Падение Берлинской стены

[sollozapada 4603]

Тридцать лет назад пала Берлинская стена - один из самых одиозных, и, пожалуй, позорных символов Холодной войны и противостояния систем.

После Второй мировой Германия была разделена на зоны влияния СССР и западных союзников. Позднее было образовано два независимых государства - ФРГ (западная капиталистическая Германия) и ГДР (восточная социалистическая Германия - союзник СССР). Берлин был на территории ГДР, но он, как столица и символ победы над фашизмом, так же был разделен. Его западная часть относилась к ФРГ и была анклавом. 

В первые послевоенные годы социалистическая ГДР при поддержке СССР имела неплохие экономические успехи, уровень жизни там был сопоставим с капиталистической ФРГ, или даже выше. Но уже через 10-15 лет стало очевидно нарастающее отставание, а значит и на практике отражалась нежизнеспособность системы. Сначала граница была чисто административной, жители относительно свободно перемещались по городу, могли жить в одной части, а работать в другой, члены одной семьи могли жить в разных частях города, свободно общаться и видеться. Но с увеличивающейся пропастью в уровне жизни и степени свободы, западный Берлин стал для властей ГДР и для социалистического блока вообще костью в горле, наглядной демонстрацией несостоятельности социалистической системы. Все больше восточных берлинцев хотело жить и работать в западной части. Такого мощного удара система себе позволить не могла. 

Ночью 13 августа 1961 года к административной границе восточного и западного Берлина были стянуты войска и полиция ГДР, части советской армии приведены в боевую готовность. Уже утром люди из восточной части города не смогли попасть на работу в западную часть, а у кого там жили родственники и близкие - больше не могли их увидеть. Началось сооружение уродливой конструкции высотой больше трех метров с колючей проволокой и вышками. В стиле тюремного заграждения она прошла через центр европейской столицы. 

Пограничникам и полиции ГДР был отдан приказ стрелять на поражение в восточных берлинцев, пытавшихся пересечь границу.  Первой жертвой Берлинской стены стал Гюнтер Литфин. 24-летний берлинец работал в западной части и уже снял там квартиру, ближе к работе. Но в один день, 13 августа 1961 его планы были перечеркнуты. 24 августа он попытался перейти уже закрытую границу нелегально, но был замечен полицией, прыгнул в канал, ему почти удалось доплыть, он то был уже на территории западного Берлина, но его расстреляли. Приказ был такой, что стрелять в беглецов нужно, даже если они пересекли границу. Незадолго до падения Берлинской стены весь мир облетели кадры, где восточному берлинцу удалось перелезть стену, он упал и сломал ногу, лежал уже на западной территории, а по нему открыли огонь пограничники ГДР. Всего по разным оценка было убито от 125 (данные ГДР) до полутора тысяч человек. Просто за то, что пытались пройти из одного района города в другой - на работу, переехать или просто увидеть родных и близких, живущих на соседней улице.

Осенью 1989 года в Берлине прошли массовые акции протеста, в результате которых ушло в отставку руководство ГДР почти в полном составе. 9 ноября объявили о возможности посещать западный Берлин и ФРГ. Сотни тысяч восточных берлинцев пришли к Стене, чтобы, спустя почти 30 лет, увидеть близких. Пограничники и полиция больше не стреляли в перебежчиков, этот приказ отменили. Они просто стояли и смотрели. Меньше чем через год ГДР прекратила свое существование и Германия снова объединилась. Еще через год свою существование прекратил СССР. Когда стены, штыки и страх рушатся - рушатся и государства, построенные на этом.

Знаете, когда читаешь эту историю, в принципе, не очень давнюю, почти современность, но уже и не сегодняшнюю - понимаешь, что в целом то не так все плохо. Человечество идет по пути свободы, иного пути у него нет. Жаль только, что процесс это долгий, не все доживают. Не хотелось бы "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе"...

 

 

 

 

[Венцель 1514]

За что я лично всегда буду благодарен Горбачёву и Рейгану, так это за то, что благодаря их политике подох отвратительный блевотный высер под названием "СССР". Увы, в самом большом его остатке гэбня очень быстро отыгралась и вернулась к власти, так что, можно сказать, эта мерзостная система все ещё продолжает свое существование.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Венцель

[Кир Aquarius 6900]

Объединение всегда хорошо, а разъединение плохо. Германия накосячила во время Второй Мировой и долго за это расплачивалась этой стеной. Но ничто не длится вечно. Историческая справедливость восторжествовала. В этом месте. В соседних правда разделились Чехословакия и Югославия, население которых не так уж сильно отличается друг от друга. Но Германия при этом однозначно выиграла. Как страна, которая никогда не была монолитной, она легко приняла новые старые территории. Легко, насколько это было возможно.

[Венцель 1514]

28 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В соседних правда разделились Чехословакия и Югославия, население которых не так уж сильно отличается друг от друга.

Вот странно, что ты будто не улавливаешь очевидную разницу. Как это "не так уж сильно"? В случае с ФРГ и ГДР понятно, что это один народ - немцы. А Югославия это и сербы, и хорваты, и боснийцы, и словенцы, у которых разная историческая память, религия, даже если языки похожи. В Чехословакии то же самое. Два разных народа. Похожи, но национальная идентичность у них разная.

[Кир Aquarius 6900]

54 минуты назад, Венцель сказал:

Вот странно, что ты будто не улавливаешь очевидную разницу. Как это "не так уж сильно"? В случае с ФРГ и ГДР понятно, что это один народ - немцы. А Югославия это и сербы, и хорваты, и боснийцы, и словенцы, у которых разная историческая память, религия, даже если языки похожи. В Чехословакии то же самое. Два разных народа. Похожи, но национальная идентичность у них разная.

У Германии и Италии есть некоторая особенность, в связи с достаточно поздним объединением общегосударственная идентификация прошла не полностью. Житель Милана в первую очередь ломбардец, а потом уже итальянец. Так и швабы только в определённой степени идентифицируют себя с баварцами, а вместе они прекрасно знают чем от них отличаются остзейцы. В падении Берлинской стены был национальный компонент, но на первом месте стояли политические и экономические мотивы. При этом я бы не стал переоценивать различия в исторической памяти у сербов и словенцев, как и у чехов и словаков. И большой вопрос больше ли отличие словаков чем силезцев и моравов от титульной нации. В 90-х парад суверенитетов шёл под политическим флагом. Поэтому в разделении последних я не вижу национального компонента. А оголтелые националисты могут довести до отдельной религии в каждой деревне, строго по планам Гитлера. Divide et impera придумано давно. И одно разделение качественно не отличается от другого.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

У Германии и Италии есть некоторая особенность, в связи с достаточно поздним объединением общегосударственная идентификация прошла не полностью. Житель Милана в первую очередь ломбардец, а потом уже итальянец. Так и швабы только в определённой степени идентифицируют себя с баварцами, а вместе они прекрасно знают чем от них отличаются остзейцы.

Ну и что? У русских тоже бывают заявы в стиле "я сибиряк", "я казак" и т.д., но как-то основная идентичность остается русская. 

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

При этом я бы не стал переоценивать различия в исторической памяти у сербов и словенцев, как и у чехов и словаков.

Их полно. То есть, конечно, "развод" у Чехии и Словакии не пользовался особой популярностью, остро национальный вопрос не стоял, но это было лишь закономерное завершение долгого процесса. Сербы и словенцы - у них просто разные языки (словенский сильно отличается от сербохорватского), Словения всегда была под властью Габсбургов, католическая, потом светская, очень образованная, германизированная и городская страна. Сербия - совершенно другая ситуация. Отсталое аграрное общество под властью турок, да ещё и православное, где очень важной составляющей исторической памяти является борьба за свободу. Чехи и словаки начали жить в одном государстве только с 1918 года. Словакия всегда принадлежала Венгрии. Более того, это был экономический и политический центр Венгрии. Соответственно, если для чехов главным противником всегда были Габсбурги и католическая церковь, то для более верующей аграрной Словакии - венгры. У чехов существует очень старая государственность, у словаков в историческую эпоху государства никогда не было. Это все совершенно разные страны и разные народы, из которых ничего общего склеить не получилось. Национальное движение с 19 века везде было свое.

11 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И большой вопрос больше ли отличие словаков чем силезцев и моравов от титульной нации.

Ахах. Оно огромно, если сравнивать.

Между русскими и украинцами из восточной Украины тоже, если так посмотреть, никакой разницы. Язык один, прошлое одно, религия одна. И что? Это разные народы. Только некоторые дебилы все ещё верят и твердят пургу про "братские народы".

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Венцель сказал:

Ну и что? У русских тоже бывают заявы в стиле "я сибиряк", "я казак" и т.д., но как-то основная идентичность остается русская.

В России национально-государственная идентификация произошла полностью. Я упомянул только Италию и Германию. Как наиболее яркие примеры государств - лоскутных одеял. А так конечно уровней идентификации много. Жители Москвы и Петербурга прекрасно осознают что они не одно и то же.

Цитата

Их полно. То есть, конечно, "развод" у Чехии и Словакии не пользовался особой популярностью, остро национальный вопрос не стоял, но это было лишь закономерное завершение долгого процесса. Сербы и словенцы - у них просто разные языки (словенский сильно отличается от сербохорватского), Словения всегда была под властью Габсбургов, католическая, потом светская, очень образованная, германизированная и городская страна. Сербия - совершенно другая ситуация. Отсталое аграрное общество под властью турок, да ещё и православное, где очень важной составляющей исторической памяти является борьба за свободу

Татарка-экскурсовод в Казани с упоением рассказывала о взятии города Иваном Грозным, 50-ти тысячах трупах, погибших национальных татарских (тогда ещё, вообще говоря, булгарских) героев и бедной ханше Сююнбике. Причём о татарской культуре говорила примерно как ты о польской - высокий уровень, грамотность, литература и всё самое лучшее. Я чуть туда переехать не захотел. Но при этом в Татарстане полностью произошла идентификация с Россией, сколько-нибудь значимого сепаратизма нет. А у русских и татар разница всяко больше чем у чехов и словаков.

Наличие различий не есть повод для государственного разделения.

Цитата

Между русскими и украинцами из восточной Украины тоже, если так посмотреть, никакой разницы. Язык один, прошлое одно, религия одна. И что? Это разные народы. Только некоторые дебилы все ещё верят и твердят пургу про "братские народы".

Ты сейчас под "украинцами" национальную или государственную принадлежность имел в виду? В восточной Украине значительная часть населения - этнические русские. Киев - полностью русскоговорящий город, только "г" более мягкое, если вслушиваться. А если не вслушиваться, то и нет разницы. С Петербургом примерно такая же разница получается, учитывая более чёткое проговаривание согласных там. А в Москве и Череповце или Вологде слышна бОльшая разница. Но это же не показатель.

[ElijahCrow 2737]

16 часов назад, Венцель сказал:

Чехи и словаки начали жить в одном государстве только с 1918 года.

Хм... а понял, поскольку в Чехии тоже есть Моравия, у меня был глюк, по этому поводу.

[Венцель 1514]

15 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Татарка-экскурсовод в Казани с упоением рассказывала о взятии города Иваном Грозным, 50-ти тысячах трупах, погибших национальных татарских (тогда ещё, вообще говоря, булгарских) героев и бедной ханше Сююнбике. Причём о татарской культуре говорила примерно как ты о польской - высокий уровень, грамотность, литература и всё самое лучшее.

Люблю такие россказни от "интелихенции" всяких народов, которым государственност недавно большевики нарисовали. Белорусские представители этой "славной" традиции охотно расскажут про "московских оккупантов" и как под Оршей "литвины" разгромили "80 тысяч москалей". И т.д. Сказки на сказках сказками погоняют. У украинцев с этим получше, есть все-таки традиции государственности с 17 века, хотя без выдумывания идиотских мифов про "Киевскую Русь-Украину" и Мазепу как выдающегося борца за независимость.

Ну не надо уж польскую культуру сравнивать с не пойми чем.

15 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Но при этом в Татарстане полностью произошла идентификация с Россией, сколько-нибудь значимого сепаратизма нет.

Появится, когда сложатся условия. Пока что любые "сепаратисты" будут через неделю посажены на 10 лет за экстремизм. Но сначала на бутылку в цетре Э. Впрочем, "Независимый Татарстан" уже звучит как анекдот. Это было бы что-то типа огромного Лесото, потому что со всех сторон окружено Россией.

15 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Наличие различий не есть повод для государственного разделения.

Цитата

Само по себе, конечно, нет. Но причина появляется, если различия начинают создавать для кого-то проблемы. Или кто-то начинает быть слишком равнее других.

15 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Ты сейчас под "украинцами" национальную или государственную принадлежность имел в виду?

Национальную. Огромное количество украинцев в качестве родного языка имеет русский. Никак на их идентичность это не влияет. Всегда до слез смешило, что в Украине единственным официальным языком является украинский, тогда как 30-40% той же нации говорят на другом. Такого идиотизма, наверное, нет ни в одной стране мира.

[Dilandu Albato 375]

Эх, лопухнулся Горбачев по полной... Сейчас стало известно, что США были готовы выложить за согласие СССР на воссоединение Германии ПолТРИЛЛИОНА долларов (!!!) в виде долгосрочных кредитов и коммерческих уступок...

[Кир Aquarius 6900]

24 минуты назад, Dilandu Albato сказал:

Эх, лопухнулся Горбачев по полной... Сейчас стало известно, что США были готовы выложить за согласие СССР на воссоединение Германии ПолТРИЛЛИОНА долларов (!!!) в виде долгосрочных кредитов и коммерческих уступок...

А с чего ты взял, что наши не согласились? И даже разрешили уменьшить сумму, только если мимо бюджета.))

[Dilandu Albato 375]

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А с чего ты взял, что наши не согласились? И даже разрешили уменьшить сумму, только если мимо бюджета.))

Так дело не в том, что не согласились: США даже предложить не успели, как Горбачев широким жестом разрешил "брать столько свободы, сколько смогут".

Вообще, это была, ИМХО, одна из критических поворотных точек истории. Поступи тогда Горбачев умнее, и у него был бы реальный шанс на американские деньги вытянуть СССР как демократическую конфедерацию. Мир был бы куда стабильнее...

[sollozapada 4603]

1 час назад, Dilandu Albato сказал:

Так дело не в том, что не согласились: США даже предложить не успели, как Горбачев широким жестом разрешил "брать столько свободы, сколько смогут".

Вообще, это была, ИМХО, одна из критических поворотных точек истории. Поступи тогда Горбачев умнее, и у него был бы реальный шанс на американские деньги вытянуть СССР как демократическую конфедерацию. Мир был бы куда стабильнее...

Это Ельцин говорил ""Берите столько суверинетета, сколько сможете проглотить", и в отношении субъектов РСФСР.

Думаю, Михаил Сергеевич, не выставляя требований за объединение Германии тогда руководствовался иными мотивами. Он же не знал, что СССР осталось существовать два года. 

[Dilandu Albato 375]

6 минут назад, sollozapada сказал:

Это Ельцин говорил ""Берите столько суверинетета, сколько сможете проглотить", и в отношении субъектов РСФСР.

 

Ох. Точно, спасибо что поправили.

[Dante 10403]

2 часа назад, Dilandu Albato сказал:

Вообще, это была, ИМХО, одна из критических поворотных точек истории. Поступи тогда Горбачев умнее, и у него был бы реальный шанс на американские деньги вытянуть СССР как демократическую конфедерацию. Мир был бы куда стабильнее...

Извините что вмешиваюсь. Но вы жестоко ошибаетесь. Сколько денег дуракам не давай -- все прокрутят. Для меня это неприложная истина... 

[ElijahCrow 2737]

В 10.11.2019 в 15:11, Венцель сказал:

Появится, когда сложатся условия. Пока что любые "сепаратисты" будут через неделю посажены на 10 лет за экстремизм. Но сначала на бутылку в цетре Э. Впрочем, "Независимый Татарстан" уже звучит как анекдот.

Вместе с тем, глава республики Татарстан - это единственный глава субъекта федерации, чья должность называется "президент" и Татарстан - это единственный субъект к которого есть договор с федеральным центром о разграничении полномочий.

 

Ну и собственно раз тема ушла в проблему развала/распада СССР и прочих сослагательных наклонений,то на мой взгляд, никаких шансов переформатировать Союз в Конфедерацию не было. Наверное, можно было бы как-то иначе "поделить" общее союзное имущество. Возможно, были шансы для РФ "забрать" себе Крым, но сохранить СССР никаких шансов не было.

Однако, учитывая то, что все произошло довольно мирно - это, конечно, огромное везение.