгодно, потому что они яйца не несут. Быков держать невыгодно, потому что молоко не дают. Вообще, сельскохозяйственные животные в этом плане не показатель. В основном они все живут гаремами, потому что самки, кроме мяса, дают другую продукцию и их выгодно держать в больших количествах, а самцов достаточно одного-двух)))

[sollozapada 4603]

5 часов назад, Dante сказал:

Птицы обычно мускулами не соревнуются.

Дерутся. Тетеревы, глухари там, еще какие-то птицы. У них разное половое поведение, и моногамия и полигамия. 

Просто именно "мускулами" соревноваться, обрастать мускулатурой у них не очень получится. Их эволюционные изменения сильно связаны с аэродинамикой и возможностью подняться в воздух вообще)

[sollozapada 4603]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Большой пенис, скорее всего, это человеческая альтернатива клыкам, когтям и рогам, но только мирная. Эдакая демонстрация превосходства над конкурентами.

Как яркая расцветка или пышный хвост?

Так это из далека не заметно самке, какой в этом смысл? Логичнее большой красный зад. Тем более он же не перманентно в состоянии эрекции. 

У кого там, у блохи пенис чуть ли не больше тела? Им зачем? Не думаю, что самки блох как-то способны оценивать размеры пенисов самцов.

Вообще, вот желание объяснить вообще все в эволюции, на мой взгляд, обречено на провал. А почему у человека такие уши, а почему такие пенисы, а почему такие глаза, а почему? Ну, понятно, что так или иначе, есть влияние внешних факторов на эволюцию. Оно определяющее, но не единственное. Есть и случайное стечение обстоятельств, определенная генетическая хаотичность. В какой-то момент какой-то ген с каким-то признаком оказался доминантным, не факт, что это было не случайно.

Размер семенников никак не связан с их продуктивностью, поэтому теория о том, что большие яйца нужны видам, чтобы вести "спермовойны" мне кажется, как минимум, спорной. Я не специалист, мало ли, что мне кажется, но, тем не менее, как я понимаю, это лишь теория, и не все специалисты ее поддерживают.

[Сергей Греков 8188]

11 hours ago, ElijahCrow said:

Нет ярко выраженного полового диморфизма. Маленькие клыки у самцов. Но главный аргумент - это внешний вид мужского полового органа: большой пенис и относительно маленькие яички. Т.е. там, где самцы создают гаремы нет необходимости в эволюции направленной на увеличение пениса и яичек. Там в основном отрастают клыки, рога и когти.

Ну, мне известны и противоположные соотношения. А отрастают, в основном, -- рога.

[Dante 10409]

12 часов назад, sollozapada сказал:

Так это из далека не заметно самке, какой в этом смысл?

Что? Издалека не заметно?  С двух километров?  Ахаха!!! Это пять.

Большинство женщин обычно хорошо видят, а если учесть, что одежду придумали относительно недавно, то видят они ещё лучше 

Ну а если серьёзно, в эволюции существует термин: антрвольт (который биологи спёрли у архитекторов), означает признак, который появился не для какой-то пользы, а как побочный "эффект". Примером антрвольта в человеке может служить подбородок, который никакой полезной функции не выполняет.

Однако в случае с членом, ситуация иная: на него нужен материал и он не особо "дешёвый", хотя и дешевле, чем мозг и сперма. Тем не менее объяснить длинну члена случайностью или каким-то побочным влиянием пока не представляется возможным. 

[Dante 10409]

7 часов назад, Сергей Греков сказал:

А отрастают, в основном, -- рога.

Рога? Серж, поверь мне рога это уникальный конструкт. Для того, чтобы вырастить на голове рога, олень запускает "раковую опухоль", которая в последствии контролируется. Вот если бы у человека был такой фантастический механизм. 

[sollozapada 4603]

1 час назад, Dante сказал:

Рога? Серж, поверь мне рога это уникальный конструкт. Для того, чтобы вырастить на голове рога, олень запускает "раковую опухоль", которая в последствии контролируется. Вот если бы у человека был такой фантастический механизм. 

Думаю, Греков про рога - иносказательно. А вот про другие известные ему соотношения - буквально)))

[ElijahCrow 2737]

49 минут назад, sollozapada сказал:

Думаю, Греков про рога - иносказательно. А вот про другие известные ему соотношения - буквально)))

В любом случае, это наводит на мысль о том, почему Дж. Р.Р. Мартин поместил на герб Баратеонов оленя... 

[Lara 7575]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

В любом случае, это наводит на мысль о том, почему Дж. Р.Р. Мартин поместил на герб Баратеонов оленя... 

Почему? Я что-то не догоняю

[ElijahCrow 2737]

7 минут назад, Lara сказал:

Почему? Я что-то не догоняю

Ну все дети Роберта Баратеона были не его.

[Lara 7575]

4 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Ну все дети Роберта Баратеона были не его.

Не все. У него были два сына и дочь, которые его.

[Сергей Греков 8188]

10 hours ago, Dante said:

Рога? Серж, поверь мне рога это уникальный конструкт. Для того, чтобы вырастить на голове рога, олень запускает "раковую опухоль", которая в последствии контролируется. Вот если бы у человека был такой фантастический механизм. 

Да не те рога, балда!!)))

[ElijahCrow 2737]

В 22.02.2020 в 16:31, Lara сказал:

Не все. У него были два сына и дочь, которые его.

Но не от законной супруги.