Человечность выше справедливости?

[ElijahCrow 2737]

В 05.11.2019 в 11:00, Dante сказал:

щё та заноза в любом месте этой вселенной. Ну ок... этой планеты

Вспомнил выступление Джорджа Карлина о том, что планете нужен пластик ))). Если мы считаем, что человек вреден для "этой планеты" или для Вселенной в целом, мы должны признать, что у "этой планеты" или "этой Вселенной" есть какие-то представления о вредном и полезном. В конечном итоге, мы должны принять наличие разумного замысла. Но, поскольку существование Бога невозможно доказать, а в разумность Планеты или Вселенной поверить еще сложнее, то мы с прискорбием вынуждены признать, что идея "вредности людей" принадлежит исключительно нам, а планете и Вселенной на самом-то деле от этого ни холодно, ни жарко. 

В 05.11.2019 в 11:00, Dante сказал:

Выходит, равные права и возможности в этом мире может получить только человек, и тогда это "человечность". 

Тут проблема в сопереживании, любви и привязанности. А мы, сопереживаем не только людям. Как ни странно. С другой стороны мы знаем примеры сообществ, где конфликт необходимости эксплуатации и насилия решался исключением какой-то группы homo из числа "человеков". Собственно, классическое оправдание убийства, например смертной казни: "этот выродок - не человек!" - мы исключаем какого-нибудь маньяка-убийцу из наших рядов тем самым давая себе моральное право его убить. Так античное сознание превращало раба в вещь - не человека, или не вполне человека (собственно обычное семейное рабство рассматривало раба скорее как младшего члена семьи). И дальше шире - можно признать "настоящими людьми" только взрослых женатых мужчин. Остальное население таким образом превращается в детей, не совсем взрослых и не совсем самостоятельных членов общины, на которых, естественным образом, не распространяется принцип равных прав и возможностей. 

Вместе с тем, эволюция нашей этики - это эволюция нашего представления о том, что все люди равны и наделены равными правами - все люди, включая женщин, негров, и даже, с некоторой оговоркой, детей. Кроме того, наша человечность пошла дальше и мы распространяем свой гуманизм на животных - на домашних питомцев и не очень домашних но вполне себе мыслящих и чувствующих живых существ разной степени разумности. 

И нет, человечность не обязана подразумевать равные права и возможности. Собственно... человечность к этой мысли подводит, но она дает даже больше. Человечность - это когда общество стремиться дать возможность каждому быть счастливым. А это подразумевает, как раз, несколько разные права. Мы, как общество, создаем механизмы уравнивания шансов. Мы не даем костыли всем. Мы даем только тем, кому они нужны. А это, как раз не равные права. 

В 05.11.2019 в 12:17, Сергей Греков сказал:

Да, вековая мечта населения

Ну вообще это вполне принцип каких-нибудь охотников-собирателей. Люди так жили десятки тысяч лет. Да, жили недолго, умирали молодыми, но зато и на добывание еды тратили часа два в день... а большего им и не нужно было. И мы, поскольку остались теми же охотниками-собирателями эпохи верхнего палеолита, мучительно мечтаем вернуться в потерянный рай.... но при этом жить долго и иметь все блага современной цивилизации.... 

[Сергей Греков 8180]

41 minutes ago, Dante said:

Не обязательно уничтожать. Может есть и другой путь.

Тебе больше нравится менее антиутопический -- сделать их рабами, унтерменьшами? Это мы уже имеем))

"Социо-капитализм с человеческим лицом" называется. Элите все можно, остальным -- в меру нужности элите.

[Dante 10403]

В 05.11.2019 в 12:28, ElijahCrow сказал:

 это, как раз не равные права. 

Вот это отличный абзац, его стоит выделить. То есть это не совсем равные права, а речь идёт о другом особом виде "равенства". Ок, у меня остаётся вопрос: почему это называется словом человечность? То есть это свойство, которое пока что принадлежит только нам как виду? Верно?

В 05.11.2019 в 13:07, Сергей Греков сказал:

Тебе больше нравится менее антиутопический -- сделать их рабами, унтерменьшами? Это мы уже имеем))

Есть ещё естественная смерть и эволюция  

[ElijahCrow 2737]

13 минут назад, Dante сказал:

То есть это свойство, которое пока что принадлежит только нам как виду? Верно?

Скорее это история термина. Все-таки "человечность" - это калька с "гуманизм". Насколько она свойственна только нам - сложный вопрос. Но, во всяком случае мы это дело осознали. 

[sollozapada 4603]

18 часов назад, ElijahCrow сказал:

Т.е. вот у одного батя трудился, работал, копил сыну на университет, а тут бац! гуманизм, человечность и в университет может поступить любой голодранец. Где справедливость? 

А это и есть справедливость. Справедливость в стартовом равенстве возможностей. Когда в институт может поступить только тот, у кого батя накопил, или тот, кому социальный статус позволяет - это несправедливо. А вот если любой, вне зависимости от финансового и социального положения, только своим умом - это справедливость.

Справедливость - это не природа и естественный отбор. С точки зрения природы или физики нет понятия справедливости или несправедливости, это чисто человеческий критерий, истекающий именно из гуманизма. 

И она, справедливость, в равенстве прав для всех, в стартовом (именно в стартовом) равенстве возможностей для всех, в обеспечении защиты этих равных прав. Для всех, для богатых и бедных, для больных и здоровых права одинаковы. В этом справедливость. А в естественном отборе справедливости нет, там лишь законы природы.

19 часов назад, ElijahCrow сказал:

Справедливость это когда ты получаешь то, что заслужил. Если ты слаб - то тебя будут бить - вот принцип справедливости. Человечность - это когда слабых бить нельзя. Это не справедливо совершенно. 

Бить нельзя никого, это тоже справедливость. Справедливость в том, что каждому гарантирована личная неприкосновенность, право на жизнь, свободу и самореализацию - это те права, которые каждый имеет от рождения. Но если ты слаб - ты, видимо, не достигнешь каких-то успехов, будешь социальным аутсайдером. Не найдешь хорошую работу, не сможешь выстроить гармоничные отношения, еще что-то. В этом справедливость, ты получишь то, что заслужил. 

[sollozapada 4603]

19 часов назад, ElijahCrow сказал:

Несправедливо, когда кто-то работает как черт, а другой сидит без работы и получает пособие. Несправедливо любое уравнивание шансов. 

Это несправедливо. Я лично, не сторонник социального государства, никто не должен жить за счет других. И никто не должен работать на общий котел, чтобы из этого котла государство кормило тех, кто не может, а еще хуже, не хочет работать. Но в данном случае это не уравнивание шансов. Тут опять же вопрос, кто и почему сидит без работы и получает выплаты? Это беженец в Европе, которому платят в надежде на то, что он не пойдет грабить на улицы, это тот, кто работал, но в силу возраста или болезни больше не может, или это кто-то, кто изначально родился, или стал недееспособным до начала трудовой деятельности. Во всех случаях - это разные вещи. 

[ElijahCrow 2737]

4 часа назад, sollozapada сказал:

Справедливость - это не природа и естественный отбор. С точки зрения природы или физики нет понятия справедливости или несправедливости, это чисто человеческий критерий, истекающий именно из гуманизма. 

На мой взгляд чувство справедливости в нас сугубо природное. И это не только человеческий критерий, кстати. У многих животных есть чувство справедливости. Другое дело, я, конечно, провоцировал.  Ниже, развивая свою мысль писал:

Цитата

нельзя отрицать и того, что люди жаждут справедливости, понимая под этим некоторую социальную утопию. Мы все-таки животные и животные социальные. Тут я соглашусь - наше представление о справедливости исходит из необходимости выживания стаи.

Это довольно сильно расходиться с тезисом о справедливости как о простой физике. Но, давайте будем считать что есть разные уровни справедливости. Если бросить палку вверх, она упадет тебе на голову - это закон физики и закон высшей, божественной справедливости. Вместе с тем, наше житье-бытье как социальных животных несколько сложнее этой простой физики. Естественным отбором в нас выпестованы сопереживание, любовь, чувство справедливости. 

Ну а теперь... вижу в ваших рассуждениях некоторое противоречие:

4 часа назад, sollozapada сказал:

И она, справедливость, в равенстве прав для всех, в стартовом (именно в стартовом) равенстве возможностей для всех, в обеспечении защиты этих равных прав.

 

4 часа назад, sollozapada сказал:

Я лично, не сторонник социального государства, никто не должен жить за счет других. И никто не должен работать на общий котел, чтобы из этого котла государство кормило тех, кто не может, а еще хуже, не хочет работать.

Когда вы уравниваете шансы бедняка и богатого при поступлении в университет вы именно что берете из "общего котла" в пользу бедных. Или в вашем понимании "уравнивание шансов" - это просто право поступить в университет? Ну а там дальше - плати деньги за обучение и т.д.? Но о каких равных шансах мы говорим, если в богатой семье у ребенка больше возможностей получить хорошее образование, да и потом, есть возможность платить за свое обучение в университете.

Когда мы говорим, что "никто не должен жить за счет других" мы всегда подразумеваем: "никто не должен жить за счет меня, если я этого не хочу". Очень эгоистичная и понятная мысль. Вместе с тем... на наших глазах в мире вымирает средний класс. Во-первых сокращается разрыв между средним классом и бедняками. Во-вторых растет разрыв между средним классом и богатыми. В этой структуре не бедняки начинают чувствовать себя средним классом, а наоборот - средний класс начинает ощущать себя бедняками. При этом стирается видовая граница между пролетариатом и мелкими предпринимателями. Плюс ко всему прочему известная ловушка для капиталиста: капиталист должен стремиться заработать больше чем ему нужно, чтобы обойти конкурентов. Кроме всего прочего, давайте уж совершенно честно: люди которые имеют сверхприбыли особо ради них не впахивают. Как там? "Сложнее всего заработать первый миллион". И ладно, если человек этот "первый миллион" заработал сам. О каких равных шансах мы говорим в этом случае? Кстати, часто проблема с людьми которые не хотят работать заключается не в том, что люди не хотят работать, а не хотят работать за те деньги, которые им предлагают. В этом смысле я, конечно, сторонник безусловного базового дохода. И прогрессивной шкалы налогов. Социально направленная политика многих европейских стран, надо сказать, во-многом спасла эти страны от серьезных социальных потрясений, революций и сохранила капиталы тем, кто ими обладал. И слава богу, должен я заметить. 

[Dante 10403]

8 часов назад, ElijahCrow сказал:

Это довольно сильно расходиться с тезисом о справедливости как о простой физике.

Конечно расходится, ведь мы взаимодействуем не с палками, а (стирает пошлые мысли) с живыми существами. Поэтому закон "сила действия равная силе противодействия" в чистом виде не работает. И не должен!

А так, человек в своём чувстве справедливости не уехал далеко от животных. Именно в чувстве справедливости. Может быть в мыслях и рассуждениях мы и поднялись чуть выше, но вот именно что чувство у нас работает плюс минус схожим образом с братьями нашими по генам. 

Вместе с приматами из чувства справедливости у нас выросло "чувство моральности", которое связано с чувством отвращения (в этом плане можно говорить о том, что мораль у приматов существует). 

Рублика чтобы почитать: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434292/No_uvy_eshche_ne_chelovek (кстати рекомендую @Давид -- по ссылке хорошо исследован "лингвистический" вопрос, почему нельзя считать слова "культура", "политика" теми "жёсткими" определениями, которыми нам хочется считать)

https://elementy.ru/bookclub/chapters/432282/

[Давид 524]

8 часов назад, Dante сказал:

 @Давид -- по ссылке хорошо исследован "лингвистический" вопрос, почему нельзя считать слова "культура", "политика" теми "жёсткими" определениями, которыми нам хочется считать)

https://elementy.ru/bookclub/chapters/432282/

Данте, мы уже на несколько страниц разлили тему, и я не хочу по второму кругу. Если человек хочет считать, что он, как шимпанзе, пусть считает. Флаг ему в руки. Если ему так больше нравится.

[ElijahCrow 2737]

43 минуты назад, Давид сказал:

Данте, мы уже на несколько страниц разлили тему, и я не хочу по второму кругу. Если человек хочет считать, что он, как шимпанзе, пусть считает. Флаг ему в руки. Если ему так больше нравится.

Однако это не отменяет того факта, что мы на шимпанзе очень похожи. Да и в целом недалеко ушли от всех прочих обезьян. 

[sollozapada 4603]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Однако это не отменяет того факта, что мы на шимпанзе очень похожи. Да и в целом недалеко ушли от всех прочих обезьян. 

Смотря какая степень приближения в этом сравнении. Да, на шимпанзе мы похожи больше, чем на хомяков, на хомяков больше, чем на креветок, а на креветок больше, чем на инфузорий. В этом смысле можно сказать "очень похожи". А если сравнивать с камнем, то вся органическая жизнь похожа "очень" в сравнении с неживой природой, мы гораздо больше похожи на пальму, чем на скалу. Но тем не менее шимпанзе - они какие были сотни тысяч лет назад, такие и есть, а человек вот, начав с ними на одном уровне, сегодня сидит в интернете и обсуждает, что такое человечность и справедливость. Шимпанзе не задумываются о таком, у них нет этих категорий. В природе нет справедливости, как и несправедливости, просто потому что это не природное понятие, а чисто человеческое. Поэтому справедливость - это часть человечности.

[ElijahCrow 2737]

14 часов назад, sollozapada сказал:

Смотря какая степень приближения в этом сравнении. 

Ну во-первых. Шимпанзе не такие же как были "сотни тысяч лет назад" - они тоже эволюционировали. И да, конечно, мы, изначально, обитатели саванн, они - лесов. Собственно наиболее близки нам шимпанзе-бонобо. И мы, конечно, не "начинали на одном уровне". Наши пути разошлись из некой общей точки. 

Во-вторых. Собственно о степени приближения. Наши принципиальные отличия от шимпанзе-бонобо в плане социальных, поведенческих моментов только в том, что мы, в отличие от них практикуем социальную моногамию, а еще мы стайные хищники. Все. Вот и все отличия. 

Тут уже много раз писалось: чувство справедливости свойственно многим видам животных. Оно свойственно и шимпанзе, естественно, и вообще справедливость - это необходимый эволюционный механизм, условия для существования социума. А социум есть у всех социальных животных. 

А еще многим животным свойственно сопереживание, альтруизм.... мы - тоже животные. Мы тоже - часть природы. Сейчас, по мере накопления наших знаний о мире, мы даже уже не вполне можем приватизировать понятие "культуры". Конечно, у нас есть кое-что уникальное. Например большие мозги и наличие членораздельной речи - полноценного языка. А еще мы можем изготавливать инструменты для изготовления инструментов. Вот, собственно, и все. 

[Dante 10403]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

справедливость - это необходимый эволюционный механизм, условия для существования социума.

Даже больше. Без механизма справедливости никогда не будет существовать альтруизм и доброта. Эти два свойства напрямую зависят от первого. Отсюда важный вывод: доброта сама по себе не имеет смысла. Она обретает смысл лишь тогда, когда справедливость таки соблюдается. В противном случае "dead all". 

[ElijahCrow 2737]

30 минут назад, Dante сказал:

Даже больше. Без механизма справедливости никогда не будет существовать альтруизм и доброта.

Доброта - это слишком абстрактное понятие. Но я тут вот вспомнил цитатку из любимого автора:

Цитата

Семейные отношения не входят в статистику ВНП планеты. Это единственный известный мне вид сделки, в которой ты, отдавая больше, чем получаешь, не становишься банкротом. А скорее наоборот – становишься намного богаче.

Как раз про любовь, доброту и альтруизм. 

 

Собственно, я вот тут про что решил еще написать. Мы ведь со времен палеолита нисколько не изменились. Мы все те же охотники-собиратели, стайные хищники, с социальной моногамией и без ярко выраженной иерархии в стае, поскольку одной из генеральных линий эволюции человека стал отбор на снижения внутривидовой агрессии. Без понимания этой базы нам, на самом деле, сложно понять себя. И то, что такое для нас справедливость, и что такое для нас - комфортная среда. Наше восприятие сильно подпорчено последними несколькими веками истории. За последние столетие человечество, давайте честно, вышло из "зоны комфорта", чтобы сделать чудовищной силы рывок вперед. Но это было болезненно, нервно и неприятно. Это коснулось всех сфер жизни - искусства, секса, работы, семьи.

И это напрямую касается справедливости и человечности.

[Licht 3870]

                                   

Цитата

 

                                      Дож

                    Как можешь ты надеяться на милость,
                    Когда ее не проявляешь сам?

                                   Шейлок

                    Какой же суд мне страшен, если прав я?
                    У вас немало купленных рабов;
                    Их, как своих ослов, мулов и псов,
                    Вы гоните на рабский труд презренный,
                    Раз вы купили их. Ну что ж, сказать вам:
                    "Рабам вы дайте волю; пожените
                    На ваших детях; чем потеть под ношей,
                    Пусть спят в постелях мягких, как у вас,
                    Едят все то, что вы"? В ответ услышу:
                    "Они - мои рабы". И я отвечу:
                    "Фунт мяса, что я требую, купил я
                    Не дешево; он мой, хочу его!"
                    Откажете - плюю на ваш закон!
                    Венеции декреты не надежны.
                    Я жду суда. Ответьте - будет он?

                                       < ... >

                                   Порция

                    Вы предъявили иск необычайный;
                    Но все по правилам, - закон Венеции
                    Не может запретить вам этот иск.
                                (К Антонио.)
                    И с вас взыскать он вправе по суду?

                                  Антонио

                    Он так сказал.

                                   Порция

                                   Вы признаете вексель?

                                  Антонио

                    Да.

                                   Порция

                    Ну, так должен жид быть милосердным.

                                   Шейлок

                    А по какой причине должен? А?

                                   Порция

                    Не действует по принужденью милость;
                    Как теплый дождь, она спадает с неба
                    На землю и вдвойне благословенна:
                    Тем, кто дает и кто берет ее.
                    И власть ее всего сильней у тех,
                    Кто властью облечен. Она приличней
                    Венчанному монарху, чем корона.
                    Знак власти временной есть царский скипетр:
                    Он - атрибут величья и почета,
                    Внушающий пред царской мощью трепет;
                    Но милость выше мановенья скиптра,
                    И трон ее живет в сердцах царей.
                    Она есть свойство бога самого;
                    Земная власть тогда подобна божьей,
                    Когда с законом милость сочетает.
                    Жид, за тебя закон; но вспомни только,
                    Что если б был без милости закон,
                    Никто б из нас не спасся. Мы в молитве
                    О милости взываем - и молитва
                    Нас учит милости. - Все это я
                    Сказал, чтобы смягчить тебя; но если
                    Ты требуешь, то строгий суд Венеции
                    Обязан вынесть приговор купцу.

                                   Шейлок

                    На голову мою мои дела!
                    Я требую закона и уплаты.

                                   Порция

                    Но разве он внести не может денег?

                                  Бассанио

                    О да, я пред судом здесь предлагаю
                    Удвоить сумму; если это мало,
                    Я обязуюсь удесятерить.
                    Ручаюсь головой, рукой и сердцем, -
                    Коль мало этого, так, значит, зло
                    Попрало истину. Я вас молю,
                    Закон хоть раз своей склоните властью;
                    Для высшей правды малый грех свершите
                    И обуздайте дьявольскую волю.

                                   Порция

                    Нет, так нельзя; в Венеции нет власти,
                    Чтоб изменить уставленный закон.
                    То был бы прецедент, и по примеру
                    Его немало вторглось бы ошибок
                    В дела республики. Нет, так нельзя.

                                   Шейлок

                    О, Даниил здесь судит! Даниил!
                    Почет тебе, о мудрый судия!

                                   Порция

                    Прошу вас, дайте мне взглянуть на вексель.

                                   Шейлок

                    Вот, вот он, мой почтенный доктор, вот он.

                                <...>

                                   Порция

                    Итак,
                    Просрочен вексель. Жид законно может
                    Потребовать фунт мяса у купца
                    Как можно ближе к сердцу. - Смилосердись!
                    Возьми втройне и дай порвать мне вексель.

                                   Шейлок

                    Когда он будет полностью оплачен.
                    Как видно, вы достойный судия:
                    Вы знаете закон; решенье ваше
                    Прекрасно. Именем того закона,
                    Которому вы служите опорой,
                    Прошу - кончайте суд. Клянусь душою,
                    Ничей язык меня разубедить
                    Не в силах; я за вексель мой стою.

                                 <...>

                                   Порция

                    Пусть так.
                    Вот он: готовьте грудь его ножу.

                                   Шейлок

                    Судья прекрасный! Юноша достойный!

                                   Порция

                    И дух и текст закона совершенно
                    Находятся в согласье с неустойкой,
                    Которая здесь в векселе стоит.

                                   Шейлок

                    Так, точно так, судья правдивый, мудрый!
                    Насколько же ты старше, чем на вид!

                                   Порция

                    Так обнажите грудь.

                                   Шейлок

                     Да! Грудь его!
                    Так в векселе стоит, судья почтенный, -
                    Не так ли? Ближе к сердцу - так стоит там.

                                   Порция

                    Да, так. А есть ли здесь весы, чтоб взвесить
                    Фунт мяса?

                                   Шейлок

                               Я принес их.

                                   Порция
                                 (Шейлоку)

                    Хирурга на свой счет возьмите - раны
                    Перевязать, иль изойдет он кровью.

                                   Шейлок

                    А в векселе написано об этом?

                                   Порция

                    Нет, не написано; но что ж такое?
                    Из милосердья надо это сделать.

                                   Шейлок

                    Ну, нет: об этом в векселе ни слова.
                                      <...>

                                    Порция

                    Фунт мяса от купца по праву твой.
                    Так суд решил, и так велит закон.

                                   Шейлок

                    Судья премудрый!

                                   Порция

                    И мясо можешь вырезать из груди;
                    Так повелел закон, так суд решил.

                                   Шейлок

                    Судья - мудрец! Вот приговор! Готовься!

                                   Порция

                    Постой немного; есть еще кой-что.
                    Твой вексель не дает ни капли крови;
                    Слова точны и ясны в нем: фунт мяса.
                    Бери ж свой долг, бери же свой фунт мяса;
                    Но, вырезая, если ты прольешь
                    Одну хоть каплю христианской крови,
                    Твое добро и земли по закону
                    К республике отходят.

                                  Грациано

                    Судья достойный! - Жид, заметь! - О мудрый!

                                   Шейлок

                    Таков закон?

                                   Порция

                    Его ты можешь видеть.
                    Ты хочешь правосудья? Будь уверен -
                    Его получишь больше, чем желаешь.

                                  Грациано

                    Мудрец! Что, жид? Заметь: судья ученый!

                                   Шейлок

                    Так я согласен получить втройне,
                    И пусть идет христианин!

                                  Бассанио

                    Вот деньги.

                                   Порция

                                 Постойте!
                    Жид хочет правосудья; не спешите, -
                    Он должен получить лишь неустойку.

                                  Грациано

                    О жид! Что за судья - достойный, мудрый!

                                   Порция

                    Итак, готовься мясо вырезать,
                    Но крови не пролей. Смотри, отрежь
                    Не больше и не меньше ты, чем фунт:
                    Хотя б превысил иль уменьшил вес
                    На часть двадцатую двадцатой доли
                    Ничтожнейшего скрупула, хотя бы
                    На волосок ты отклонил иглу
                    Твоих весов, - то смерть тебя постигнет,
                    Имущество ж твое пойдет в казну.

                                  Грациано

                    О новый Даниил! - Жид! - Даниил! -
                    А, нехристь, ты теперь-таки попался!

                                   Порция

                    Что медлит жид? Бери же неустойку!

                                   Шейлок

                    Отдайте деньги мне, и я уйду.

                                  Бассанио

                    Я приготовил их тебе - возьми.

                                   Порция

                    Он пред судом от денег отказался. -
                    По праву он получит неустойку.

                                  Грациано

                    О Даниил! Да, новый Даниил! -
                    Спасибо, жид, что подсказал мне слово.

                                   Шейлок

                    Ужель не получу я капитала?

                                   Порция

                    Получишь ты одну лишь неустойку, -
                    Бери ее на собственный свой страх.

                                   Шейлок

                    Так пусть же черт берет ее себе.
                    Мне нечего здесь делать!

                                   Порция

                    Жид, постой;
                    Претензию к тебе имеет суд.
                    В Венеции таков закон, что если
                    Доказано, что чужестранец прямо
                    Иль косвенно посмеет покуситься
                    На жизнь кого-либо из здешних граждан, -
                    Получит потерпевший половину
                    Его имущества, причем другая
                    Идет в казну республики, а жизнь
                    Преступника от милосердья дожа
                    Зависит: он один решает это.
                    Вот ныне положение твое:
                    Улики ясные нам подтверждают,
                    Что посягал ты косвенно и прямо
                    На жизнь ответчика и тем навлек
                    Опасность на себя, как я сказал.
                    Пади же ниц - и милости проси!

"Венецианский купец" - мое любимое произведение Шекспира)
К вопросу о том, почему в целом человечность должна все-таки быть выше справедливости.

[Dante 10403]

26 минут назад, Licht сказал:

"Венецианский купец" - мое любимое произведение Шекспира)
К вопросу о том, почему в целом человечность должна все-таки быть выше справедливости.

Доброе утро. К моему стыду не читал, но осуждаю за иное

Красивый случай, но пример не в кассу.
Здесь справедливость попрана,
Унижена и загнана как лань.
А диалектика поставлена в главе стола!
К её чести зарезали тельца
А разум в жертву бросили собакам.

Пристало ль нам, захваченным красою слога
Не думать, и считать, что якобы тут выше человечность?
Какой постыдный вздор:
В счёт долга требовать убийства --
И справедливостью такое называть?

Считать игру из юрких слов  -- законом?
Нет, мой друг. И если всё ещё такое в обществе бывает,
Оно не делает ему ни чести ни хвалы
И справедливости не добавляет.

Пример лишь этот утверждает, что сам закон
Без навыка его употребить по месту
Не значит ничего.

[Licht 3870]

7 минут назад, Dante сказал:

Доброе утро. К моему стыду не читал, но осуждаю за иное

В данном случае Порции пришлось прибегнуть к казуистике, чтобы восторжествовал не закон, а именно человечность.
По справедливости и по законодательству средневековой Венеции иск Шейлока был полностью обоснован. Венеция тогда была торговой республикой и обязательность исполнения договора там была абсолютизирована, что собственно и сделало возможным Шейлоку требовать оговоренной по векселю неустойки "фунт мяса как можно ближе к сердцу". Договаривались, что за просрочку уплаты долга я у тебя кусок мяса из груди вырежу? Договаривались, никто тебя не принуждал. Просрочка была? Была. Исполняй вексель - подставляй грудь, буду неустойку резать.
Это был аргумент в пользу того, почему нельзя принуждать к исполнению обязательств личного характера, а в случае их неисполнения суд взыскивает убытки и налагает штрафные санкции, но не обязывает должника исполнять обязательство в натуре. Наказывает нарушителя рублем, а не у него "режет фунт мяса".

Кстати тут есть еще феминистический аспект - чтобы восторжествовала человечность Порции самой пришлось нарушить закон и переодеться судьей.

[Dante 10403]

32 минуты назад, Licht сказал:

В данном случае Порции пришлось прибегнуть к казуистике, чтобы восторжествовал не закон, а именно человечность.

А может быть речь всё таки идёт о справедливости? 

32 минуты назад, Licht сказал:

По справедливости и по законодательству

По законодательству возможно, но явно не по справедливости. Тут есть явная путаница. Да и по законам сомневаюсь, что это было так... Хотя Венеция.. ну нужно быть хорошим спецом, чтобы в этом разобраться. Допустим.

32 минуты назад, Licht сказал:

Кстати тут есть еще феминистический аспект

А феминизм тут причём?

[Сергей Греков 8180]

23 hours ago, ElijahCrow said:

И мы, конечно, не "начинали на одном уровне".

Начинали-то мы все как эвглены зелёные...)

[Licht 3870]

2 часа назад, Dante сказал:

А может быть речь всё таки идёт о справедливости? 

По законодательству возможно, но явно не по справедливости. Тут есть явная путаница. Да и по законам сомневаюсь, что это было так... Хотя Венеция.. ну нужно быть хорошим спецом, чтобы в этом разобраться. Допустим.

Я тоже не самый большой специалист по средневековым законам Венеции. Однако содержание пьесы и то, что мы знаем о Венеции того времени, позволяет нам прийти к определенным выводам.
Но в том то и дело, что справедливость была всецело на стороне Шейлока. Его требование было не только законным, но и совершенно логичным. Нарушил обязательство - будь добр нести ответственность. Озлобленность Шейлока в отношении Антонио, кстати, тоже имело справедливое основание.

Цитата

Антонио
Что ж, Шейлок, вы хотите обязать нас?

Шейлок
Синьор Антонио, много раз и часто
В Риальто поносили вы меня
Из-за моих же денег и процентов.
Я все сносил с пожатьем плеч покорным:
Терпенье — рода нашего примета.
Меня вы звали злобным псом, неверным,
Плевали на жидовский мой кафтан
За то, что я лишь пользуюсь своим.
Так; но теперь, как видно, я вам нужен.
Что ж! Вы ко мне идете, говорите:
«Нам нужны деньги, Шейлок»… Это вы,
Вы просите, плевавший мне в лицо,
Меня пинками гнавший, как собаку,
От своего крыльца? Вам деньги нужны!
Что ж мне сказать вам? Не сказать ли мне;
"Где ж деньги у собак? Как может пес
Давать взаймы три тысячи червонцев?"
Иль, низко поклонившись, рабским тоном,
Едва дыша и с трепетным смиреньем
Сказать:
"Синьор, вы в среду на меня плевали,
В такой-то день пинка мне дали, после
Назвали псом; и вот, за эти ласки
Я дам взаймы вам денег".

Антонио
Тебя опять готов я так назвать,
И плюнуть на тебя, и пнуть ногою.
Коль хочешь дать нам денег, так давай их
Не как друзьям. Когда же дружба ищет
Приплода от бесплодного металла?
Скорее одолжи их как врагу,
Чтоб, если обанкротился, спокойно
Взыскать с него.

Шейлок
Смотрите, как вспылили!
Хочу вам другом быть, снискать приязнь,
Забыть позор, каким меня клеймили,
Помочь вам и не взять с вас ни гроша
Процентов, — вы же слушать не хотите.
Я говорю по доброте сердечной.

Бассанио
По доброте?

Шейлок
Я это докажу:
К нотариусу вы со мной пойдите
И напишите вексель; в виде шутки, —
Когда вы не уплатите мне точно
В такой-то день и там-то суммы долга
Указанной, — назначим неустойку:
Фунт вашего прекраснейшего мяса,
Чтоб выбрать мог часть тела я любую
И мясо вырезать, где пожелаю.

Антонио
Отлично, подпишу я этот вексель;
Притом скажу, что жид был очень добр.

Бассанио
Нет, за меня ты векселя такого
Не дашь; нет, лучше я в нужде останусь!

Антонио
Не бойся, милый друг, я не просрочу.
В ближайшие два месяца — за месяц
До срока, значит, — получить я должен
Раз в десять более, чем эта сумма.

Как видим, требование было, во-первых, обоснованным, а во-вторых, Шейлок имел все основания ненавидеть Антонио, что и сам Антонио прекрасно понимал, но рассчитывал расплатиться по задолженности (заметим, без процентов).
Следовательно, требования Шейлока были и законны, и справедливы. Бесчеловечны, да, но справедливы. Порция же действует хитростью, но по существу ее решение справедливым назвать сложно. Разрешить вырезать фунт мяса не пролив крови - все равно что, допустим, разрешить взыскать с должника автомобиль, не признавая право на находящееся в нем машинное масло. Дальше - больше. Оказывается, Шейлок не имеет права взять неустойку не только в большем (что понятно), но и в меньшем размере - в этом случае он окажется повинен в покушении на убийство (можно подумать, если бы Шейлок ухитрился вырезать ровно фунт мяса это привело бы к кардинально иным последствиям). Ну а последующее обвинение в покушении на убийство - очевидно нелогично и непоследовательно, учитывая, что всего за несколько минут до этого сама Порция признавала за Шейлоком право вырезать у Антонио мясо из груди.
Тем не менее, симпатии больше на стороне Порции, хотя ее итоговое решение нелогично, а потому - несправедливо по отношению к Шейлоку.
Суть решения Порции - человечность, а Шейлока наказывают за отсутствие человечности, ставя на место Антонио и вынуждая просить о том, в чем сам он отказал - о милосердии. Впрочем, в итоге Шейлок был помилован и даже сохранил половину своего имущества (последнее, правда, ценой принятия христианства).

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем Licht

[Dante 10403]

46 минут назад, Licht сказал:

Но в том то и дело, что справедливость была всецело на стороне Шейлока. Его требование было не только законным, но и совершенно логичным.

Нет, это не правда. Лишить человека жизни в наказание за неуважение -- не является примером справедливости, и не является логичным. 

48 минут назад, Licht сказал:

Как видим, требование было, во-первых, обоснованным, а во-вторых, Шейлок имел все основания ненавидеть Антонио, что и сам Антонио прекрасно понимал, но рассчитывал расплатиться по задолженности (заметим, без процентов).

Так пусть же тот, кто хочет ненавидеть ненавидит, но к горлу рук не подпускает!  

48 минут назад, Licht сказал:

Следовательно, требования Шейлока были и законны, и справедливы. Бесчеловечны, да, но справедливы.

Следовательно из чего?  Из ненависти? Если бы любой человек, которого я ненавижу умер, то сегодня же 99% человечества балы бы уничтожена моей мыслью. Не вижу тут никакой справедливости.

50 минут назад, Licht сказал:

Ну а последующее обвинение в покушении на убийство

Как раз это и есть покушение на убийство. Шейлок отлично знал на что подписывает. Это тоже самое, если я уговорю обманом или другим способом другого человека сброситься с окна, если он что-то не сделает. Это будет так же убийством.

[Licht 3870]

2 минуты назад, Dante сказал:

Нет, это не правда. Лишить человека жизни в наказание за неуважение -- не является примером справедливости, и не является логичным. 

А за каждодневное унижение, которое испытывал Шейлок (как впрочем, и все евреи средневековой Европы)?
К тому же дело не только в наказании за унижение - это лишь одна сторона медали. Другая же заключается в том, что Антонио сам подписал вексель. Никто его не принуждал. Так в чем же несправедливость - требовать, чтобы вексель был исполнен?

8 минут назад, Dante сказал:

Так пусть же тот, кто хочет ненавидеть ненавидит, но к горлу рук не подпускает!  

Так Антонио ненавидел Шейлока, был ярым юдофобом и сам подпустил его руки к своему горлу, согласившись с условиями ростовщика. Так в чем же несправедливость требования Шейлока? Не он пришел к Антонио, Антонио пришел к Шейлоку.

Все это я веду к тому, что смягчить требования Шейлока в отношении Антонио - это было бы решением человечность, но не справедливости. Справедливость говорит - договорился, исполняй. Человечность говорит - договор не дает власти над личностью человека. Нельзя принуждать к исполнению чего-то личного, даже если договорились, можно лишь потребовать денежного возмещения. Это видится нелогичным и несправедливым - как же так, мы же договорились, договор дороже денег! И вот тут вступает аргумент со стороны человечности, который говорит - договор не может давать полной власти над личностью человека, даже если он сам такой договор подписал. Тем самым человек выводится из ряда всех прочих вещей, над которыми договор дает полную власть. Почему? Просто потому что это человек.
Логичен этот аргумент? С точки зрения формальной логики - очень слаб. Справедлив? Да где же тут справедливость, если человек может добровольно договориться, получить свое, потом не исполнить обещанное, а понудить его к исполнению договора нельзя?
Человечен ли такой аргумент? Безусловно.

[Dante 10403]

1 час назад, Licht сказал:

А за каждодневное унижение, которое испытывал Шейлок (как впрочем, и все евреи средневековой Европы)?

Это не равные вещи. Хоть ежечастное. 

1 час назад, Licht сказал:

Другая же заключается в том, что Антонио сам подписал вексель.

Это не может рассматриваться как аргумент. Человеку глуп, и если кто-то вводит человека в заблуждение или манипулирует им -- в таком случае ответственность распределяется на обоих. И даже если не было никакого "обмана", первостепенное значение имеет законность договора. А законность в данном случае нарушена. Поэтому никакие другие аргументы тут бессмысленны. Документ составленный в нарушении закона не имеет силы.

Но, если же ты жаждешь 100% справедливости, будь любезен отплати каждому по их вложениям:

1. Убей того, кто согласился на абсурдные условия
2. Убей тогда и того, кто эти условия создал
3. Отреж руки тем, кто способствовали тому, кто условия привёл
4. Ударь по лицу тех, кто не препятствовал, ибо они виновны
5. Пристыди каждого жителя, кто так или иначе влияет на культуру, которая привела к подобному.

И только тогда мы достигнем 99% справедливости..., а уж 1% -- это наше вечное незнание.

Иначе говоря, каждого из нас нужно ежедневно стыдить за то, что где-то в тюрьме умирает узник, если мы и правда хотим справедливости...

1 час назад, Licht сказал:

Так в чем же несправедливость - требовать, чтобы вексель был исполнен?

Несправедливость в отсутствие адекватной платы за услуги. По сути перед нами "машинничество", где за некоторую услугу Х запрошена услуга в разы выше стоимостью. Это обман. И совершенно не важно подписаны ли договора. В современном мире подписанный непровомерный договор, остаётся неправомерным. 

1 час назад, Licht сказал:

Все это я веду к тому, что смягчить требования Шейлока в отношении Антонио - это было бы решением человечность, но не справедливости.

Я не вижу смысла привлекать человечность туда, где логика способна решить задачу. Это вредная склонность отключать мозг и думать "чувствами". Учитывая, что чувства постоянно врут.

Очень может быть, что то, что называется человечностью менее "человечно", чем справедливость...

[Licht 3870]

В 08.11.2019 в 14:48, Dante сказал:

Это не равные вещи. Хоть ежечастное. 

Соглашусь в том смысле, что это не равно убийству. Но ненависть Шейлока к Антонио имела справедливое основание. А когда ненавидим - не разбираем средств.
Примененное же средство также имело справедливое основание, основанное на том, что между врагами была договоренность.

В 08.11.2019 в 14:48, Dante сказал:

Это не может рассматриваться как аргумент. 

Мы уже говорили, что мы не знаем досконально законов Венеции (изучить, что ли?) Но мы исходим из повествования Шекспира - вексель не был с ходу отвергнут судом, он рассматривался как законный, несмотря на то, что симпатия и сострадание суда в целом были скорее на стороне Антонио (если бы у суда возникли хотя бы малейшие сомнения в легальности векселя, Шейлока тут же послали бы с его запросами куда подальше).
Антонио был отнюдь не дурак и понимал, что делает. В конце концов, он был купцом - нельзя предполагать, что он не знал последствий векселя. Интересно, что сам Антонио не считал требования Шейлока необоснованными или несправедливыми, а был готов к расплате, хоть и таким чудовищным образом.

В 08.11.2019 в 14:48, Dante сказал:

Учитывая, что чувства постоянно врут.

Да, но с таким подходом, возможно весьма справедливым было бы полное уничтожение человечества или очень значительной его части.
История вида Homo sapies sapiens позволяет прийти к такому выводу.
Разве большинство россиян не соглашаются, по крайней мере молчаливо, с абсурдным законом о запрете т.н. "пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений"?
Разве белые американцы не создавали условий для расовой дискриминации чернокожего населения США?
Разве жители Руанды сами не способствовали бойне?
Разве большинство немцев препятствовало Холокосту?
Разве культура насилия и неразумного потребления (разрушающего окружающую среду) не культивируется почти повсеместно по всему миру?
А массовое потребление продукции, ставшее возможным (ввиду дешевизны) "благодаря" явно неравноценной оплате труда малолетних малазийцев, индийцев, etc.? Справедливо? Допустим, нет, но именно из-за дешевого труда жителей стран "третьего мира" туда перенесены производства развитых стран. Не было бы этого - не было бы ничего, производство бы осталось в развитых странах (что кстати, тоже вполне можно обосновать с т.з. справедливости). Совсем нет работы или есть работа за гроши - что справедливее? Развитые страны, конечно, могут создать условия для развивающихся, но вот вопрос - справедливо ли заставлять более успешных тянуть менее успешных, замедляя тем самым собственное развитие? Это человечно, безусловно, но справедливо ли? Боюсь, очень многие, отказали бы такому подходу в справедливости. И с точки зрения логики были бы правы - почему, например, я должен помогать совершенно незнакомому мне человеку? Что лежит в основе моего такого долженствования? Логика? Но в чем она? Или все-таки, человеколюбие? А может быть и долженствования как такового нет?

Цитата

"Нет милосердия по принужденью.
Оно спадает ласковым дождем
С благих небес. Благословенны оба -
И кто дает, и кто берет его."
(У.Шекспир, "Венецианский купец")

Где логика говорит нам, что справедливо то или иное решение, там есть долженствование. Мы должны поступить определенным образом. Почему? Потому что это разумно. Шейлок приводит вполне разумный довод, почему его требования должны быть удовлетворены.

Цитата

"Фунт мяса, что я требую, купил я
Недешево; он мой, хочу его!
Откажете – плюю на ваш закон!
Венеции декреты ненадежны."
(там же)

Этот довод признает и Порция.

Цитата

                                   Бассанио

                    О да, я пред судом здесь предлагаю
                    Удвоить сумму; если это мало,
                    Я обязуюсь удесятерить.
                    Ручаюсь головой, рукой и сердцем, -
                    Коль мало этого, так, значит, зло
                    Попрало истину. Я вас молю,
                    Закон хоть раз своей склоните властью;
                    Для высшей правды малый грех свершите
                    И обуздайте дьявольскую волю.

                                   Порция

                    Нет, так нельзя; в Венеции нет власти,
                    Чтоб изменить уставленный закон.
                    То был бы прецедент, и по примеру
                    Его немало вторглось бы ошибок
                    В дела республики. Нет, так нельзя.

Логика в том, что произвольное изменение правил внесет хаос в дела Венецианской республики и причинит ей большой вред. Справедливость в том, что уж если договор добровольно заключен сторонами, то он должен быть исполнен в точности. Pacta sunt servanda - этот принцип живет с римский времен.

Да и, что надлежало бы сделать со всем человечеством по справедливости, по логике?
"Думать чувствами" порой очень даже надо. Также как и "чувствовать умом". Опа! Придумался "афоризм житейской мудрости". День не зря прожит)))

В 08.11.2019 в 14:48, Dante сказал:

Очень может быть, что то, что называется человечностью менее "человечно", чем справедливость...

О, а вот тут я нутром чувствую что-то интересное. С этого места, поподробнее, прошу.

[Dante 10403]

5 минут назад, Licht сказал:

А когда ненавидим - не разбираем средств.

Какое это отношение имеет к справедливости? Справедливость предполагает равенство воздействий. А если какой-то человек теряет чувство меры -- это проблема человека, но вовсе не пример справедливости.

6 минут назад, Licht сказал:

Примененное же средство также имело справедливое основание, основанное на том, что между врагами была договоренность.

Этот аргумент был опровергнут в предыдущем сообщении. Договорённость не может является основанием для справедливости. Мы с дядей Яном можем договориться считать всех людей на земле свиньями. Свиней положено употреблять в пищу. Выходит согласно нашей договорённости мы имеем право есть других людей. Но это ошибочная логика, и не только из-за того, что мы принимаем решение за счёт третьих лиц, но и потому, что наше соглашение -- не является мирилом объективной потребности.

Справедливость -- это объективное свойство, а не мнение дяди Феди и дяди Васи, что они думают о том или ином. Поэтому никакой договор заключённый не важно каким количеством лиц не может быть основанием для справедливости, если сам договор ей противоречит. Это именно что пример казуистики.

11 минут назад, Licht сказал:

Да, но с таким подходом, возможно весьма справедливым было бы полное уничтожение человечества или очень значительной его части.

Совершенно верно, если слово справедливость сделать заложницей "договорённостей", законов и казуистики можно прийти именно к этому. Об этом и речь.

12 минут назад, Licht сказал:

История вида Homo sapies sapiens позволяет прийти к такому выводу.

Вид Homo sapiens обладая самым большим неокортексом на планете земля до сих пор не научился им пользоваться. Но причём же тут справедливость? Она не виновата в том, что человек глуп и слаб.

Задача равного наказания проста только на первый взгляд. Если человек наступил другому на ногу -- нужно ли щипать его в ответ или стоит ему отрезать руку? Каким должно быть ответное воздействие, чтобы социум получил максимальную пользу? Это не школьная задачка на 2 + 2. Она требует глубоких знаний.

Приведу другую сложную задачу. Человек Миша украл из магазина шеколадку. Мишу в 19 лет посадили на 2 года в тюрьму (реальное дело). Кого следует наказать в данном случае и как? Подумайте.

Хорошо думать в этом помогут следующие штуки:

• Миша, которые сел в тюрьму не смог закончить школу\техникум
• Когда он вышел, воровать было самым простым. 
• В сумме Миша своровал у других людей больше 5 000 долларов, прежде чем через 5 лет был пойман
• Нанёс повреждений более 20 людям
• Оскорбил сотни
• Издевался над десятками

Стоит ли посадка Миши этого результата, и кто должен понести за его наказание наказание?