Интервью со служителем церкви

[Кир Aquarius 6900]

В 17.12.2019 в 22:12, Венцель сказал:

Да нет никакого первоисточника. 

Ты пишешь известные вещи, Писание представляет собой набор текстов разных жанров и разных эпох, с провала повествования и противоречиями. И, естественно, их пришлось толковать, что и делали выше упомянутые богословы. Но толкование невозможно без домысливания. В изначально рассматриваемом примере Иоанн Богослов сильно дополнил Писание. И если исходить из того что Писание можно дополнять, то чем ты или я хуже Иоанна Богослова? И кто сказал что он правильно интерпретировал Писание? Христианство - это не Священное Предание, хотя да, действительно, уже в Новом Завете много фантазий Павла, не всегда ложащихся в русло проповеди Иисуса. Но мы в любом случае не можем полагать на мнение толкователей как на непреложную истину. По крайней мере в рамках светской теологии. А так верить можно во что угодно. и ссылки на толкователей не нужны.

В 18.12.2019 в 14:30, Венцель сказал:

Библия это не религия. 

Вообще-то прочтение предполагает анализ и выводы. Почему ты этого так испугался?

В 18.12.2019 в 14:50, Венцель сказал:

Ты можешь критиковать всю систему в целом

"Существуют инерциальные системы отсчёта. Это такие системы, находясь в которых невозможно понять, движутся они или нет..." Простите, отвлёкся на физику...

Мы много раз слышали что говорить о педагогике можно лишь родив пятерых, о военных действиях прослужив лет двадцать, а о науке имея не меньше чем докторскую степень. Иначе вы обнаглевшее быдло, лезущее не пойми куда или, как минимум, имеющее смутное представление обо всём. Только это путь в никуда, ибо говорящие такое, как правило, сами не имеют пятерых детей, внушительного срока службы или учёной степени. И мы опять приходим к прежнему - восприняв информацию человек делает выводы и даже может их сформулировать. Вне зависимости от древних мыслителей или современных злопыхателей...)

[Dante 10405]

Тут упускается один элементарный ключевой момент. Каждая религиозная группа де-факто (не всегда де-юре) имеет право на истину в последней инстанции в вопросе веры. И Венцель тут прав 100%. Таки да, имеют право интерпретировать "свою" веру.

Вот только.... они имеют это право лишь до тех пор, пока на их вере нет шильдика: "Мировая единственно правильная вера". Как только кто-то из них такой шильдик ставит, то фокус-покус: "как хочу так и верчу", то есть имею права тасовать слова так, чтобы мне было удобно -- входит в логический конфликт.

Именно об этом Кир и пытается сказать. Если бы на религии было написано: "Моё строго субъективное мнение", то никто бы не имел право сказать, что Библия значит то или это, ведь мнение субъективно. Но как только вы покушаетесь на истину, будьте добры пойдите на север и следуйте правилам логики. 

А поэтому нет у священников прав трактовать библию как они хотят  Тут или крестик одеть или слово "истина" убрать. Третьего не дано.

Что мне особо понравилось, что ссылка которую указал Венцель по своей сути является прямым доказательством того, что Библия не истинна или Вера не истинна (ИЛИ ИЛИ). Такого поворота события даже я не ожидал, признаюсь.

Интересная ситуация вышла:

1. Если Бог существует и он истина
2. Тогда у человека нет прав трактовать его слова
3. Если, чтобы понять бога нужна интерпретация, бог теряет мандат истины

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Мы много раз слышали что говорить о педагогике можно лишь родив пятерых

Ну в целом, чтобы о чём-то говорить, это что-то нужно +- знать. Данный тезис имеет смысл. Но, то о чём мы говорим по своему уровню совершенно эквивалентно моим знаниям. Да и не только моим. В рамках этой темы мы вовсе не лезем в вопросы истории или теологии. Мы всего лишь навсего обсуждаем логику. Причём её самые что ни на есть азы...

А то, что у религии серьёзные проблемы с логикой, это далеко не новость  

[Lara 7574]

В 18.12.2019 в 19:37, Dante сказал:

1. Если Бог существует и он истина

Может тут дело в том, что выражаемая Богом истина слишком сложна? Поэтому требуются разъяснения и интерпретации? Если бы я верила, я бы себе так эту ситуацию объяснила.

[Кир Aquarius 6900]

17 минут назад, Lara сказал:

Может тут дело в том, что выражаемая Богом истина слишком сложна? Поэтому требуются разъяснения и интерпретации? Если бы я верила, я бы себе так эту ситуацию объяснила.

Да христианский декалог состоит в основном из общечеловеческих ценностей - не убий, не укради. Это не то что не сложно, а очень даже естественно. А вот когда речь заходит об институте церкви или комментариях богословов, то есть о том, участие в чём Бога не описано, сразу возникает необходимость в жёстких и не совсем честных риторических приёмах. Ну имели право с этической точки зрения древние иудеи истреблять жителей Ханаана-Палестины, ну вода - сухая. И всё.

[Dante 10405]

22 минуты назад, Lara сказал:

Может тут дело в том, что выражаемая Богом истина слишком сложна?

В этом и беда. Если бы, за последние 1000 лет из Библии хоть одна сложная истины просочилась в жизнь.... Однако пока всё наоборот: из жизни истины приходят в Библию. Вот недавняя истина, которую пытаются впихнуть в Библию: конечно же бог не создавал мир за 7 дней. Он вам не какой-то там волшебник, махнул палочкой и вуаля.

Другое дело Буддизм. Но в Буддизме ситуация с истиной обстоит намного иначе. В нём толкование гуру не являются истиной в последней инстанции в отличие от других монотеистических религий. 

27 минут назад, Lara сказал:

Поэтому требуются разъяснения и интерпретации?

Да, но христианству нужны интерпетации как раз по причине того, что Библия это сборник несогласованных между собой текстов, в которых насчитываются тысячи ошибок. Это я ещё молчу о бесконечном устаревании текста. О какой мудрости тут может идти речь? Сравните это снова с Буддизмом. Прошло 1000 лет, Буддизм до сих пор не устарел. А почему? Потому что он в отличие от других религий очень аккуратно помещал в себя сказки. А те сказки что есть в Буддизме настолько абстрактны, что их то как раз приходится интерпретировать в обязательном порядке.

[Lara 7574]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

 то есть о том, участие в чём Бога не описано, сразу возникает необходимость в жёстких и не совсем честных риторических приёмах. Ну имели право с этической точки зрения древние иудеи истреблять жителей Ханаана-Палестины, ну вода - сухая. И всё.

Истребляли они, насколько я помню, по воле Бога. Насчет попыток это объяснить, я не спорю, выглядит сомнительно. Но верующий человек ответы на все главные вопросы в жизни ищет в религии. И тут десяти заповедей мало, он изучает все доступные ему священные тексты. И естественно не понимает, почему Бог позволил уничтожать целые народы. Поэтому нужны священнослужители, которые помогут привести этот хаос в порядок, чтобы человек мог этот материал использовать для своих нужд. А объясняет, я думаю, верующий это себе следующим образом: истина, которую выражает бог, находится за пределами человеческого понимания. Приблизиться к ней могут только священнослужители, которые понимают и знают больше, чем обычный человек.

Это я все к тому говорю, что для верующего человека в тех рассуждениях, которые привел  @Dante, нет противоречия.

[Dante 10405]

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Да христианский декалог состоит в основном из общечеловеческих ценностей - не убий, не укради. Это не то что не сложно, а очень даже естественно.

Вообще-то ситуация несколько сложнее. Христианство взяло последние культурные наработки, которые были на тот момент. И они не совсем "естественны". Возьмём например Ко́декс Хаммура́пи, который строился на принципе: око за око. Но этот принцип использовался только в отношении равных людей (авилум), и не очень равных (мушкенум) или вообще рабов (вардум). Христианство в начале пути не имело ничего против рабства, но контекст тут уже меняется, и авилум и мушкенум размывается. 

Однако в отличие от документа Хаммурапи, Библия слабо участвовала в моральном кодексе общества, потому что как её читать решали специальные люди. Вот законы Хаммурапи просто так с ног на голову не поставить.

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Lara сказал:

. Поэтому нужны священнослужители, которые помогут привести этот хаос в порядок

А тут нет хаоса. Целые народы истреблять нельзя, даже если тебе так говорит твой бог.

3 минуты назад, Lara сказал:

 истина, которую выражает бог, находится за пределами человеческого понимания.

Концепция не нова. Но выбивает напрочь основу из под религии. Что это за доктрина, за знание, которую невозможно понять? Она становится восхитительно бессмысленна. Поэтому и опираемся на доступные моменты.

2 минуты назад, Dante сказал:

Вообще-то ситуация несколько сложнее. Христианство взяло последние культурные наработки, которые были на тот момент. И они не совсем "естественны".

Само собой, само собой. Древние иудеи вбирали в себя достижения соседних более развитых народов - вавилонян, египтян, хеттов. Но, как и в любом обществе, подстраивали несколько под себя. Религии, социальные концепции, законодательство изначально, всё строилось на общечеловеческих ценностях. А потом жрецы начинали их интерпретировать, писать на непонятных языках и делать вид что толковать оное могут только они.

[Dante 10405]

11 минут назад, Lara сказал:

И естественно не понимает, почему Бог позволил уничтожать целые народы.

А как можно без изучения истории это понять? (да никак). Сцены из ветхого завета наделены смыслом морали тех дней. Если ты не убил племя, отличное от твоего - ты грешен. Ты в сущности предал Бога. Именно поэтому в ветхом завете Бог приказывает убить моавитян. Может быть лишь один правильный богоизбранный народ. Эта логика не является чем-то странным или противоестественным. Она самая что ни на есть ЕСТЕСТВЕННАЯ.

И ветхий завет по сути древняя "националистическая" (если так можно выразиться) идея, которая вшита в геном человека красной нитью: убивай чужих, защищай своих. И это осталось внутри нас, просто оно сейчас иначе проявляется, но никуда не делось.

Это сейчас такие штуки называются "ксенофобия" и это фу плохо, а тогда это общепринятое мышление.

Именно поэтому Библия и не является откровением бога, потому что это просто зеркало истории. Не более не менее. Богу было бы странно писать такое..., если он конечно в самом деле всезнающий.

[Lara 7574]

5 минут назад, Dante сказал:

А как можно без изучения истории это понять? (да никак). Сцены из ветхого завета наделены смыслом морали тех дней.

Так для этого интерпретации и нужны. Данте, вы рассуждаете, как исследователь. Верующий человек рассуждает иначе. Для него священный текст - это истина, которая просто не может измениться, сколько бы лет ни прошло. Однако очевидны противоречия между этой истиной и сегодняшней действительностью. И задача священнослужителей эти противоречия максимально устранить.

15 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

Концепция не нова. Но выбивает напрочь основу из под религии. Что это за доктрина, за знание, которую невозможно понять? Она становится восхитительно бессмысленна. Поэтому и опираемся на доступные моменты.

А эта доктрина и должна быть отчасти бессмысленна, потому что бог непознаваем и неисповедимы его пути. Верующий находится в процессе познания, однако понимает, что вряд ли когда-то окажется у цели. И тайны мира ему откроются только тогда, когда он предстанет перед богом. Поэтому интерпретаций может быть сколько угодно, это не умаляет уверенности в том, что Бог - это истина.

[Dante 10405]

26 минут назад, Lara сказал:

Верующий человек рассуждает иначе. Для него священный текст - это истина, которая просто не может измениться, сколько бы лет ни прошло.

В этом и заключается причина, почему он не сможет никогда понять. Нельзя что-то понять не рассуждая. А он как раз не рассуждает, а просто верит.

26 минут назад, Lara сказал:

потому что бог непознаваем и неисповедимы его пути

Это обычный демагогический приём. Его использование обнуляет всякий смысл в мире. А тот кто им пользуется в своей сути делит самого себя на ноль. То есть, если я признаю, что ничего не познаваемо, это значит, что даже я сам не существую, потому что моё существование доказать невозможно.

[Кир Aquarius 6900]

20 часов назад, Lara сказал:

А эта доктрина и должна быть отчасти бессмысленна, потому что бог непознаваем и неисповедимы его пути. Верующий находится в процессе познания, однако понимает, что вряд ли когда-то окажется у цели. И тайны мира ему откроются только тогда, когда он предстанет перед богом. Поэтому интерпретаций может быть сколько угодно, это не умаляет уверенности в том, что Бог - это истина.

Не-а. Бог непознаваем. А не его требования к человеку. И эти требования очерчены - грешить нельзя, а надо жить богоугодно. Убийство - грех. Об этом сказано однозначно и это вполне познаваемо. Но в той же Библии мы видим противоречие этому принципу, отсюда и возникают вопросы. В частности, а все ли человеческие и церковные дела имеют отношение к Богу, пусть и принято так думать. Верующий человек может верить в Бога, но насколько он может верить в то что правильно истреблять целые народы? Это уже не вопрос веры, а вопрос этики, цивилизованности и Уголовного кодекса.

[Lara 7574]

В 18.12.2019 в 22:27, Dante сказал:

В этом и заключается причина, почему он не сможет никогда понять. Нельзя что-то понять не рассуждая. А он как раз не рассуждает, а просто верит.

В этом и мы не настолько уж отличаемся. Есть вещи, в которые мы тоже просто верим.

В 18.12.2019 в 22:27, Dante сказал:

 

Это обычный демагогический приём. Его использование обнуляет всякий смысл в мире. А тот кто им пользуется в своей сути делит самого себя на ноль. То есть, если я признаю, что ничего не познаваемо, это значит, что даже я сам не существую, потому что моё существование доказать невозможно.

Я думаю, дело в том, что многое познаваемо, но не в этой жизни. Но для верующего это не проблема.

14 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Не-а. Бог непознаваем. А не его требования к человеку. И эти требования очерчены - грешить нельзя, а надо жить богоугодно. Убийство - грех. Об этом сказано однозначно и это вполне познаваемо. Но в той же Библии мы видим противоречие этому принципу, отсюда и возникают вопросы.

Нет, вот тут не соглашусь. Религия - система взглядов, которая призвана помогать человеку жить в этом мире. Если требования будут однозначны и понятны, то такая система просто не будет работать, потому что ситуации могут быть очень разными. Убийство - грех, это да. Но что, нет в жизни ситуаций, когда этого не получится избежать? Есть, конечно. Самооборона, например, когда другого выхода нет. Потому и есть противоречие. Оно должно быть, чтобы можно было интерпретировать его соответственно ситуации. Тут вопрос не в правильности, а в эффективности системы, ее способности оказать помощь человеку.

14 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Верующий человек может верить в Бога, но насколько он может верить в то что правильно истреблять целые народы? Это уже не вопрос веры, а вопрос этики, цивилизованности и Уголовного кодекса.

Это конечно. Фанатизм - это всегда плохо.

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Lara

[Dante 10405]

6 часов назад, Lara сказал:

В этом и мы не настолько уж отличаемся. Есть вещи, в которые мы тоже просто верим.

Это из-за проблем русского языка, в котором слово "вера" имеет много разных смыслов: вера-надежда, вера-гипотеза и безусловная вера.

И мы тут не совсем одинаковы. Конечно у всякого человека присутствует в той или иной степени безусловная вера, но в моём случае она не играет доминирующую роль. Это одно отличие. Другое отличие кроется в способности отбросить "веру". Это уже другое отличие.

6 часов назад, Lara сказал:

Я думаю, дело в том, что многое познаваемо, но не в этой жизни. Но для верующего это не проблема.

Да вообще-то это как раз проблема. Просто она не всегда осознаётся как проблема. И это я бы сказал проблема номер 1. Отсутствия смысла жизни. Если я вру плюньте мне в лицо  Но статистика депрессий и самоубийств давно должна была бы улучшиться. Но нет. Люди получили возможность быть счастливыми, но стать ими не способны... И религия им в этом помочь не может... Она хочет, но ... увы. Религию создавали не для того, чтобы она ответила на вопросы. Её создавали для того, чтобы она имитировала ответы...

А та, кто создана для имитации секса, на истинный секс не способна, как бы её не интерпретировали или не реформировали  

 

[Lara 7574]

В 20.12.2019 в 11:24, Dante сказал:

Да вообще-то это как раз проблема.

Ну да, отчасти так. Не всем удается найти в религии смысл жизни и стать счастливыми.

В 20.12.2019 в 11:24, Dante сказал:

А та, кто создана для имитации секса, на истинный секс не способна, как бы её не интерпретировали или не реформировали

Вот с резиновой женщиной ее еще не сравнивали)).