Человечность выше справедливости?

[sollozapada 4603]

Но, на самом деле - речь то не только про сур. матерей. 

В целом, поэтом и сделал отдельную тему. Человечность превыше справедливости...

Вот когда человек понабрал долгов (и фиг с ним, если у организаций - переживут, но бывает и у других людей), или причинил кому-то вред. А вернуть ему не с чего.

Вот у нас случай был недавно в регионе. Чувак с соседом поругался и сжег ему дом. Никто не пострадал, благо, никого не было дома. Но урон огромный. Ну осудили его, дали там два года что-ли. Выплатить ущерб постановили. А у него нет ничего. Ну не убивать же его теперь и не на рудники же отправлять отрабатывать. Человечно, но не справедливо. 

[Ветер 8389]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ну не убивать же его теперь и не на рудники же отправлять отрабатывать. Человечно, но не справедливо. 

Справедливо было бы сдать его в рабство потерпевшему, пока не отработает.))) Но закон не позволяет.

[sollozapada 4603]

9 минут назад, Ветер сказал:

Не, там, насколько я знаю, по условиям договора деньги выплачиваются только после родов и передачи ребенка.

Там эта сумма - она не за само деторождение, это запрещено. Она типа на обеспечение процесса вынашивания (мед обслуживание, питание, анализы, комфортные условия и пр) и компенсация за вред здоровью и риски. Думаю, она частями платится. В противном случае сур. мать никак не защищена, если заказчики потом передумают - скажут "не нужен нам ребенок, себе оставь и фиг тебе и не деньги". 

[Ветер 8389]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

В противном случае сур. мать никак не защищена, если заказчики потом передумают - скажут "не нужен нам ребенок, себе оставь и фиг тебе и не деньги". 

Надо посмотреть, не помню уже точно, но, по-моему, она от такого варианта защищена.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Справедливо было бы сдать его в рабство потерпевшему, пока не отработает.))) Но закон не позволяет.

Ну, производительность рабского труда так себе, как мы знаем. Ну копал бы он на огороде потерпевшего всю жизнь "от этого угла и до вечера". 

Не знаю, что в данном случае было бы справедливо. Наверное, если у виновника ничего нет - к какому труду его насильно не привлеки, он не отработает и за всю жизнь. 

[Ветер 8389]

Вероятно, закон, справедливость и человечность - нередко понятия взаимоисключающие, но закон превыше всего, как бы плох и суров он ни был.

[sollozapada 4603]

Потерпевший мужик, кстати, охотник. Он лишился всего, что у него было - единственного дома, машины, техники, сбережений (ну он какой-то странный, дома все хранил, банкам не доверял). Благо, что люди не пострадали, но жизнь все-равно испорчена и восстановить этот урон будет сложно и займет много лет. А с поджигателя взять нечего. Он два года отсидит и вернется. И я не удивлюсь, если пострадавший, по выходу, выпустит ему картечью в башку. Потому что на себе ощутил несправедливость в угоду человечности. И сделать ничего нельзя, нет законных инструментов возмездия. Два года, и то, это посчитали суровым сроком, учитывая, что пострадавших нет...

[Dante 10405]

6 минут назад, Ветер сказал:

Вероятно, закон, справедливость и человечность - нередко понятия взаимоисключающие, но закон превыше всего, как бы плох и суров он ни был.

Тогда позвольте сразу взорвать этот мир. Раз он ни на что больше не годен. Закон все таки не превыше всего. Правда до этого нужно дожить. 

[sollozapada 4603]

5 минут назад, Ветер сказал:

...но закон превыше всего, как бы плох и суров он ни был.

Или наоборот, не суров. 

Можно вот так вот сжечь чужой дом и все имущество, можно сбить на машине насмерть человека и получить два-три года, иногда даже условно. А можно за танец в церкви присесть на столько же, а с пакетиком шмали вообще на 8. 

3 минуты назад, Dante сказал:

Тогда позвольте сразу взорвать этот мир. Раз он ни на что больше не годен. Закон все таки не превыше всего. Правда до этого нужно дожить. 

А как думаешь, что должно быть в идеале превыше всего?

[Dante 10405]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

А как думаешь, что должно быть в идеале превыше всего?

Ничего не должно быть. 

Но если отвечать в контексте темы, то кателок. Потому что все остальное это лишь вспомогательные инструменты для него. Не может молоток быть выше его хозяина. 

И мораль и остальное тоже инструментарий. А думать нужно головой. 

[sollozapada 4603]

В 01.11.2019 в 22:29, Dante сказал:

думать нужно головой. 

А мораль тут не причем. Котелок у всех разный. Он не может быть превыше всего. 

Ну вот, например, у нас с тобой совершенно разные котелки. Какой из них должен быть выше? Ок, если мы никак не связаны и не взаимодействуем - то все просто - у каждого свой. А если пересеклись, и наши интересы как-то оказались связаны? Чей котелок тогда должен быть превыше? 

У людей разные котелки, разные мироощущения и взгляды, поэтому и есть законы, уравнивающие всех с их разными котелками. 

[Ветер 8389]

57 минут назад, sollozapada сказал:

Или наоборот, не суров. 

Или хренов. Но другого ж нет. А без закона еще хуже.

А еще как в старом анекдоте, когда бывалый судья учит молодого: бери с обоих и суди по справедливости.

Человечность - дело неплохое, но часто боком выходит "человечному", так что уж лучше по справедливости.

 

[Dante 10405]

8 часов назад, sollozapada сказал:

А мораль тут не причем. Котелок у всех разный. Он не может быть превыше всего. 

Примерно такой ответ я и предполагал. Но речь не идёт о мнении. Речь идёт о знании. 

Закон в данном случае удобный механизм для регуляции отношений, который соблюдается не потому что он выше, а затем, чтобы контролировать поведение человека. Его обязательность залог успеха регуляции. И никакого выше тут нет и не было.

Как только закон оказывается деструктивен он обязан быть пересмотрен. Или отменён вообще. При этом пограничные случаи его нарушения должны быть рассмотрены в особом порядке. 

Именно так в теории должно жить человечество. А вообще система законов это только один способ регуляции и не самый лучший. 

А слово человечность -- это лживая спекуляция на "высоких чувствах". Нет никакой человечности. Антропошовинизм есть. Но считать это чем-то хорошим?  Чушь.

[Dante 10405]

Что касается суррогатной матери. Почему то никто не вспомнил про генетическое родство. Она ведь носит не совсем своего ребёнка. Так что тут дело не в законах. 

[Yar 7864]

1 час назад, Dante сказал:

А слово человечность -- это лживая спекуляция на "высоких чувствах". Нет никакой человечности.

ну как же нет, когда есть? человечность - способность принимать решения, продиктованные соображениями гуманизма, а не личной пользой. И основана она на способности сочувствовать. Я не утверждаю, что человек - единственное животное, способное на проявления гуманизма. Наоборот, даже не каждый человек его склонен проявлять. Но тем не менее она есть :)))

[Dante 10405]

1 час назад, Yar сказал:

человечность - способность принимать решения, продиктованные соображениями гуманизма, а не личной пользой

Ээээ. А что это за соображения такие? И чем они хороши? 

[Эрувен 4516]

13 часов назад, Yar сказал:

 А во-вторых все какие-то ненастоящие, мамка бросила еще до рождения (контракт ведь как предательство воспринимается, правда?), а приемные родители тебя как бы купили. 

Почему родители приёмные? Они как, правило, биологическими родителями и являются.

 А приёмные дети из приюта? Там уж 100% родная мамка бросила и родители абсолютно приёмные. А уж сколько  усыновители на лапу дали что бы ребёнка усыновить, это отдельный вопрос.) Так что технически тоже покупка, предательство и т.д.

[Кир Aquarius 6900]

Это бесконечная тема из разряда этических. Сколько философов писали на эту тему и память о них живёт в веках. У олигарха миллионы, а другому человеку не хватает на еду. Второй украл у первого тысячу. Для олигарха это незаметная сумма, второму она неизмеримо нужнее. Но его сажают в тюрьму и мы говорим что это справедливо. Конечно человечность и справедливость - это относительные понятия. Яжемать детской коляской таранит всех в автобусе, но мы считаем недовольство этой ситуацией бесчеловечным. Священник набивает карманы за счёт прихожан, но при разговоре на эту тему для некоторых принято закатывать глаза и говорить про последнюю отраду для кого-то. Человечна ли эвтаназия? Таких примеров без счёта.

Были попытки установить справедливость на государственном уровне. Коммунистическая идея была направлена в том числе и на это. И в своё время была горячо поддержана массами. "Экспорприируй экспорприированное". Но коммунизм оказался уместным только при высоком уровне внутреннего развития личности. Без него он скатился в тоталитаризм. Сейчас эта концепция вызывает у некоторых заученный приступ хореи, но капиталистической идее из-за неё пришлось многое пересмотреть, стать более социально ориентированной. Поэтому капитализм сейчас вовсе не тот, что был 150 лет назад.

В детско-родительстих отношениях схожая ситуация. Мне заказали сделать статУю, я, аки Челлини, ваял её много месяцев, а под конец возлюбил оную галатею и не хочу отдавать ни при каких обстоятельствах. Даже деньги готов вернуть. Кому её отдать справедливо? Когда справедливость буксует, в дело вступает юриспруденция. Слава древним римлянам! Хоть закон и дура, но это закон. Всегда ли он справедлив? Нет. Всегда ли человечен? Тем более нет. Но, к сожалению, на данном этапе развития человеческой цивилизации он выгладит привлекательнее, чем зыбкие морально-этические конструкции.

[ElijahCrow 2737]

В 01.11.2019 в 19:03, sollozapada сказал:

А разве человечность - не истекает из справедливости и равенства прав для всех?

Нет. Справедливость - это законы физики и естественного отбора. В этом смысле говорить о справедливости вообще бессмысленно.

Человечность - это гуманизм. И он мало имеет общего со справедливостью. Справедливость это когда ты получаешь то, что заслужил. Если ты слаб - то тебя будут бить - вот принцип справедливости. Человечность - это когда слабых бить нельзя. Это не справедливо совершенно. Несправедливо, когда кто-то работает как черт, а другой сидит без работы и получает пособие. Несправедливо любое уравнивание шансов. Т.е. вот у одного батя трудился, работал, копил сыну на университет, а тут бац! гуманизм, человечность и в университет может поступить любой голодранец. Где справедливость? Нет ее. Но человечность есть. Как там у коммунистов? "С каждого по способностям, каждому - по потребностям"  - совершенно несправедливая формула. Но такая притягательная.... 

[Yar 7864]

В 02.11.2019 в 14:33, Dante сказал:

А что это за соображения такие? И чем они хороши?

Что человек ценен сам по себе, потенциально, независимо от его места в иерархии и достижений на конкретный момент. Смысл в том, чтобы дать шанс. Тому, кто ошибся или тому кто слабее. И иногда этот шанс выстреливает. Чем хороши? Помимо вклада тех, кому дан этот шанс, есть еще общее снижение нервозности, агрессии. Когда ты знаешь, что тебя не скинут со скалы в случае болезни, ты гораздо спокойнее и доброжелательнее взаимодействуешь с окружающими.

[Dante 10405]

28 минут назад, Yar сказал:

Что человек ценен сам по себе, потенциально, независимо от его места в иерархии и достижений на конкретный момент. Смысл в том, чтобы дать шанс.

Ну да, только вот человек не ценен сам по себе. А потенциально скорее вреден. 

Другой момент со словом "шанс". Вот с шансами это уже может быть полезным. Если учитывать, низкий уровень возможностей по оценке ценности людей, частоту ошибок на всех уровень, подход при котором мы сомневаемся и даём шанс -- может быть оправдан нашим незнанием. Эдакая защита от ошибок. 

Но зачем это называть словом человечность? У меня всегда проблемы с этими глупыми определениями, которые отражают одно, а создают совершенно ложное впечатление.

Мне определение "человечности" у Ильи больше нравится. Эдакий кодекс поведения среди человеков, но и с ним я не соглашусь полностью.  

7 часов назад, ElijahCrow сказал:

Несправедливо любое уравнивание шансов.

Тут конечно стоит ткнуть слово "справедливо". Кому справедливо для кого? У слова "справедливость" есть несколько смыслов.

Если идти из самых истоков, то у слова "справедливо" в её биологическом контексте смысл един и имя ему "на страже альтруизма и социального взаимодействия". 

Справедливость -- это учение о долженствовании вложения ресурсов в общее дело выживания. В зависимости от системы справедливости, слабых не обязательно бить. Если в системе справедливости основное вложение определяется хорошими генами, то слабым достаточно не давать спариваться с самками. Бить их для этого -- не нужно. Насилие друг над другом происходит по другим мотивам, и здесь ни о какой справедливости речь не идёт.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Dante сказал:

Ну да, только вот человек не ценен сам по себе. А потенциально скорее вреден.

Вреден для кого? Человек, как ни крути, - мера всех вещей. Т.е. это наша культурная надстройка - определять что вредно, а что - полезно. Этика происходит из эмпатии. Из сопереживания и возможности себя поставить на место другого. Признавая, чисто эгоистически, свою ценность как нечто безусловное мы, следуя этической логике, вынуждены признавать ценность любого человека "самого по себе". А вреден человек или полезен... Применение можно найти любому человеку. Не говоря уже о том, что вопрос тут как раз не о пользе или вреде - в этом и отличие  понятия "справедливость" от понятия "человечность". Гуманистический подход не подразумевает значимость пользы или вреда конкретного человека, а утверждает исключительно его ценность.

2 часа назад, Dante сказал:

Мне определение "человечности" у Ильи больше нравится. Эдакий кодекс поведения среди человеков

Ну можно и так сказать. Таким образом мы смело можем поставить равенство между гуманизмом, человечностью и этичностью. Хотя этичность - это все-таки следование некоему кодексу, а человечность (или гуманизм) - это принцип по которому этот самый этический кодекс выстраивается.

2 часа назад, Dante сказал:

Если идти из самых истоков, то у слова "справедливо" в её биологическом контексте смысл един и имя ему "на страже альтруизма и социального взаимодействия"

Ну я уже давал свое представление о справедливости. С другой стороны нельзя отрицать и того, что люди жаждут справедливости, понимая под этим некоторую социальную утопию. Мы все-таки животные и животные социальные. Тут я соглашусь - наше представление о справедливости исходит из необходимости выживания стаи. Т.е. справедливо если вожак стаи будет получать больший кусок мяса. Но не справедливо если мясо будет получать только вожак стаи. Собственно хрестоматийный пример с волками, которые способны устроить жуткую драку из-за куска мяса, но в итоге вне зависимости от того кто победил, свой кусочек еды получат все. Наше чувство справедливости - это про распределение ресурсов. И я не уверен, что оно исключительно культурное. Справедливость в этом смысле не учение. Это именно что чувство и ощущение. Совершенно такое животное, биологическое. Как чувство страха, например. И да, я отлично понимаю, что это довольно здорово расходиться с тем, о чем я писал чуть выше, про то, что справедливость - это из области физики и естественного отбора. Но будем считать то мое высказывание некоторой постановкой проблемы. При более детальном анализе выясняется, что справедливость не находиться в каком-то жестком противоречии с человечностью, а гармонично ее дополняет.

Нас, как животных раздражает несправедливость и ложь. Собственно вот она формула любого социального взрыва, любой революции и любого восстания: полейте чувство несправедливости отборнейшей ложью и добавьте сверху щепотку бесчеловечности.  Это здорово показано в фильме "Джокер".

Фишка тут в чем. Несправедливое распределение ведет к расколу общества и появлению тех, кто недоволен текущем распределением ресурсов. Если это приправить бесчеловечностью то вы тем самым снимаете моральное ограничение - "мы успешные люди, вы - неудачники", "мы - нормальные, вы - клоуны" - за этим всем легко достраивается цепочка "мы - люди первого сорта, а вы - второго" и далее: "мы - люди, а вы - скот". - Проблема в том, что это работает также и в обратную сторону: если кто-то считает вас не совсем человеком, то вы такого человека  тоже перестаете считать вполне человеком. Следовательно к нему невозможно отношение "как к себе", снимаются любые моральные ограничения. 

 

[Dante 10405]

6 минут назад, ElijahCrow сказал:

Вреден для кого?

Ещё та заноза в любом месте этой вселенной. Ну ок... этой планеты  

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Таким образом мы смело можем поставить равенство между гуманизмом, человечностью и этичностью.

Однако смело. Но можно взять как рабочую гипотезу, учитывая, что обезьяны пока трудов не пишут. Хотя это не сильный аргумент (ведь тогда мы предполагаем, что закреплено лишь то, что написано, против того, что "помысленно").

В твоей интерпретации слово "человечность" по сути означает наличие равных прав и возможностей. В этом смысле ты видимо не так уж далёк от истины с другой точки зрения: этим правом наделяются только люди. Выходит, равные права и возможности в этом мире может получить только человек, и тогда это "человечность". 

[Сергей Греков 8188]

12 hours ago, ElijahCrow said:

Как там у коммунистов? "С каждого по способностям, каждому - по потребностям"  - совершенно несправедливая формула. Но такая притягательная.... 

Да, вековая мечта населения: чтобы общество достигло такого уровня развития (науки, промышленности, культуры и, конечно, изобилия всего), чтобы все сознательно и справедливо делали бы, что хотели (или если кто-то ничего не хочет делать -- да пожалуйста, все равно будешь купаться в изобилии и человечности).

Только тут есть одно маленькое условие: для этого население должно представлять из себя "золотой миллиард" -- сообщество самых умных, красивых, талантливых и, разумеется, человечных. Остальных придется уничтожить.

Вот цена коммунистической человечности.

[Dante 10405]

6 минут назад, Сергей Греков сказал:

Только тут есть одно маленькое условие: для этого население должно представлять из себя "золотой миллиард" -- сообщество самых умных, красивых, талантливых и, разумеется, человечных. Остальных придется уничтожить.

Не обязательно уничтожать. Может есть и другой путь.