Причины быть родителем

[Yar 7863]

2 минуты назад, Anidd сказал:

Для меня материнство неотделимо от абсолютного чувства вина за всё сущее.

именно чувство вины, как мне кажется, заставляет иногда мать громче всех порицать своего ребенка. Чтобы показать обществу, что она сделала все, что могла. И это ужасно, что так происходит. И ребенок в этой ситуации конечно же винит мать, она же предала. Хотя если задуматься, мать прессуют все вокруг, если с ребенком "что-то пошло не так". Не каждая может это выдержать(( 

на прежней работе была сотрудница, с ребенком с синдромом дауна. Родила поздно, без мужа, специалист отличный. И это просто жесть, каждый, кто узнавал, начинал говорить, ну конечно, родила "для себя", а не будет ее, кому нужен этот урод. Т.е. ее заранее обвинили в том, что мы его как бе будем содержать. Это на самом деле страшно, что мы такие.  

[Dante 10403]

15 минут назад, Yar сказал:

Вот это интересный вопрос.

Да, это интересный вопрос. Перед нами скорее всего один из супер-инстинктов родительства, который относится к самым древним природным программам. Настолько древним, что из него выходят многие другие программы. Например, любовь.

15 минут назад, Yar сказал:

Никто не задавался вопросом: а вот им это зачем? Ведь от них общество не ждет родительства, и для чувства полноценности вряд ли это им необходимо, и про стакан воды в старости вряд ли речь шла. А однако же - взяли приемных, с проблемами со здоровьем и адаптацией в обществе. Что ими руководило, как вы думаете?

Всё вместе. Для них это уже смысл жизни. И полноценность и потребность заботится и потребность отдать часть себя. Всё оно.

15 минут назад, Yar сказал:

Моя гипотеза, что иногда люди бывают настолько полноценны, реализованы в других сферах жизни, что становится необходимым с кем-то делиться, помогать кому-то встать на ноги. И из таких людей получаются великолепные наставники и родители.

Красиво звучит кстати. Это ближе к тому, что я чувствую по этому вопросу. Но и думать о том, что люди с проблемами не чувствую потребности отдавать - не стоит. Другое дело, что их потребность отдавать может сыграть злую шутку. Видимо об этом хочет поговорить Атенаис.

15 минут назад, Yar сказал:

Но если бы мы сказали: всем, кто не достиг некой планки, детей иметь противопоказано, то человечество вымерло бы

На это есть контр аргумент: человечество может вымереть как раз по этой причине.... Поэтому здесь очевидно требуется компромисс. 

10 минут назад, Anidd сказал:

Для меня материнство неотделимо от абсолютного чувства вина за всё сущее.

Понятно. Теперь мне лучше ясна ваша поэзия... Выходит до этого я читал её не с той точки. Как всё таки важно сперва понимать автора... а потом уметь читать.

10 минут назад, Anidd сказал:

Ради чего? Думаю, что человекоделание - это просто часть природы, а посему никакой конкретной цели не имеет. Ради чего дождь идёт?) 

Я не спрашивал зачем детей делать. Я спрашивал для чего это чувство вины. Для чего дети я и так знаю  

2 минуты назад, Yar сказал:

именно чувство вины, как мне кажется, заставляет иногда мать громче всех порицать своего ребенка.

Я боюсь, что Дина понимает под чувством вины совершенно другую громадную эмоцию, которую она просто так назвала. Но это совсем не то, что кажется.

[Anidd 4046]

11 минут назад, Yar сказал:

именно чувство вины, как мне кажется, заставляет иногда мать громче всех порицать своего ребенка. Чтобы показать обществу, что она сделала все, что могла. И это ужасно, что так происходит. И ребенок в этой ситуации конечно же винит мать, она же предала. Хотя если задуматься, мать прессуют все вокруг, если с ребенком "что-то пошло не так". Не каждая может это выдержать(( 

Чувство вины - чувство чудовищной движущей силы. А вот куда эту силу направить - это выбор самого человека, матери. Перекладывать вину на собственного ребёнка в угоду каких-то общественных стигм - это выше моего понимая. У так называемого общества и так полно крикливых защитников, а у моего ребёнка - только я. 

19 минут назад, Yar сказал:

на прежней работе была сотрудница, с ребенком с синдромом дауна. Родила поздно, без мужа, специалист отличный. И это просто жесть, каждый, кто узнавал, начинал говорить, ну конечно, родила "для себя", а не будет ее, кому нужен этот урод. Т.е. ее заранее обвинили в том, что мы его как бе будем содержать. Это на самом деле страшно, что мы такие.  

Вот это ещё один очень важный аспект, где встречается "моё желание и право быть родителем" и пресловутое "общественное мнение". 

Недавно читала бравурные новости о том, что российская Дума собирается финансировать масштабные научные исследования по "исправлению неправильных генов". Звучит прогрессивно. Вопрос, будет ли та же Дума решать, какие гены считать неправильными... 

 

 

[Атенаис 2962]

1 час назад, Dante сказал:

Видимо об этом хочет поговорить Атенаис.

Нет, Атенаис хочет найти адекватные причины для того, чтобы иметь детей, потому что все замеченные ею ранее и перечисленные в стартпосте ей таковыми не кажутся.

1 час назад, Dante сказал:

На это есть контр аргумент: человечество может вымереть как раз по этой причине.... Поэтому здесь очевидно требуется компромисс. 

Насколько я поняла, сейчас у нас нет потребности в постоянном размножении, да ещё и в огромных количествах, а значит, вполне можно начать задумываться, зачем это всё.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

10 минут назад, Атенаис сказал:

Нет, Атенаис хочет найти адекватные причины для того, чтобы иметь детей, потому что все замеченные ею ранее и перечисленные в стартпосте ей таковыми не кажутся.

Желание дать новую жизнь. Адекватная причина? И да, при этом эта причина никак не отрицает мотивы сделать и свою жизнь лучше.

11 минут назад, Атенаис сказал:

Насколько я поняла, сейчас у нас нет потребности в постоянном размножении, да ещё и в огромных количествах, а значит, вполне можно начать задумываться, зачем это всё.

Потребность в размножении у нас есть. Вопрос в количестве и качестве... Рожать несчастливых не самая хорошая идея.

[Anidd 4046]

23 минуты назад, Атенаис сказал:

Атенаис хочет найти адекватные причины для того, чтобы иметь детей, потому что все замеченные ею ранее и перечисленные в стартпосте мотивации ей таковыми не кажутся. 

Причина? Природа, мать наша!)) Сколько ни предохраняйся, она своё возьмёт. 

Как сказал профессор в классическом Парке юрского периода, обнаружив яйца динозавров, хотя все они были девочки "Природа нашла лазейку!")) 

13 минут назад, Dante сказал:

.. Рожать несчастливых не самая хорошая идея.

Знать бы ещё рецепт "как рожать счастливых". Боюсь, его ещё не изобрели и не изобретут никогда. 

[Yar 7863]

28 минут назад, Dante сказал:

Рожать несчастливых не самая хорошая идея.

Попахивает евгеникой. Какие могут быть даже гипотетически критерии оценки счастья потенциального ребенка? Самое очевидное - здоровье, этим уже сейчас занимаются, предупреждают заранее о вероятностях генетических заболеваний. Но всегда найдутся тонкие места. Глухота - уменьшает счастье? Синдром дауна? Есть же заболевания, при которых человек считается инвалидом, но может вполне себе счастливо жить. 

[Dante 10403]

20 минут назад, Anidd сказал:

Знать бы ещё рецепт "как рожать счастливых". Боюсь, его ещё не изобрели и не изобретут никогда. 

Эволюция общества за последние 200 лет опровергает бесполезность этой цели. Все институты на текущий день направлены как раз на то, чтобы обеспечить счастливое детство. Другое дело, что их методы не всегда дают плоды, а с другой стороны сказать, что не дают -- нельзя. Но отрицать то, что дети стали не только меньше умирать, но и получили большую защиту и внимание от общества нельзя. Всё это достигнуто, и всё это реально.

5 минут назад, Yar сказал:

Попахивает евгеникой.

Каким образом? Разве я где-то предложил убивать несчастных? Речь идёт совершенно о другом.

6 минут назад, Yar сказал:

Какие могут быть даже гипотетически критерии оценки счастья потенциального ребенка?

Здоровье. Отличный критерий. Причём не только физическое, но и психическое. А есть ещё критерий: уровень развития, перспективы во взрослой жизни.

[Сергей Греков 8180]

Моя мама, выходя замуж, была серьезно больна туберкулезом. Женихи, узнав об этом, бежали -- только пятки сверкали, хотя она была редкая красавица. Не испугался только мой папа... И врачи ей сказали: заводить детей вам опасно, хотя есть случаи спонтанного излечения после родов (какие-то защитные силы организма пробуждаются). Ее подружка по туб-санаторию решилась -- и вскоре умерла, ее роды доканали. А маме неожиданно они помогли и она пошла на поправку. Прожила 85 лет...

Испугалась бы тогда -- не было бы вам никакого Грекова, мир погрузился бы в окончательный мрак...)))

Но у меня реакция Манту всегда резко положительная, что с детства моего пугало врачей.

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Испугалась бы тогда -- не было бы вам никакого Грекова, мир погрузился бы в окончательный мрак...)))

Не пугай так!) Как это "никакого Грекова"?!)) 

Впрочем, если бы не решимость и огромная сила воли моей мамы, меня бы тоже не было.)

[Anidd 4046]

В 04.10.2019 в 16:14, Dante сказал:

Здоровье. Отличный критерий. Причём не только физическое, но и психическое. А есть ещё критерий: уровень развития, перспективы во взрослой жизни.

С этим не поспоришь. И всё же, по-моему, счастье отдельно взятого человека никогда абсолютно не равно совокупности критериев...
Никогда себя не цитировала, ну тут как раз к месту:

***
Где же этих счастливых детей покупаюти
в четыре руки их в корытце купают – 
что со снимков глядят в нетерпении птичьем
и к груди прижимают дипломы с отличием,
что, примчавшись, морозные, с аэродрома,
разуваясь, кричат на пороге "я дома!" –
им неведом бессонницы вкус горьковатый,
только светится профиль, подушкой примятый…
Одиноко хранится контакт в телефоне,
и ржавеет корытце в пыли на балконе.

[Атенаис 2962]

1 час назад, Dante сказал:

Желание дать новую жизнь. Адекватная причина?

Да. Интересно только, почему оно у нас возникает. Эволюция?

1 час назад, Dante сказал:

 И да, при этом эта причина никак не отрицает мотивы сделать и свою жизнь лучше.

Вопрос в том, каким образом жизнь родителя станет лучше и что для него окажется важнее - своя лучшая жизнь с помощью ребёнка или, собственно, ребёнок. 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Да. Интересно только, почему оно у нас возникает. Эволюция?

Эволюция и социальность. Мы социальный вид, в котором ценность каждого сама по себе не особо высока. Мы ценны как социум.

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Вопрос в том, каким образом жизнь родителя станет лучше

Потому что это самореализация, это работа и это ресурсы, и это получения всех плюшек от работы и всех тумаков по голове. А ещё это человек рядом, который какое-то время живёт с тобой.

[Эрувен 4512]

4 часа назад, Ира сказал:

Ребёнок это ещё и статус,и материальная помощь государства,

Какая там помощь! По сравнению с общими тратами на ребёнка это ни что.

3 часа назад, Атенаис сказал:

Не уверена, что это сильно оздоравливает. Хотя предрассудок такой есть, это да. 

В целом не оздоравливает, столько болезней может вылезти.) Но врачи говорят что беременность и роды снижают риск развития всяких женских болезней. Точно не расскажу, при желании у гинеколога проконсультируйся, там точно расскажут.)

[Dante 10403]

8 минут назад, Anidd сказал:

И всё же, по-моему, счастье отдельно взятого человека никогда абсолютно не равно совокупности критериев...

Это потому что под словом счастье понимается слишком многое. Я бы выбросил из этого определения частично некоторые моменты субъективного счастья, потому что оно не отражает суть. 

Скажем, не всякий несчастный человек несчастлив, если он свободен, более менее здоров. Такой человек потенциально счастлив, и счастье плюс минус в его руках. На этом зона ответственности общества где-то заканчивается и начинается зона ответственности самого человека. А значит тут есть 2 крайности:

1. Спихнуть ответственность за счастье человека на социум
2. Спихнуть ответственность за счастье на человека

Эти обе крайности ведут в никуда.

11 минут назад, Anidd сказал:

Никогда себя не цитировала, ну тут как раз к месту:

А в чём смысл? В том, что дети покидают родителей? А это как-то отрицает счастье ребёнка? Или это отрицает усилия родителей? Я не понимаю. О чём речь?

О том, что счастья нет? Ну так не правда, вот только вчера его видели, оно пробежало рядом. Или о том, что не нужно искать понимания того как улучшить свою жизнь? Так нет нужно, само не идёт. Без усилий ничего не выходит.

О чём мы говорим? О том, что судьба родителей трагична сама по себе? Нет, это лишь лирическая дребедень.

Жизнь конечно приятно воображать трагичной, так она кажется более важной что ли. Но жизнь не трагична, она естественна. И в ней есть место для всех... Процитирую сам себя словами Доны, дай бог ей много лет здоровья: Пока можешь играть — буги-вуги не заканчивается, что означает:

Пока ты живёшь хорошее и плохое с тобой случается, не более и не менее. 

А поэтому все усилия, направленные на то, чтобы сделать жизнь более полной, лучшей и правильной -- имеют смысл.

[Lara 7570]

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Даже Снежная Королева хотела о ком-то заботиться, коньки ему дарить...

Она бы и дарила, если бы одна ненормальная не вмешалась)).

5 часов назад, Атенаис сказал:

Рефлексия (если по-честному взяться за себя, без дураков) вытаскивает наружу всё самое неприглядное, что в нас есть, и что любит прятаться под высокими мотивами.

Я думаю, она вытаскивает не обязательно неприглядное, но скорее иное.  Не то, что нам раньше виделось.

39 минут назад, Anidd сказал:

 

Никогда себя не цитировала, ну тут как раз к месту:

Дина,  стихи очень отзываются). И когда Вы говорите о вине, мне тоже это хорошо знакомо. И чувство, что ноша в руках у тебя непосильная, но надо как-то донести.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Lara

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Lara сказал:

Я думаю, она вытаскивает не обязательно неприглядное, но скорее иное.  Не то, что нам раньше виделось.

И часто важнейшим этапом идёт видение того, что обычно наблюдать мы совсем не жаждем.) Это потом уж приходит осознание, что и не надо было.)

[Lara 7570]

Только что, Атенаис сказал:

Это потом уж приходит осознание, что и не надо было.)

Не надо было что-то наблюдать?

[ElijahCrow 2737]

15 часов назад, Атенаис сказал:

Так как вы думаете, существует ли хоть одна достойная причина для того, чтобы стать мамой/папой?

Единственная достойная причина - вы решились на это увлекательное приключение потому что это... сложно и интересно.

Лично для меня это не настолько интересно, чтобы впутываться в подобную историю, но кого-то от этого прет.

 

[Гость]

В 04.10.2019 в 16:45, Эрувендэ сказал:

Какая там помощь! По сравнению с общими тратами на ребёнка это ни что.

Те кто гоняться за этим о ребёнке думает в последнюю очередь.

[Атенаис 2962]

5 минут назад, Lara сказал:

Не надо было что-то наблюдать?

Не надо было наблюдать то, что ты считал худшим в себе.) Потому что худшее - совсем не это.) И, скорее всего, настоящее худшее не настолько страшно и непоправимо.)

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

Если честно, между "писать книги", "заводить детей", строить ракеты и пр. в самом деле много общего. Различие тут только в том, что плохим книгам не настолько плохо, как детям. 

Вспомнить хотя бы случай:

Цитата

— Старик Биджой продал ребёнка словно корову, старый болван! — Выругался Колин.
— Сам ты старый болван с островом надежд! — Дона показала пальцем на темечко, а потом села на табурет и затянулась, — Просто он очень любил её, любил жизнь, и не хотел, чтобы музыка прекращалась. — Дона протянула косяк, — Он играл до самого конца. И сына бы любил. Просто он так долго стучал по клавишам в звукозаписывающей студии, что забыл, как ведут себя люди.
Колин взял косяк в руки, чтобы сделать пару затяжек.

 

[Lara 7570]

Только что, Атенаис сказал:

Не надо было наблюдать то, что ты считал худшим в себе.) Потому что худшее - совсем не это.) И, скорее всего, оно не настолько страшно и непоправимо.)

Это да). Самобичевание ни к чему не приводит, только нервы мотает).

[Любопытная 4131]

39 минут назад, Сергей Греков сказал:

Испугалась бы тогда -- не было бы вам никакого Грекова,

Вот! И я о том же!))

Видимо я конченая эгоистка. Ведь, не смотря ни на что, я была счастливей, чем мои родители со мной.

А Манту эта, блин, фигня полная.

У меня всегда на полруки была.)) Неважно, мочила ее, чесала или нет.А у тех, кто от реального тубика лечился, ничего подобного не было.

[Yar 7863]

1 час назад, Dante сказал:

Каким образом? Разве я где-то предложил убивать несчастных?

Как я понял, идея была в том, чтобы рожать счастливых, а значит исключить рождение условно несчастных.

1 час назад, Dante сказал:

Здоровье. Отличный критерий. Причём не только физическое, но и психическое. А есть ещё критерий: уровень развития, перспективы во взрослой жизни.

так это и есть евгеника, селекция человека. Помнится недавно вы с Атенаис и Венцелем писали о том, что любой гей был бы рад родиться не геем. Я правильно помню? Перспективы потому что так себе. Если представить, что действительно найдется комбинация генов, ответственных за ориентацию, и можно будет исключить рождение ребенка с нестандартной ориентацией, как вы думаете, каков будет выбор родителей?