Интервью со служителем церкви

[sollozapada 4603]

Но мне что-то кажется, что мой вопрос либо сам Люц проигнорирует, либо батюшка, даже если ему Люц передаст. Если нет, и служитель расскажет - буду безмерно благодарен. Понятно, что Люц и сам служитель это затеяли здесь скорее, чтобы вещать о философско-мистическом, а не об оплате труда в РПЦ, но если и на мой вопрос ответят - супер)

[Human 240]

В 18.10.2019 в 01:19, Атенаис сказал:

Спасибо.) Я из-за этих непоняток в своё время Ветхий Завет так и не осилила. Моё критическое мышление яростно воспротивилось.) 

А оно не воспротивилось, когда читала историю о Ное, который был благочестивым евреем, и бог спас его и его семью, а всех остальных людей утопил. Получается, что мы все евреи?

В 18.10.2019 в 08:34, sollozapada сказал:

Да ладно. Вы серьёзно?

И сюда решили дотянуться?)))

Вот и я о том же. Религии это секты для подчинения воли людей. А такого бреда, как в священных книгах, вы нигде больше не найдете. Лучше научную литературу изучите, или на крайняк Гарри Поттера почитайте, чем эти бредни.

И сколько таких ответов священнослужителей мы уже слышали? И зачем нам еще полоскание мозгов очередное? Ничего хорошего ни церковь, ни ее адепты не добились. И их мнение вообще невозможно считать авторитетным. Хотя, возможно, больные люди так считают.

В 18.10.2019 в 08:56, Yar сказал:

а владеть предметом. 

Очень хорошо владеют. Недавно одного за педофилию закрыли. Никогда этого не было и вот опять!

[Давид 524]

8 минут назад, Human сказал:

А оно не воспротивилось, когда читала историю о Ное, который был благочестивым евреем, и бог спас его и его семью, а всех остальных людей утопил. Получается, что мы все евреи?

Не получается ))) Ной не был евреем. Выделение еврейского народа по Библии происходит сильно позже. Ну, примерно так же, как современная наука говорит о некоем "общем человеческом предке" ))

9 минут назад, Human сказал:

Ничего хорошего ни церковь, ни ее адепты не добились.

Уильям Оккам - монах францисканского ордена. Грегор Мендель - настоятель аббатства. Алексей Ухтомский - иеромонах. Флоренский - священник. Может, не стоит кидаться в другую крайность? Религиозный фанатизм штука такая же неприглядная, как и формат "а все верующие - больные люди". Верить или не верить - личное дело каждого. Но если хочется разобраться и интересно, почему нет? Даже если с позиции "мифотворчества". У нас же есть ученые, которые изучают символизм, национальные смыслы и прочее по греческим мифам, по индийским эпосам )) В конце концов, просто интересно, как видят мир другие люди ))

[Human 240]

Каждый может верить, во что угодно, пока это не объективное научное знание, то должно оставаться в разделе сказок, и нечего тут больше обсуждать и приумножать сущности без надобности.

[Атенаис 2962]

36 минут назад, Human сказал:

Каждый может верить, во что угодно, пока это не объективное научное знание, то должно оставаться в разделе сказок, и нечего тут больше обсуждать и приумножать сущности без надобности.

У каждого человека есть право на то, чтобы задать вопросы или воздержаться от этого. Никто никого не заставляет это делать, и все мы в состоянии сами решить, надо нам оно или нет. 

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Давид сказал:

Уильям Оккам - монах францисканского ордена. Грегор Мендель - настоятель аббатства. Алексей Ухтомский - иеромонах. Флоренский - священник.

Вейз мир! Оккам сформулировал свою бритву, слово в слово повторив Аристотеля. Мендель научную деятельность вёл не как аббат, сан ему только мешал. Флоренский редкостный балабол, ты ещё Бердяева в великие философы запиши, тоже к мистицизму был склонен, хоть и еретик с точки зрения ортодоксии. Про Ухтомского ничего сказать не могу, пришлось гуглить кто это.

7 часов назад, Lara сказал:

Ему будет очень сложно отвечать на такие вопросы и вряд ли он ответит честно. В личной беседе с близким человеком еще может быть, но на форуме маловероятно.

Не знаю насколько сложно, но это основное что ждёт общество от верующих. Ибо спрашивать почему рядом с церковью, что у моей дачи, вырос каменный особняк батюшки у данного человека бессмысленно. Отношение рядовых верующих, истинных верующих к поведению иерархов - сейчас ключевой момент. Но они уже давно взяли обет молчания. Там много вопросов - от канонизации Николая Кровавого до разрыва с Константинополем. Сейчас, кстати, и с Элладской православной церковью. Они Константинополь посмели поддержать...)

[Сергей Греков 8180]

В 19.10.2019 в 22:16, Кир Aquarius сказал:

Там много вопросов - от канонизации Николая Кровавого до разрыва с Константинополем

Помнишь в фильме "Sister act"?
-- Святая мать, вы же давали обет гостеприимства!
-- Я лгала!!

[Кир Aquarius 6900]

В 19.10.2019 в 22:36, Сергей Греков сказал:

Помнишь в фильме "Sister act"?
-- Святая мать, вы же давали обет гостеприимства!
-- Я лгала!!

Нас с тобой прошлый раз засняли.))

[Сергей Греков 8180]

20 minutes ago, Кир Aquarius said:

Нас с тобой прошлый раз засняли.))

Это я еще не говорю, сколько бумажек прилипло к твоей корзине, матушка Иохения!))

[Кир Aquarius 6900]

Только что, Сергей Греков сказал:

Это я еще не говорю, сколько бумажек прилипло к твоей корзине, матушка Иохения!))

Не злословь, еретица! Зачем бумажкам прилипать, когда господу было угодно создать эквайринг? Главное терминал разработать..)

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Не злословь, еретица! Зачем бумажкам прилипать, когда господу было угодно создать эквайринг? Главное терминал разработать..)

Пропадет без тебя и Стаса кормилица наша Церковь, как пить дать пропадет!))

Отпускай бороду, сестра, -- и в духовную академию шагом марш!))

[Давид 524]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Вейз мир! Оккам сформулировал свою бритву, слово в слово повторив Аристотеля. Мендель научную деятельность вёл не как аббат, сан ему только мешал. Флоренский редкостный балабол, ты ещё Бердяева в великие философы запиши, тоже к мистицизму был склонен, хоть и еретик с точки зрения ортодоксии. Про Ухтомского ничего сказать не могу, пришлось гуглить кто это.

Эмм... таки есть подозрение, что Оккам всю дорогу не только своей "бритвой" занимался. К тому же, таким макаром можно и гештальтистов обвинить в том, что они свои идеи непознаваемости единичного через общее потырили у Оккама (хотя Вертгеймер совершенно на другие вещи опирался). В ходе развития науки и философии вообще много всего было "повторябельного".

Про то, что Менделю мешал его сан, пардон, не в курсе. Мне такие материалы на глаза не попадались. Вроде как свою "церковную карьеру" он развивал в процессе научных исследований.

Ухтомский, конечно, известен в специализированных кругах, но все равно большая умница (для физиологов, психиатров и психологов в том числе). Его исследования до сих пор в изучении физиологии нервных процессов используются.

Флоренский - ок, не самый удачный пример (хотя стихи у него все-таки, ИМХО, неплохие).

Но факт остается фактом - среди "служителей религии" было довольно много ученых, так или иначе что-то привнесших. Собственно, об этом и был изначальный сабж. Ок. Выкинем Флоренского. Закинем того же Бэкона, Альберта Кельнского. И это я только по Западу брожу, потому что историю Востока знаю существенно хуже. Но уверен, и среди мусульман, и среди индуистов, буддистов и прочих тоже найдется немало примеров. Из современных наших мало знаю (но тех, кого у нас в процессе учебы чисто упоминали - Анатолий Берестов, Сергей Кривовичев. Ну, не является религия помехой к тому, чтобы адекватно мыслить. И далеко не всегда она оппозитна науке. Если мы не берем в расчет разнокалиберных мракобесов. Можно быть прекрасным ученым и замечательным человеком и без религии. Но религия не превращает автоматически человека в имбецила и фанатика.

 

[Сергей Греков 8180]

27 minutes ago, Давид said:

Но религия не превращает автоматически человека в имбецила и фанатика.

Да-да, в имбецила и цеденбала!!)

[Атенаис 2962]

29 минут назад, Давид сказал:

Но религия не превращает автоматически человека в имбецила и фанатика.

Так же как и атеизм не защищает от фричества.

Вообще никто не защищён от логических ошибок и иллюзий и, если человеку необходимо чему-то поклоняться и склонять других, он выстругает себе любого идола из чего угодно, что прекрасно подтвердил тот же СССР, не к ночи будь помянутый. 

Изменено 19 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Атенаис 2962]

Так что винить во всех бедах религиозное учение бессмысленно. Не в нём дело. Догмат, по сути, это идея. Мировоззренческая концепция, я бы даже сказала, в которой есть огромные пряники - обещание награды и чудеса. Потому люди хотят в это верить и использовать в своих целях, которые от зарождения человечества особо не поменялись: поиск счастья, утешения, стабильности и указующего перста. 

И не важно, в чём суть идеи и что там говорили пророки. Всегда будут думающие люди, которые, опираясь на всё понемножку, всю жизнь учатся жить, к чему-то приходя и развиваясь, и фанатики, у которых любое учение сводится к:

1) Вот этот образ жизни правильный, потому что нам духовник сказал, что, следуя этим правилам, мы попадём в рай.

2) Только мы достойны рая, потому что мы самые правильные. 

3) Наш священный долг - спасти мир от зла. Бей неверных! 

[Lara 7571]

8 часов назад, Кир Aquarius сказал:

 Отношение рядовых верующих, истинных верующих к поведению иерархов - сейчас ключевой момент. Но они уже давно взяли обет молчания.

Не поняла, о ком идет речь. Об отношении мирян к священнослужителям, или об отношении данного человека к своим коллегам и к политике церкви? В любом случае надо подумать о формулировке вопросов, чтобы это не выглядело как критика или нападение, потому что в этом случае просто невозможно получить ответы.

[Кир Aquarius 6900]

4 часа назад, Lara сказал:

 об отношении данного человека к политике церкви

Именно. Даже не о конкретных персоналиях речь. Смутьян Кураев чуть ли официально признал, что благодатный огонь не самовозгорается, то есть согласился со всеми остальными деноминациями, в том числе и православными. Да, Чаплин и Смирнов позволяли себе откровенные высказывания, которые вполне можно охарактеризовать как экстремистские, а то и фашистские.

На само деле это старые песни о главном. Уже не один год на православных сайтах задают вопросы что делать со свечницами, которые чуть ли не отталкивают тебя и вынимают твою только поставленную свечку. На что следует неизменный ответ, что свечница ответит перед богом, а вы пришли не к ней в церковь, а за другим. И на самом деле с точки зрения богословия это правильный ответ. По поводу выходок иерархов верующие в частных беседах признают, что считают их только администраторами и сами не могут представить как тот же Смирнов может быть пастырем. Вызывающие смех таблички "Свечи, купленные не в храме, не являются жертвой, угодной богу", постоянный рост цен на свечки и таинства и много чего ещё. И гробовое молчание верующих и рядовых священников делает их причастными ко всему происходящему, что к духовности не имеет никакого отношения, а ведёт в прямо противоположную сторону.

[Кир Aquarius 6900]

В 19.10.2019 в 23:47, Давид сказал:

Эмм... таки есть подозрение, что Оккам всю дорогу не только своей "бритвой" занимался...

С Оккамом интересная история. В учебнике по философии много имён античных мыслителей, много имён из Нового времени. А между ними разрыв. "Тёмные века" европейской истории, когда процветали дикость, жестокость и антисанитария, с редкими эпизодами вроде Каролингского возрождения. И чтобы как-то это время обозначить, всегда вставляют Оккама, потому больше вообще некого. Вот так он и оказался в одном списке с Аристотелем и Гегелем. Хотя ничего заслуживающего внимания не сделал.

С Берядевым другая история. Он эмигрировал после революции и всю оставшуюся жизнь занимался тем, что рассылал антисоветские письма. Чем и стал очень мил в постсоветское время. А заодно сдули пыль и с Флоренского. Но если последний просто не писал ничего значимого, то у Бердяева просто бред какой-то.))

Говоря об отношении к религии прошлых веков нужно помнить о традиции и нормах приличия. Ходить в церковь по воскресеньям было привычно и прилично. Подавляющее большинство европейских учёных и философов поступали так. Но это не означает, что результаты их деятельности стали возможны благодаря оному. Скорее вопреки. Церковь веками преследовала науку и учёных. Боясь, что её постулаты подвергнуться сомнению, а значит и её власть. Работа Галилея разрушала идею о существовании звёзд для того чтобы они освещали ночью дорогу путникам. Наука же начала развиваться именно тогда, когда во времена Просвещения церковь была подвинута, человек перестал бояться, было найдено противоядие "страху божьему" и найдено оно было в разуме, которого средневековое сознание так боялось.

"Четыре евангелиста побивают камнями Папу" Джироламо да Тривизо 1536 год

[Olya 5735]

В 19.10.2019 в 22:39, Кир Aquarius сказал:

Нас с тобой прошлый раз засняли.))

"Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме!"
Колитесь, кто есть кто?)))

[Кир Aquarius 6900]

12 часов назад, Сергей Греков сказал:

Отпускай бороду, сестра, -- и в духовную академию шагом марш!))

Кстати, в Троице-Сергиевой лавре экскурсионное дело подмяли под себя и экскурсии ведут... семинаристы. Прям так и подмывает на "А можно всех посмотреть?"  Вы давно в паломничество не отправлялись или хотя бы окультуривать? Можно съездить. А то мы с Оксаной всё по паркам, по паркам...)

9 минут назад, Dante сказал:

Религия как способ объединения больших масс людей. Возможно в этом смысле у религии были позитивные роли.
 

Конечно в момент появления у религии была очень важная социальная организующая роль. Но со временем для организации, как и для морального облика, религия стала не нужна. Поэтому и начались эти подпрыгивания и раздувание щёк.

[Dante 10403]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

рям так и подмывает на "А можно всех посмотреть?"

И меня с собой возьмите!!!

[Венцель 1514]

В 20.10.2019 в 11:40, Кир Aquarius сказал:

Ходить в церковь по воскресеньям было привычно и прилично. 

То, что ты пишешь, не имеет никакого отношения к реальности и попросту неверно с точки зрения истории. Напоминает мифы из советских атеистических книжек для детей. Если ты пишешь о церкви, то надо уточнять, в каких странах и в какой период церковь что-то преследовала. Научная революция в Европе началась задолго до просвещения, в 17 веке. Причем в странах, где никакой церкви как организованной структуры уже и не было, т.е. протестантских - Нидерландах, Германии и Англии. Церковь подвинула Реформация, а не Просвещение. Просвещение в Европе относится скорее к середине-второй половине 18 века, когда наука уже давным давно успешно развивалась.

Инквизиция свирепствовала только в нескольких странах, т.е. в Италии, Испании и Португалии. Это ещё не вся европейская наука. Католическая Франция дала миру Паскаля и Декарта. Серьезно противопоставлять "ученых" и "религию" это глупость. Очень многие прекрасно совмещали веру, науку и мистицизм. Коперник был духовной особой, и его теорию церковь сначала приняла спокойно, зато у протестантов пригорело. Ньютон большую часть жизни занимался алхимией. Галилей пытался вычислить размер Ада. Джордано Бруно сейчас больше известен как деятель оккультизма, философия которого никакого отношения к науке не имеет. Наукой активно занимались иезуиты. Разум никаким образом не противоречил вере. Особенно в её протестантской версии. То, что средневековое сознание якобы боялось разума, это чистейший абсурд. Средневековая философия как раз стремилась к тому, чтобы сделать христианство непротиворечивым и разумным учением, что, как считалось, удалось Альберту, который одновременно занимался естественными науками и изучал арабские достижения, и его ученику Фоме.

[Кир Aquarius 6900]

11 минут назад, Венцель сказал:

То, что ты пишешь,..

Я пытался отразить эволюцию сознания по линии светскость-религиозность. История церкви в разрезе по регионам и векам - отдельная объёмная тема. Также мы говорим об общих тенденциях. Наука и общественное самосознание развивались в обратной зависимости от религиозности сознания, как бы эта эпоха не называлась. Да, на теологических факультетах была наука, но занималась она в основном выяснением сколько ангелов может танцевать на кончик иглы, что и считалось разумным.

За века развития много было учёных и философов. Кто-то в определённые периоды увлекался мистицизмом, кто-то богословием. Но это не определяло мировоззрение. Частности не могут опровергнуть общее. Тенденции же налицо. Арабский мир процветал во времена правителей, уважавших науку и культура, а сейчас там уважают шариат со соответствующими последствиями. В Средневековье основными достижениями были вековые строительства соборов, а когда пошли достижения в прочих областях, необходимость в оных как-то сама собой поутихла.

[Lara 7571]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

И гробовое молчание верующих и рядовых священников делает их причастными ко всему происходящему, что к духовности не имеет никакого отношения, а ведёт в прямо противоположную сторону.

Кир, да я не спорю, что это все правильные вопросы. Но не надо забывать, что мы с тобой не на специальном саммите находимся. Мы расспрашиваем человека, который по каким-то своим причинам согласился на некоторые вопросы ответить. Тут надо над формулировкой вопросов подумать, чтобы получить ответы. Даже если отче с политикой церкви не согласен, он никогда прямо об этом не скажет.

[Эрувен 4512]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

А ещё у человека есть желание ясности, которое не исчерпывается зачастую в чистом виде ни наукой, ни религией, в отличие от их комбинации. 

Это как?)