Интервью со служителем церкви

[Lara 7571]

24 минуты назад, Dante сказал:

Вот эту. О чём тут идёт речь?

Хорошо, постараюсь. Изучают же исследователи мифологические сюжеты: их влияние, их значение, их символику. Почему нам так интересен и важен тот или иной сюжет, почему мы помним мифы, почему мы их рассказываем. И, может быть, Библия в этом смысле не изучена до конца.

[Dante 10403]

24 минуты назад, Lara сказал:

Хорошо, постараюсь. Изучают же исследователи мифологические сюжеты: их влияние, их значение, их символику. Почему нам так интересен и важен тот или иной сюжет, почему мы помним мифы, почему мы их рассказываем. И, может быть, Библия в этом смысле не изучена до конца.

Наука лишь недавно начала изучать мемологию, и то как сюжеты влияют на человека -- это очень свежий неисследованный пласт. Но..., что в этом вам именно интересно? Ведь даже сильное влияние на разум человека не делает библию интересной. 

Вот вам пример: алкоголь очень сильно влияет на разум человека. Вам интересно изучать алкоголь? Маловероятно. Молекула очень простая. Никаких загадок в ней нет. И дело вообще не в алкоголе, а в мозге. Вот и с библией тоже самое. В этом плане в ней нет никаких "загадок", которые мы якобы ещё не изучили. 

Могу тут лишь ещё раз повторить тезис о том, что популярность христианства не кроется в библии. Напротив, можно сказать, что благодаря именно библии многие люди из христианства ушли  

Если бы тысячу лет назад кто-то сказал, что христианство станет верой номер 1, этого человека бы подняли насмех, и вполне обоснованно. Потому что не было никаких доводов или оснований, чтобы эта секта (а именно секта, а не религия) вдруг получила такое распространение. Это как если бы сейчас сказали, что церковь Мормонов станет к 2150 году доминирующей религией. В это бы никто не поверил.

Я уже молчу о том, что читать почти никто не умел до 20ого века. Да и в 20ом веке никто в религию через библию не попадает (хотя и такие случаи уверен есть в общем котле случайностей). 

Ещё один момент который следует осознавать: в библии нет уникальной мифологической базы  Это компиляция из существующих культов и религий того времени. И то, что именно христианство получило широкое распространение во многом случайность. Хотя и это не означает, что в компиляции отсутствует нечто важное.

А вот и нет... Нечто важное есть.

Чем христианство отличалось от предыдущих религий?

1. Оно не объявляло избранного народа
2. Оно предписывало распространять себя 
3. Оно мыслило себя как мировую религию

Эти отличия во многом сделали эту веру такой распространённой, а не уникальность сказок, которые Библия мило заимствовала у других  Иначе говоря: нет в библии никакого высшего смысла. И не откуда ему там взяться. Потому что христиане почти не занимались мышлением, в отличие от буддистов.

Потому что мудрость она появляется там, где над ней работают, и там есть есть свобода от догм. А христианство это достаточно зашоренная система догм, которая на протяжении тысячи лет занималась в основном отжиманием добра у одних людей в пользу других. Основная роль христианства -- установка порядка, используя инстинкты человека против него самого. И в этом оно преуспело.

В противовес Буддизму, в котором сотни лет работали над вопросами страдания и счастья, многие знания вполне себе актуальны даже сегодня (например современные положения нейрофизиологии совпадают с буддизмом). И там действительно есть мудрость, потому что Буддизм кроме религии это так же философия, набор методик мышления, и люди потратили свои жизни, чтобы понять себя, вместо того, чтобы обмануть других. Вот и результат.

Мудрость не берётся на пустом месте.

При этом теория информации гласит: как бы вы не пытались интерпретировать текст, он не станет умнее, чем он есть. Иначе говоря закон сохранения информации. 

[Венцель 1514]

27 минут назад, Lara сказал:

Почему нам так интересен и важен тот или иной сюжет, почему мы помним мифы, почему мы их рассказываем. И, может быть, Библия в этом смысле не изучена до конца.

Вы подходите к вопросу не с той стороны. Дело не в Библии вообще. Как сборник еврейских мифов, поэзии и исторических преданий он уже вполне себе изучен. Интерес к определенным сюжетам рождается в нашем обществе, поэтому любой текст можно интерпретировать по-новому, придавать ему новые смыслы в зависимости от эпохи - т.е. того, кто читает. Интерпретации Библии постоянно изменяются.

Можно вспомнить хотя бы о том, что христианская и иудейская интерпретации одного и того же текста радикально отличаются. Христиане, например, воображают, что некоторые фрагменты текста в Старом Завете предвещают приход Иисуса Христа, тогда как для иудеев это просто глупая ересь, которую они опровергают при помощи других кусков текста. Один и тот же литературный текст интерпретируется по-разному в зависимости от подхода. Рецензии, написанные на какого-нибудь "Евгения Онегина" критиками 1830-х гг., советским марксистом из 1930-х и каким-нибудь фрейдистом-постструктуралистом из 1970-х будут освещать текст совершенно по-разному, обращать внимание на разные аспекты. Примером может быть то, как Фрейд интерпретировал античные мифы, чему мы обязаны всякими "эдиповыми комплексами". Смневаюсь, что греки видели в своих мифах то же самое.

Библию, конечно, все ещё можно исследовать с точки зрения языка и истории её появления. Но это не имеет отношения к её религиозным интерпретациям, которые существуют сами по себе. Например, старая байка  появлении Евы из ребра Адама. Есть версия, что в древнееврейском языке слово типа "ребро" означало на самом деле "кость" вообще, а не конкретно ребро, потому что изменения в языке произошли позднее. Возможно, в этом случае легенда просто объясняет, почему в мужском члене нет кости. У огромного количества млекопитающих в пенисе находится кость, о чем древние евреи прекрасно знали, но факт отсутствия её у человека требовал мифологического объяснения.

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Венцель

[Lara 7571]

5 минут назад, Dante сказал:

Иначе говоря: нет в библии никакого высшего смысла. И не откуда ему там взяться.

Я не говорила про высший смысл. Я сказала, что сюжеты Библейских мифов должны быть значимы и актуальны для людей сегодня, иначе бы их не читали. 

6 минут назад, Венцель сказал:

 Интерес к определенным сюжетам рождается в нашем обществе, поэтому любой текст можно интерпретировать по-новому, придавать ему новые смыслы в зависимости от эпохи - т.е. того, кто читает. Интерпретации Библии постоянно изменяются.

Да, думаю вы правы.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Я сказала, что сюжеты Библейских мифов должны быть значимы и актуальны для людей сегодня, иначе бы их не читали. 

Дык их и не читают. Ну во всяком случае не читают с целью что-то решить... улучшить жизнь...

[Lara 7571]

2 минуты назад, Dante сказал:

Дык их и не читают. Ну во всяком случае не читают с целью что-то решить... улучшить жизнь...

Нет, их как раз читают. С целью понять и улучшить жизнь. И Библию и труды священнослужителей, которые как-то ее интерпретируют. По крайней мере, я знакома с такими верующими. Хотя не сомневаюсь, есть и те, кто не читает и не вникает. Люди, как известно, все разные).

[Dante 10403]

9 минут назад, Lara сказал:

Нет, их как раз читают.

Какой процент от общего костяка верующих? А какой процент читает с целью образования? ...

[Lara 7571]

2 минуты назад, Dante сказал:

Какой процент от общего костяка верующих? А какой процент читает с целью образования? ...

Не знаю. Но не могут быть все христиане в мире дураками. Просто не могут быть. Их слишком много для этого)).

[Dante 10403]

9 минут назад, Lara сказал:

Не знаю. Но не могут быть все христиане в мире дураками. Просто не могут быть. Их слишком много для этого)).

Если человек не читает библию и не хочет в ней разбираться он автоматически приравнивается к дураку? Не думаю, что это очень логичное умозаключение. (а может даже наоборот - рьяное чтение библии признак отсутствия ума?)

Дело тут по-моему совершенно в другом.... Читать библию неинтересно. Она не содержит мудрости, не развлекает и не несёт новой информации. Тут людей хорошие книги фиг заставишь читать..., а уж Библию и подавно.

Нет, конечно те, кто хотят считаться истинно верующими читают. Их правда очень не много. Возьмём статистику тех, кто постоянно ходит в церковь, там всего пару процентов в РФ. Но, то, что они читают ещё не говорит что-то о понимании  

Вот кто и правда читает библию это атеисты  Просто среди них попадается много задротов, которым чисто интересно разобраться. Потому что нормальному человеку читать такой бред тяжело.

В итоге реальная картина, которая вырисовывается будет весьма прозаичной.

[Lara 7571]

Только что, Dante сказал:

В итоге реальная картина, которая вырисовывается будет весьма прозаичной.

Давайте тогда на прозаичной картине и остановимся). Спать пора, а не об образовании христиан беспокоиться).

[Венцель 1514]

У традиционных церквей - православной и католической - отношение к это вашему "читанию Библии" было вполне определенным. Никакие самовольное чтение и понимание невзможны без специально обученных профессионалов. Поэтому Библию и на народные языки не переводили, всякое быдло на Западе без знания латыни её прочитать не могло бы при всем желании. Только в 16 веке стали массово переводить на народные языки под влиянием реформации и появился тезис о "всеобщем священстве". Так что зависит от конфессии. Верующие лютеране Библию читают. Для Свидетелей Иеговы чтение Библии вообще основное занятие.

[Кир Aquarius 6900]

19 часов назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Иоа́нн Златоу́ст (Златоу́стый) (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος Иоанн Хризостом; ок. 347 — 14 сентября 407) — архиепископ Константинопольский, богослов, почитается как один из трёх Вселенских святителей и учителей вместе со святителями Василием Великим и Григорием Богословом.

Священное предание - это прекрасно. Богословы разных времён упражнялись в риторике и замысловатых мыслеформах. Но есть один краеугольный камень - Святое Писание. На святителей можно ссылаться в рамках трактования Писания, но никак ни в фантазиях "на тему".

Цитата

В любом случае чуть более чем авторитетнее чем ВЫ!

Дополнять Писание Иоанн Златоуст имеет прав не больше чем я.

Цитата

Для любителей азбуки, повторять Повзрослеешь для общих понятий философии -пиши!!

Иди на х№й.

Цитата

Тут необходимо учиться читать, начинаем с А, Б,В.........

Иди на х№й вдругорядь.

Цитата

Надеюсь упоительные случаи резни Никонианами - Староверов вы приведёте?

Одна резня в Соловецком монастыре чего стоила. Погугли. Описания пыток и мучительных казней монахов тоже можно найти.

Цитата

ому им, вы уполномочены? кем?. вы следуете???? Если чо фотографии в соответствующем разделе принимаются..........

Больше половины текста посвящено лично мне, а не обсуждаемой теме. Многочисленные вопросы не отвлекут внимания от того, что ты несёшь тут сплошной бред и то не всегда свой.

Цитата

Таких ЯБЛОК больше нет, так что вам не грозит,.. почти аплодирую за манипуляцию!!!!!!! Специально для вас, это было  Яблоко с познанием ДОБРА и ЗЛА!

Ты отдаёшь себя отчёт, что ничего не говоришь? Это как пирожок с курицей и вишней? Новый сорт яблони? Только вот на поведение участников сельскохозяйственной драмы от этого под другим углом не посмотришь.

Цитата

т.е. я прально понял, что вы логарифмическую линейку изучили раньше чем научились проситься на горшок?

Ты опять забыл вставить смысл в пиксели. Ну ничего, не всё сразу...)

[Dante 10403]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Дополнять Писание Иоанн Златоуст имеет прав не больше чем я.

+100500...

[Венцель 1514]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Дополнять Писание Иоанн Златоуст имеет прав не больше чем я.

Цитата

Больше. Христианство базируется как на священном писании, т.е.Библии, так и на священном предании, т.е. трудах авторитетных богословов, типа Августина Блаженного или того же Иоанна Златоуста, постановлениях соборов и т.д. Так что если ты утверждаешь, что, мол, имеешь такие же права, то традиционные христиане могут с полным правом послать тебя на три буквы.  Это в протестантизме возникла куча сект и направлений, потому что там священное предание отсутствует и каждый может интерпретировать Писание так, как ему в голову взбредет.

[Кир Aquarius 6900]

53 минуты назад, Венцель сказал:

Это в протестантизме возникла куча сект и направлений, потому что там священное предание отсутствует и каждый может интерпретировать Писание так, как ему в голову взбредет.

Эмм... А боговдохновенные тексты какбэ нельзя интерпретировать, это есть ересь богомерзкая и богопротивная. Их надо воспринимать буквально. Как только мы допускаем иносказание, Святое Писание теряет смысл и растворяется в Священном предании. Зачем нам текст, который можно интерпретировать как угодно и вообще "не верь глазам своим"?

Цитата

Больше. Христианство базируется как на священном писании, т.е.Библии, так и на священном предании, т.е. трудах авторитетных богословов, типа Августина Блаженного или того же Иоанна Златоуста, постановлениях соборов и т.д.

Современное христианство. А так при ближайшем рассмотрении выяснится, что Иисус ничего не Знал об Иоанне Богослове, Иренее Лионском или Тертуллиане. Ну уж они-то его дополнили по полной программе, а их последователи объявили их базой. Как к этому относится Иисус неизвестно.

Я призываю всё-таки говорить о первоисточнике, а не о многовековых наслоениях догматики и схоластики. А то мы так серьёзно дойдём до того в какую сторону более правильно ходить крестным ходом или о влиянии филиокве и непорочного зачатия Пресвятой Девы на жизнь каждого мирянина.

[Венцель 1514]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Я призываю всё-таки говорить о первоисточнике, а не о многовековых наслоениях догматики и схоластики.

Да нет никакого первоисточника. Ветхий завет состоит из текстов, созданных с разбросом в сотни лет, Новый - в десятки. Причем уже Новый завет представляет собой сбрник полемических и теологических сочинений, авторы которых преследовали разные цели и обращались к разным аудиториям. Где тут первоисточники? Комплекс документов, отобранных искусственно, откуда по разным причинам выкинули другие евангелия и не включили десятки других сочинений.

[Dante 10403]

15 часов назад, Венцель сказал:

Да нет никакого первоисточника.

Я подозреваю, что Кир говорит ни о реальности, а о виртуальности. В виртуальной реальности первоисточник существует, и спорить тут не с чем. Это в библии написано. И ты прав конечно по поводу трактовок, но Кир так же прав по поводу того, что все эти трактовки не имеют силы в рамках библии  Они по сути есть богохульничество.

[Венцель 1514]

22 минуты назад, Dante сказал:

И ты прав конечно по поводу трактовок, но Кир так же прав по поводу того, что все эти трактовки не имеют силы в рамках библии  Они по сути есть богохульничество.

Ты сморозил страшную глупость. О том, что является богохульством, а что нет, могут решать только представители соответствующей религии. В них существуют специальные механизмы на этот счет, и их мнение считается авторитетным для остальных верующих. Я не знаю, что такое "в рамках Библии". Библия это не религия. И я также сильно сомневаюсь, что как ты, так и Кир, обладаете необходимыми компетенциями, чтобы высказывать суждения относительно соответствия христианского вероучения Библии. Для этого нужно как минимум разбираться в этом не хуже христианских богословов.

[Dante 10403]

7 минут назад, Венцель сказал:

Ты сморозил страшную глупость. О том, что является богохульством, а что нет, могут решать только представители соответствующей религии.

Есть строчка в святом писании, которая бы могла подтвердить твои слова?

[Венцель 1514]

Только что, Dante сказал:

Есть строчка в святом писании, которая бы могла подтвердить твои слова?

Ты, видимо, не совсем понял, что я написал, поэтому советую перечитать ещё раз. Для верующих наиболее традиционных конфессий, т.е. католицизма и православия, авторитетом является учение церкви. Символ веры, решения соборов и т.д. Правильной и христианской является не твоя самовольная интерпретация, а только такая, которая не противоречит учению, носителями и интерпретаторами которого являются представители церкви, "пастыри" для своих "овец".

Ты можешь критиковать всю систему в целом, но если хочешь покритиковать "тупых верунов" изнутри их же системы, ты сам должен быть внутри, и прекрасно её знать. Без этого все эти потуги выглядят просто смешно, и я совершенно не удивляюсь, что многие атеисты в глазах верующих выглядят стадом глупых баранов - не из-за того, что отрицают бога, а потому что берутся за критику религии, имея весьма смутное представление о вероучении и догматике.

[Dante 10403]

3 минуты назад, Венцель сказал:

Ты, видимо, не совсем понял, что я написал, поэтому советую перечитать ещё раз.

Думаю, что я понял о чём ты говоришь, но не вижу доказательств. В любой религии должны существовать системообразующие правила (иначе это не религия). Если ты утверждаешь, что Библия не является системообразующим документом и есть документ\правило выше неё, тогда мне бы хотелось узнать, что это за документ или правило. Я так понимаю, что ты знаешь какой это документ, вот и спрашиваю --  куда пойти чтобы почитать?  

То есть я хочу увидеть правило, которое устанавливает порядок истины в рамках той или иной религии. Если это правило не формальное, а неявное, не официальное так сказать, то хотелось бы хотя бы знать источник. То есть, допустим деюре у нас одно, а дефакто другое. Но и в этом случае хотелось бы понимать откуда ветер дует.

27 минут назад, Венцель сказал:

Для этого нужно как минимум разбираться в этом не хуже христианских богословов.

Ага, а чтобы дышать воздухом нужно разобраться в гидрогазодинамике не хуже физиков  Глупость несусветная...

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Dante сказал:

Если ты утверждаешь

Утверждаю где? Процитируй.

2 минуты назад, Dante сказал:

и есть документ\правило выше неё

То же самое.

2 минуты назад, Dante сказал:

Я так понимаю, что ты знаешь какой это документ, вот и спрашиваю --  куда пойти чтобы почитать?  

Обратись к священнику, который, по идее, должен разъяснять эти вопросы своей пастве. Про священное писание и священное предание я уже писал. Советую почитать вот здесь, все исчерпывающе объяснено.

https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2222

И скопирую хорошую цитату из Василия Великого, которая там приведена:

"Из соблюдаемых в Церкви догматов и проповеданий мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа осенялись образом креста, кто учил Писанием? Или к Востоку обращаться в молитве какое Писание нас учило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их и после произносим и другие, как имеющие великую силу для таинства, приняв их от неписанного учения. По какому Писанию благословляем и воду крещения, и елей помазания и самого крещаемого? Не по умолчанному ли тайному преданию? Что еще? Самому помазанию елеем, какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека и прочее относящееся к крещению, отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято Писаная? Не из сего ли не обнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, были основательно научены молчанием охранять святыню таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не крещенным и воззреть непозволительно?"

[Dante 10403]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Утверждаю где? Процитируй.

Цитирую:

34 минуты назад, Венцель сказал:

О том, что является богохульством, а что нет, могут решать только представители соответствующей религии.

На основании чего сделан этот вывод?

2 минуты назад, Венцель сказал:

Обратись к священнику, который, по идее, должен разъяснять эти вопросы своей пастве. 

Зачем кузнец священник? Ты сам можешь обосновать свой тезис?

8 минут назад, Венцель сказал:

Советую почитать вот здесь, все исчерпывающе объяснено.

Вот это уже куда "понятнее", если конечно можно это называть словом "понятно"  Иначе говоря данная статья намеренно не устанавливает никаких правил, что умно. Ведь если явно прописать правила, это будет богохульство, а если не прописывать -- фиг кто поймёт. Шикарно.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Dante сказал:

Цитирую:

46 минут назад, Венцель сказал:

Где здесь слова про то, что "Библия не является системообразующим элементом"? Не заметил.

 

1 минуту назад, Dante сказал:

На основании чего сделан этот вывод?

14 минут назад, Венцель сказал:

На основании того, как религия функционирует. Снова отсылаю к тому, что я тебе выслал. Ты хочешь сказать христианам, что они не в курсе, что на самом деле соответствует или не соответствует их вере? Это смешно.

Свидетельство Священного Предания необходимо для уверенности, что все книги Священного Писания преданы нам от апостольского времени и происходят от апостолов. Оно нужно:

- для правильного понимания отдельных мест Св. Писания и для противопоставления еретическим перетолкованиям его;
- для установления догматов христианской веры ввиду того, что одни истины веры выражены в Писании совершенно определенно, а другие не вполне ясно и точно и потому требуют подтверждения Священным Апостольским Преданием.
- Кроме всего этого, Св. Предание ценно тем, что из него видим, как весь уклад церковного строя, канонов богослужения и обрядов укоренен и основан в строе жизни древней Церкви.

Все совершенно ясно, и я не понимаю, с чем ты пытаешься спорить. Правильное толкование священого писания зафиксировано в священном предании, носителем и хранителем которого является церковь, она же, по мнению христиан, существует с самого появления религии, т.е. от Христа и апостолов. Возможно, для тебя это новость, но Библия это не единственный системообразующий элемент христианской религии.

 

[Dante 10403]

3 минуты назад, Венцель сказал:

Все совершенно ясно, и я не понимаю, с чем ты пытаешься спорить.

Спасибо, я уже разобрался. Любая религиозная система сама по себе противоречит библии, а чтобы этого противоречия не было, она устанавливает каноны. Так что ты прав в том, что Библия вовсе не является основным документом. Это просто символ.