Человечность выше справедливости?

[sollozapada 4603]

Мне показалось, это заслуживает отдельной темы.

Цитата

Есть обязательства очень личного характера. Да, их тоже надо исполнять, но закон запрещает принуждать к этому, заменяя принуждение денежным возмещением. Просто потому, что принуждать было бы жестоко и даже бесчеловечно. А человечность все же выше справедливости (это, кстати, еще и аргумент в пользу того, почему права меньшинств не должны попираться, даже в угоду большинству).

А разве человечность - не истекает из справедливости и равенства прав для всех?

Права меньшинств как раз из справедливости, справедливость - это не диктатура большинства.

Как человечность может противопоставляться справедливости? И зачем человечность, если она не справедлива? 

Если мы поступаем с кем-то несправедливо, обосновывая это человечностью в отношении кого-то другого, разве это не бесчеловечно?

[Венцель 1514]

Человечность это понятие относительное. Иногда и придушить кого-нибудь является актом человеколюбия. Так что не вижу смысла в спорах на такие расплывчатые темы.

[sollozapada 4603]

Справедливость тоже относительна?

[Венцель 1514]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Справедливость тоже относительна?

Безусловно.

[Yar 7863]

В данном случае пример справедливости: раз женщина подписала договор, то она обязана его выполнить. Это справедливо. Но при этом возможно, что у нее возникли чувства к выношенному ею ребенку и она будет очень страдать, если его отдаст. И мы понимаем ее чувства, и говорим ей, ок. Мы у тебя его не заберем, возвращай заплаченные деньги и живи сама с этим ребенком. Это человечно. Хотя и нарушает первичные договоренности, т.е. не справедливо.

Человечность в данном случае - возможность изменить решение под воздействием чувств.

[sollozapada 4603]

24 минуты назад, Yar сказал:

И мы понимаем ее чувства, и говорим ей, ок.

Все верно. А почему мы так говорим? Ведь такая человечность выливается в несправедливость по отношению к заказчикам, а, в итоге, в бесчеловечность по отношению к ним. они же ждали этого ребенка, возможно, вообще являются биологическими родителями, а тут вздорная баба пятками взад "не отдам".

Человечность в ущерб справедливости в итоге выливается в бесчеловечность по отношению к кому-то другому. Вот я о чем. Поэтому мысль, что человечность превыше справедливости кажется мне сомнительной и бесчеловечной. Бесчеловечно лишать кого-то права на справедливость.

[Dante 10403]

Короткий "анекдот"

-- справедливость, равенство, братство!!!
-- И кто все эти люди?

[Ветер 8389]

Отнимать у матери ее родного ребенка и бесчеловечно, и несправедливо. А отнять ребенка у сурмамаши, которая изначально не считала его своим и согласилась выносить из корысти, - с этим как? Она ведь знала, на что подписывается. Но... тут закон на ее стороне, и страдания тех, кто ее нанял, в расчет не берутся. По отношению к ним это справедливо и человечно? Не уверен, но закон есть закон.

Вспоминаю суд Соломона - притчу о двух матерях, которые спорили, чей ребенок. Во имя справедливости (а на самом деле, чтобы выявить истинные чувства) царь приказал поступить бесчеловечно: разрубить ребенка пополам. 

[Эрувен 4512]

6 минут назад, Ветер сказал:

 страдания тех, кто ее нанял, в расчет не берутся. По отношению к ним это справедливо и человечно?

Вот, к стати, да. А вдруг кто то из нанимателей из-за болезни и не может больше дать яйцеклетку/сперматозоид, и  это был последний шанс на родного ребёнка.

[Ветер 8389]

35 минут назад, Эрувендэ сказал:

А вдруг кто то из нанимателей из-за болезни и не может больше дать яйцеклетку/сперматозоид, и  это был последний шанс на родного ребёнка.

Правда, наниматели тоже знают, что идут на риск в определенном смысле. Поэтому те женщины, которые уже были сурмамами, и ценятся выше.

[Эрувен 4512]

12 минут назад, Ветер сказал:

Правда, наниматели тоже знают, что идут на риск в определенном смысле. Поэтому те женщины, которые уже были сурмамами, и ценятся выше.

Может я и "сволочь бесчувственная", но для меня суррогатное материнство, это работа. Грубо говоря, вроде няни. Наняли присматривать за ребёнком, отработала свои 9 месяцев, верни родителям.)

[Yar 7863]

1 час назад, Ветер сказал:

А отнять ребенка у сурмамаши, которая изначально не считала его своим и согласилась выносить из корысти, - с этим как?

Мне показалось, или ты осуждаешь этих женщин? Из корысти или из нужды, мы не знаем. Я думаю, разные ситуации могут быть. Как-то читал статью об этом, там писали в том числе о женщине, которая таким образом заработала на дорогостоящее лечение для родного ребенка.

Я вообще плохо себе представляю, что там творится с женщиной, когда она беременная. Допускаю, что может такое быть, что расстаться она с ним не может. Ну а люди, которые ждут, они же вроде как только материально участвуют...

14 минут назад, Эрувендэ сказал:

Может я и "сволочь бесчувственная", но для меня суррогатное материнство, это работа. Грубо говоря, вроде няни. Наняли присматривать за ребёнком, отработала свои 9 месяцев, верни родителям.)

ну так-то да. Но были же случаи, когда мамы с этими детьми из роддомов сбегали, так их клинило. 

1 час назад, sollozapada сказал:

Ведь такая человечность выливается в несправедливость по отношению к заказчикам, а, в итоге, в бесчеловечность по отношению к ним. они же ждали этого ребенка, возможно, вообще являются биологическими родителями, а тут вздорная баба пятками взад "не отдам".

по отношению к ним несправедливо, не не бесчеловечно. Ну мне кажется если физически не касаешься, то и не привязываешься.

Может некорректный пример и вы меня закидаете тапками. Но вот я щенка легавой когда брал, я его ждал, от момента вязки суки. Редкая порода, хотел хороших кровей от рабочих родителей. И вот я его несколько месяцев ждал, предоплату внес. Но я же не могу сказать, что я его полюбил, и что если бы не вышло, то я бы слезами заливался. Ну другой бы вариант нашел, да и все. 

[Olya 5735]

Цитата

Человечность выше справедливости?

Друзья, а вы не хотели сначала определиться, что мы будем принимать под человечностью и справедливостью? Иначе дискуссия не имеет смысла - это ведь просто слова, которые каждый может наполнить только ему известным смыслом 

[Ветер 8389]

25 минут назад, Yar сказал:

Мне показалось, или ты осуждаешь этих женщин? Из корысти или из нужды, мы не знаем. Я думаю, разные ситуации могут быть. Как-то читал статью об этом, там писали в том числе о женщине, которая таким образом заработала на дорогостоящее лечение для родного ребенка.

Тебе показалось. )) В принципе, каждый волен распоряжаться своим телом, как ему заблагорассудится. Что же до мотивов продажи себя в каком бы то ни было качестве, то, как бы они красиво ни звучали, конечная цель одна: деньги. А что при этом рассказывают, то меня не интересует. Одна вон откровенно сказала, что деньги ей нужны на ремонт, другая тачку хочет поменять, третья попутешествовать. И это из их уст так естественно звучит: А что тут такого, если я могу - и заработать, и людям помочь? так что я их не осуждаю. Как, впрочем, и проституток: они тоже людям помогают и, кстати, многие из них отличные, как я слышал, психотерапевты.))

22 минуты назад, Olya сказал:

Друзья, а вы не хотели сначала определиться, что мы будем принимать под человечностью и справедливостью? Иначе дискуссия не имеет смысла - это ведь просто слова, которые каждый может наполнить только ему известным смыслом 

Оль, ты права. Но абстрактные рассуждения на тему общих понятий - это ни о чем. А тема выросла из предыдущей, из конкретного, потому и говорим именно об этом.)

[Yar 7863]

3 минуты назад, Ветер сказал:

И это из их уст так естественно звучит: А что тут такого, если я могу - и заработать, и людям помочь?

а знаете, что в этом цепляет? Мы ставим себя на место этого ребенка неродившегося, и получается разрыв шаблона: во-первых родителей не 2, а больше. А во-вторых все какие-то ненастоящие, мамка бросила еще до рождения (контракт ведь как предательство воспринимается, правда?), а приемные родители тебя как бы купили. Кошмар короче, я сейчас себе представил. Но это такое наивное представление, ведь главное - что человек в итоге появляется, и есть кто-то, кто хочет о нем заботиться. 

[Ветер 8389]

51 минуту назад, Yar сказал:

Может некорректный пример и вы меня закидаете тапками.

Тапками закидывать не будем, но пример да, некорретный. Ребенок - это не щенок. И не только потому, что у многих его отсутствие - это жизненная трагедия.

10 минут назад, Yar сказал:

ведь главное - что человек в итоге появляется, и есть кто-то, кто хочет о нем заботиться. 

Этот человек появляется именно благодаря тому, что кто-то хочет о нем заботиться - тут это первичное все же.)

10 минут назад, Yar сказал:

мамка бросила еще до рождения (контракт ведь как предательство воспринимается, правда?),

Мамка, наверное, только частичная, как и та, другая, биологическая. И папка, кстати, тоже может быть только донором. Прочерки могут стоять как на месте матери, так и на месте отца - или их не будет, тут возможны варианты.

[Yar 7863]

Только что, Ветер сказал:

И не только потому, что у многих его отсутствие - это жизненная трагедия.

Андрей, пытаюсь себе представить как это может быть. Допустим я хочу ребенка и не могу его зачать. Почему трагедия? Почему я не возьму ребенка из дома малютки? Если я страстно хочу получить свои щечки-глазки-ушки, то это уже не трагедия, а мечта или каприз. Здорово, что есть технология. Допустим, я нашел маму и деньги, заплатил, жду. Но если она откажется, я же не почувствую боль? ну мне будет обидно, я буду злиться, но я ведь не знаю этого ребенка, и ничего к нему не чувствую, он существует только в моей фантазии. 

Конечно, ребенок это не щенок. Но я говорил не об объекте чувств, а о субъекте, т.е. о том, кто заплатил за воплощение мечты. 

[Ветер 8389]

1 минуту назад, Yar сказал:

Допустим я хочу ребенка и не могу его зачать.

Тут большой вопрос в причине: почему не можешь. Допустим, у меня нормальная сперма, но я гей. Очень хочу ребенка, именно от себя - это очень важно, как мне представляется: именно от себя, а не от неизвестного мне мужика. Дальше варианты перебирать не буду, но рискну предположить, что мое отношение к ребенку "от меня" (с анонимной доноршей) и к ребенку "не от меня" (в том числе, и от обоих анонимных доноров) у меня будет разным. Впрочем, во втором случае, вероятно, проще взять из детдома. Но у богатых, как мы знаем, свои причуды. И они тоже плачут.)

14 минут назад, Yar сказал:

Но если она откажется, я же не почувствую боль? ну мне будет обидно, я буду злиться, но я ведь не знаю этого ребенка, и ничего к нему не чувствую, он существует только в моей фантазии. 

Откажется отдавать в смысле? Ты, может, и не почувствуешь, а другие полезут на стену, ибо уже зациклены на этом. Тут не все так просто, как тебе кажется.)

[Yar 7863]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Дальше варианты перебирать не буду, но рискну предположить, что мое отношение к ребенку "от меня" (с анонимной доноршей) и к ребенку "не от меня" (в том числе, и от обоих анонимных доноров) у меня будет разным

ну да. Но согласись, что это скорее каприз, чем трагедия?)) Это я не из вредности спорю, а чтобы сравнить страдания сурмамы и биологического родителя, который ждал. 

Хотя может и врут они про страдания, эти сурмамы:)))) 

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Yar сказал:

но я ведь не знаю этого ребенка, и ничего к нему не чувствую...

Так и она не знает. Не познакомится, пока не родит. Ну и она не биологическая мать, есть же еще женщина, которая яйцеклетку дала. И, возможно, эта женщина не просто донор, а именно заказчик. Она не может сама вносить и родить, поэтому обратилась за такими услугами. И, как выше говорили, возможно, это ее последняя возможность получить своего ребенка (может возраст или состояние здоровья уже такие, что больше стать донором яйцеклетки у нее не получится - а это не мужику в баночку спустить, там все сложнее). И вот какая-то тетка, согласившаяся на все заранее, взявшая деньги, знающая на что идет, вдруг, родив, говорит "передумала". Да и не факт, что деньги даже вернет "а у меня нет - те потратила, больше ничего нет, вот по 100 евро в месяц могу платить всю жизнь, больше не могу". 

Это человечность такая? Человечность не может быть несправедливой, иначе грош ей цена.

[Ветер 8389]

1 минуту назад, Yar сказал:

Это я не из вредности спорю, а чтобы сравнить страдания сурмамы и биологического родителя, который ждал. 

Тут я, конечно, судить не берусь. Но случаи шантажа и вымогательства со стороны сурмам хорошо известны.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Yar сказал:

Хотя может и врут они про страдания, эти сурмамы:)))) 

Да может и не врут. Но договор - есть договор. 

[Yar 7863]

В 01.11.2019 в 21:45, sollozapada сказал:

И, возможно, эта женщина не просто донор, а именно заказчик. 

В этом ты прав. Заказчица в этом случае сильнее страдает. 

[Ветер 8389]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Да и не факт, что деньги даже вернет "а у меня нет - те потратила, больше ничего нет, вот по 100 евро в месяц могу платить всю жизнь, больше не могу". 

Не, там, насколько я знаю, по условиям договора деньги выплачиваются только после родов и передачи ребенка.

[Yar 7863]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Человечность не может быть несправедливой, иначе грош ей цена.

А давайте тогда все-таки определимся, что мы считаем справедливым? Выполнять договоренности?