Выставка суррогатного материнства

[Ветер 8389]

Аборт некоторые считают убийством. Тут сложное место. Я чего и сказал, что формально продажа детей - это торговля людьми. Формально. А фактически? Есть разница между ребенком, который не осознает, что его продают, и взрослым человеком, который это понимает? Формально и то, и то - торговля людьми. Тут непростой чисто моральный, психологический аспект. Не знаю, как это выглядит с юридической стороны, оттого и затрудняюсь.

[Lara 7570]

Я не вижу в суррогатном материнстве ничего плохого. Ребенка отдают в обеспеченную семью, где он является долгожданным и желанным. На ум сразу приходит ситуация, когда какая-нибудь пьянчужка рожает детей одного за другим, а потом они живут в нечеловеческих условиях. Вопрос о моральном облике этой пьянчужки почему-то так остро не стоит. Ну да, она ведь детей не продает.

[Licht 3870]

Давайте посмотрим в суть вопроса - а для чего вообще существует суррогатное материнство? В чем тут смысл?
Смысл в том, что одни родители не могут зачать и (или) выносить ребенка. И есть женщина, которая готова (как правило - за определенную плату) предоставить в их распоряжение свой здоровый организм.
Опустим момент, почему родители не хотят сделать доброе дело и просто усыновить (удочерить) ребенка. В конце концов, к такому шагу готов не каждый, а требовать хорошего поступка от людей (а по сути вопрос ставится именно так: "хочешь ребенка - усыновляй") все-таки неправильно - это вопрос доброй воли.
В самом по себе в суррогатном материнстве, по-моему, ничего плохого нет, если никто не испытывает нравственных страданий. Но они могут быть - вынашивание ребенка психологически зачастую не проходит бесследно. С биологией, с пробуждением материнского инстинкта у суррогатной матери ничего не поделаешь.
Получается, что исполнение договора суррогатной матерью может быть связан с тем, что она будет испытывать страдания.
Небольшая правовая ремарка - по российскому законодательству нельзя обязать человека исполнить договор в натуре, если исполнение носит глубоко личный характер. Например, нельзя по суду заставить художника написать картину, а музыканта - сочинить музыку. Точно также нельзя, например, заставить суррогатную мать отдать ребенка, которого она родила. Вернуть полученные деньги, возместить убытки, моральный вред - да, а вот ребенка отдать принудить нельзя. Очень верная норма, по-моему, вот только генетические родители ребенка могут испытать страдание от того, что им не отдали их ребенка.
Добавьте к этому потенциальные страдания ребенка, который может стать заложником сложившейся ситуации.
Вопрос непростой, даже если подходить к суррогатному материнству сугубо как к решению медицинской, социальной проблемы.
Коммерциализация же его, как это было описано выше - ну это как-то действительно мерзко. Во-первых, не все должно ставиться на коммерческий поток (коммерция все-таки не решает всех проблем, как бы, может быть, нам этого не хотелось). Во-вторых, для кого был весь этот светский раут? Обычно такие мероприятия устраиваются за счет тех и для тех, кто может себе позволить оплатить услуги суррогатной матери. Сами же суррогатные матери, что-то мне подсказывает, присутствовали на выставке главным образом в виде фотографий в каталогах. Эксперты (в том числе и мои коллеги), полагаю, консультировали отнюдь не заботясь о благе суррогатных матерей. Они на этом "празднике жизни" выступали в качестве не цели, а средства. Такой подход к человеку по моему глубокому убеждению аморален и антигуманен.
Не то, чтобы православные активисты были на 100% правы в оценке этого мероприятия (как обычно, все сужено, гиперболизировано и помножено на фанатизм), но по сути вопроса здесь я с ними солидарен - вот так вот быть точно не должно. Человечности тут нет, а без нее в таком глубоко личном, биологически интимном вопросе - никак нельзя. Извините, моральными гнидами станем.

[Licht 3870]

1 час назад, Ветер сказал:

Аборт некоторые считают убийством. Тут сложное место. Я чего и сказал, что формально продажа детей - это торговля людьми. Формально. А фактически? Есть разница между ребенком, который не осознает, что его продают, и взрослым человеком, который это понимает? Формально и то, и то - торговля людьми. Тут непростой чисто моральный, психологический аспект. Не знаю, как это выглядит с юридической стороны, оттого и затрудняюсь.

С абортами вопрос действительно очень сложный, в том что касается начального срока. С 3-й недели у зародыша развивается ЦНС и аборт, по моему мнению, превращается в убийство (если мы, конечно, не говорим о медицинских показаниях).
С суррогатным материнством вопрос еще сложнее. С одной стороны, генетически женщина вынашивает не своего ребенка. С другой стороны - в какой то момент она психологически может начать воспринимать его как своего.
Юридически (по российским законам) ребенок принадлежит той женщине, которая его родила. Запись генетических родителей родителями без согласия суррогатной матери - нереально.

[sollozapada 4603]

18 минут назад, Licht сказал:

Получается, что исполнение договора суррогатной матерью может быть связан с тем, что она будет испытывать страдания.
 

Исполнение моего трудового договора с работодателем тоже заставляет меня испытывать страдания...

Тут считаю несправедливым, что по нормам большинства стран нельзя обязать суррогатную мать выполнить условия договора и отдать ребенка. Знают же на что подписываются.

А если смотреть на это с другой стороны. Мы все продаем свои тела и их возможности - физические или умственные. Кто-то продает силу, чтобы быть грузчиком, кто-то мозги, чтобы быть программистом, кто-то руки, чтобы быть пианистом...  Ну а кто-то продает свою способность к деторождению. Почему журналисту сдавать свой язык в аренду, ведя передачи - этично, а кому-то сдавать матку в аренду, вынашивая детей - неэтично? извлекать выгоду можно только из определенных частей тела?

Что касается продажи уже рожденных детей. Тоже, если с другой стороны посмотреть. здесь деньги - вторичны, когда женщина уже решила отказаться от ребенка. Она все-равно откажется, это не то, что она любила и желала ребенка, но тут 100 штук евро дали, и она. скрепя сердцем. его продала. Ребенок нежеланный, она его не хочет. Появляется фирма-посредник, которая сводит женщину с таким намерением и людей, желающих завести детей. Тетка получает мат. поддержку, фирма комиссию, ребенок сразу отправляется в семью, минуя казенные учреждения. Что плохого? Да, в принципе, ничего.

Наверное, просто есть какие-то штампы, через которые сложно перешагнуть. Торговля людьми - звучит неприятно. Ну да, торговля, но если в результате все довольны и никто не страдает - почему нет?

 

[sollozapada 4603]

2 часа назад, Ветер сказал:

Есть разница между ребенком, который не осознает, что его продают, и взрослым человеком, который это понимает? 

Насколько взрослым? Прям взрослым-взрослым? А нах он кому нужен, чтобы его покупать? Чо, так можно?

Продаю себя на усыновление. У меня детства как раз не было, с родителями я почти не общался, мне этого не хватало, вот наверстаю как раз. Мам, пап (или папы, или мамы, не важно) - найдитесь! По цене договоримся!)))

А если серьезно, когда речь идет о "продаже" уже относительно взрослого ребенка, то, как я говорил, тут деньги вторичны. Если от него решили отказать - от него откажутся, что с деньгами, что без них. Если кто-то готов заплатить, чтобы оперативно отслеживать такие случаи и быстро забрать ребенка себе, чтобы он не попал в гос. учреждения опеки - что же в этом плохого?

[Ветер 8389]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Насколько взрослым? Прям взрослым-взрослым? А нах он кому нужен, чтобы его покупать? Чо, так можно?

А ты думаешь, только детей продают? Если бы. Я об этом тоже. Усыновлять можно, кстати, только до 18 лет. Так что твой поезд ушёл.))

[Венцель 1514]

Ну да, это торговля людьми. И что? Торговля своим телом и своими детьми была всегда. Человек может продать все, что имеет какую-то ценность для других. И письку, и ребенка. Так что это лишь молчаливое признание уже сложившейся веками практики. Может шокировать откровенно коммерческая направленность мероприятия, но это лишь отражает факты. Есть спрос на детей, будет и предложение. Ребенок это как драгоценный камень: вещь по сути бесполезная, но крайне ценная.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Ветер сказал:

А ты думаешь, только детей продают? Если бы. Я об этом тоже. Усыновлять можно, кстати, только до 18 лет. Так что твой поезд ушёл.))

Ну блин, для любящих родителей возраст не должен быть помехой. Я верю, что найду свою семью))) там такие деньжищи за младенцев ломят - 100 штук евро. А тут уже подрощеный, состоявшийся, и всего за 50... Ну некоторым людям уже в их возрасте поздно маленьких детей, им уже сложно будет их растить. А тут готовый взрослый сын. Не, буду пробовать.

Если продают взрослых - это для чего, что имеется ввиду? Некоторые национальные традиции по продаже невест? Или продажа для работы? Второй случай это рабство, оно запрещено во всех законодательствах, и тут вопросов не возникает.

[Лерысь 796]

Главное, чтобы ребенка взяла именно хорошая семья, которая будет его любить. Безусловно, будут проверять, но некоторые так хорошо маскируются под "хороших", что и не понять. 

10 минут назад, sollozapada сказал:

Продаю себя на усыновление. У меня детства как раз не было, с родителями я почти не общался, мне этого не хватало, вот наверстаю как раз. Мам, пап (или папы, или мамы, не важно) - найдитесь! По цене договоримся!)))

Вот разбогатею когда может быть, маякни - усыновлю)) Еще надоесть успею, у меня со своим общение почти круглые сутки. Главное, кушай хорошо, не грызи сосульки и не влезай на подоконник)))

[Licht 3870]

В 01.11.2019 в 17:19, sollozapada сказал:

Исполнение моего трудового договора с работодателем тоже заставляет меня испытывать страдания...

Что, кстати, ненормально, так не должно быть.

В 01.11.2019 в 17:19, sollozapada сказал:

Тут считаю несправедливым, что по нормам большинства стран нельзя обязать суррогатную мать выполнить условия договора и отдать ребенка. Знают же на что подписываются.

Абсолютизация договора может очень далеко завести. Насколько - рекомендую шекспировского "Венецианского купца".
Серьезно, ведь может быть, например, договор о продаже органов. Его тоже исполнять принудительно?
Еще один пример - договор между Анастейшей Стил и Кристианом Греем.)))
 

В 01.11.2019 в 17:19, sollozapada сказал:

А если смотреть на это с другой стороны. 

Да, но мы в любой момент можем отказаться. Мы не рабы, рабы не мы.
Грузчик может отказаться грузить и уволиться. Причем прямо посреди смены, если захочет.
Пианист может отказаться выходить на сцену, Программист - придумывать системный код. Журналист - писать "грязную" статью. Даже адвокат в принципе имеет возможность отказаться защищать (правда ценой сложения с себя адвокатского статуса).
К тому же, все-таки нужно различать разные обязательства. Есть обязательства очень личного характера. Да, их тоже надо исполнять, но закон запрещает принуждать к этому, заменяя принуждение денежным возмещением. Просто потому, что принуждать было бы жестоко и даже бесчеловечно. А человечность все же выше справедливости (это, кстати, еще и аргумент в пользу того, почему права меньшинств не должны попираться, даже в угоду большинству).

В 01.11.2019 в 17:19, sollozapada сказал:

Что касается продажи уже рожденных детей. 

Плохо то, что мать отказывается от ребенка.
Но смысл рассуждения я понял - да, в данном случае действительно есть резон.
Проблема в том, что всё не всегда так просто. Ситуаций может быть великое множество, к тому же они могут меняться.
Я не против суррогатного материнства в принципе, я говорю о том, что вопрос очень сложный, решать его надо осторожно. И я однозначно против того, чтобы сводить его к договорным и коммерческим отношениям типа "бумагу подписала - все, обязана отдать, а то, что, например, чувства потом поменялись - не имеет значения". Материнство все-таки превыше договора.

В 01.11.2019 в 17:19, sollozapada сказал:

Наверное, просто есть какие-то штампы, через которые сложно перешагнуть. Торговля людьми - звучит неприятно. Ну да, торговля, но если в результате все довольны и никто не страдает - почему нет?

Я о том и говорил, что страдания то как раз могут быть. Если страданий нет, если суррогатная мать без проблем отдает ребенка - согласен, по сути это почти как усыновление. Если не любила ребенка, не испытывала привязанности (бывает и такое) - бесчеловечным было бы оставлять ей ребенка.
Об этом я и говорю - критерием должна быть человечность, а не "подписалась - исполняй давай".

[Венцель 1514]

Хм, так подумал, что вообще-то было бы неплохо организовать экспорт новорожденных из отсталых африканских и азиатских стран в развитый мир. Они же рожают совершенно бесплатно по ребенку в год. А теперь им будут за это платить хорошо одетые дяди из Италии, какой-нибудь модельер и его дружок квир-журналист. Это поможет Европе чуток сгладить проблему низкой рождаемости, а негры станут чуток богаче. Они же и так всегда этим занимались. Не европейцы же ловили рабов в джунглях. Они уже покупали готовый товар у местных царьков.

[Licht 3870]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Ну да, это торговля людьми. И что? Торговля своим телом и своими детьми была всегда. Человек может продать все, что имеет какую-то ценность для других. И письку, и ребенка. Так что это лишь молчаливое признание уже сложившейся веками практики. Может шокировать откровенно коммерческая направленность мероприятия, но это лишь отражает факты. Есть спрос на детей, будет и предложение. Ребенок это как драгоценный камень: вещь по сути бесполезная, но крайне ценная.

Может и работорговлю не стоило тогда запрещать?

[Эрувен 4512]

5 минут назад, sollozapada сказал:

Ну блин, для любящих родителей возраст не должен быть помехой. Я верю, что найду свою семью))) там такие деньжищи за младенцев ломят - 100 штук евро. А тут уже подрощеный, состоявшийся, и всего за 50... Ну некоторым людям уже в их возрасте поздно маленьких детей, им уже сложно будет их растить. А тут готовый взрослый сын. Не, буду пробовать.

В Японии, вроде, практикуют такое усыновление. Так что ещё не всё потеряно.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Licht сказал:

Может и работорговлю не стоило тогда запрещать?

Не стоит сравнивать торговлю малолетними детьми с работорговлей. Ребенок считается полноправным гражданином (хотя и малолетний, конечно). Такого рода занятие не ущемляет ничьих прав. Женщине оно не надо, кому-то другому надо. Можно заключить сделку. А раб, по мнению рабовладельцев, это неполноценный человек, просто частная собственность.

[Licht 3870]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Не стоит сравнивать торговлю малолетними детьми с работорговлей. Ребенок считается полноправным гражданином (хотя и малолетний, конечно). Такого рода занятие не ущемляет ничьих прав. Женщине оно не надо, кому-то другому надо. Можно заключить сделку. А раб, по мнению рабовладельцев, это неполноценный человек, просто частная собственность.

Прошу прощения, а кто выше про экспорт людей из стран Африки то говорил?)))
Что же до ребенка, то никакого полноправия там нет. Почти полная зависимость от родителей.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Licht сказал:

Прошу прощения, а кто выше про экспорт людей из стран Африки то говорил?)))

А что?

2 минуты назад, Licht сказал:

Что же до ребенка, то никакого полноправия там нет. Почти полная зависимость от родителей.

Естественно, но до определенного возраста. Было бы странно, чтобы новорожденный или даже подросток обладал такими же правами. В любом случае, ребенок признается человеком, и все соответствующие права на него формально распространяются. В отличие от раба, которые есть лишь частная собственность. Хотя те же домашние животные не сильно отличаются по интеллекту от новорожденных детей. Но кого интересует торговля котами и собаками?

[Dante 10403]

2 часа назад, Licht сказал:

Такой подход к человеку по моему глубокому убеждению аморален и антигуманен.

Всё отлично, вот только "такой" подход начинается не с данной выставки. Он начинается с самого рождения  

[sollozapada 4603]

1 час назад, Венцель сказал:

Хм, так подумал, что вообще-то было бы неплохо организовать экспорт новорожденных из отсталых африканских и азиатских стран в развитый мир. Они же рожают совершенно бесплатно по ребенку в год. А теперь им будут за это платить хорошо одетые дяди из Италии, какой-нибудь модельер и его дружок квир-журналист. Это поможет Европе чуток сгладить проблему низкой рождаемости, а негры станут чуток богаче. Они же и так всегда этим занимались. Не европейцы же ловили рабов в джунглях. Они уже покупали готовый товар у местных царьков.

Думаю, в таком объеме африканские личинки людей никому не нужны. Есть определенный тренд на это (и то не знаю, есть ли еще, или уже прошел), но это не массово. 

[Венцель 1514]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Думаю, в таком объеме африканские личинки людей никому не нужны. Есть определенный тренд на это (и то не знаю, есть ли еще, или уже прошел), но это не массово. 

Ну, это штучный товар. Рынок узкий, но определенная ниша существует.

[Olya 5735]

3 часа назад, sollozapada сказал:

Исполнение моего трудового договора с работодателем тоже заставляет меня испытывать страдания...

У тебя есть полное право этот трудовой договор расторгнуть)

[Stylist 12487]

Есть спрос - будет и предложение. И законы подгонят со временем.
Ведущая Екатерина Стриженова - не журналист, а актриса.
Кстати, потребители услуг в передаче так и не отсветились.
Мне понравилась мадам, которая желает стать суррогатной матерью из идейности, но не может разобраться, сколько ей лет: 38 или 43?
Это не просто продажа тела, это продажа новой личности:

7 часов назад, Licht сказал:

Человечности тут нет, а без нее в таком глубоко личном, биологически интимном вопросе - никак нельзя. Извините, моральными гнидами станем.

И, да, купленного щенка легко отдать в хорошие руки, если не оправдает надежд. С человеческим малышом этот номер просто так не прокатывает.
Оплатить появление на свет родного ребенка, привлекая желающих продать свои услуги доноров, и воспитывать с чистого листа - это одно. Разобрать из детдомов никому не нужных чужаков или импортировать африканских аборигенов - это другое.
Допустим, сурмать подписалась. Допустим, шарахнули гормоны и приросла к плоду - не отдерешь.
Но ситуация: подписалась - исполняй! --- может иметь обратную сторону: оплатили услугу - передумали. Как тогда?
Усыновление взрослых людей воспринимается усыновляемыми осознанно. Кто пойдет за 50 тыщ пожизненно прислуживать двинутым мозгами старикам?

[Каланча 1009]

В 01.11.2019 в 00:04, sollozapada сказал:

 

Как этот бред теперь развидеть?