Зачем нужны голые и мужики в женском на гей парадах?

[Yar 7864]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

И они показывали противникам средние пальцы, как символ того, что не боятся и, если надо, и средними пальцами смогут стрелять из лука и продолжать борьбу. 

Круто. Не знал, интересно

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

...но против слишком открытой наготы в городе или полного отсутствия одежды (это не относится к нудистским пляжам).

"Против" - такая формулировка, непонятная. "Против", предполагает, что это нужно как минимум запретить, как максимум наказать, то есть противодействовать этому. Я не могу сказать, что против. Нет, пожалуйста, пусть ходят полуголые. Но мне это не нравится, я такое не поддерживаю и для меня это признак невысокого ума. Не более. Но я не против.

[Yar 7864]

12 минут назад, Dante сказал:

Что касается демонстрации гениталий в бою, то это скорее жест оскорбления

вот непонятно. 12 век. Не особо они и христиане, скорее язычники. Почему одного самца оскорбляет член другого? Может это воспринимается как покушение на женщин клана, и поэтому является демонстрацией агрессивного поведения?

Может быть именно поэтому обнаженное мужское тело воспринимается негативно (в отличие от нагого женского), т.к. подсознательно это понимается как нападение на "клан" и угрозу? а на угрозу реагируют агрессией?

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Yar

[Yaromir 219]

Только что, sollozapada сказал:

"Против", предполагает, что это нужно как минимум запретить, как максимум наказать, то есть противодействовать этому.

Иногда за это могут оштрафовать как за хулиганство. В законах некоторых стран это прописано как нарушение.

Только что, sollozapada сказал:

Но мне это не нравится, я такое не поддерживаю и для меня это признак невысокого ума. Не более. Но я не против.

Я бы тоже не стал наказывать. Говоря, что я против, я имею в виду только свое мнение и ничье больше. А оно не является основанием для принятия каких-либо запретительных законов. Тут общество само находит консенсус, причем со временем он может быть пересмотрен

[Dante 10405]

6 минут назад, Yar сказал:

Почему одного самца оскорбляет член другого?

Это вопрос к культурологам. Но перед нами безусловно достаточно давние "традиции". Вообще, если вы обратили внимание именно с членом связаны все "отрицательные" ругательства. Если сделать анализ разных культур обнаружится поразительное сходство. Мужские половые органы часто имеют оскорбительный характер. Почему? Это отличный вопрос!

8 минут назад, Yar сказал:

Может это воспринимается как покушение на женщин клана, и поэтому является демонстрацией агрессивного поведения?

Может быть. Не знаю.

8 минут назад, Yar сказал:

Может быть именно поэтому обнаженное мужское тело воспринимается мужчинами негативно (в отличие от нагого женского), т.к. подсознательно воспринимается это как нападение на "клан" и угрозу? а на угрозу реагируют агрессией?

Нет, мужское голое тело никогда не воспринималось в культурах негативно. Это относительно недавнее приобретение. Член был оскорбление больше как символ. Не то, чтобы люди оскорблялись на живой член. Тут всё хитро. 

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Dante сказал:

Есть такая штука. Вообще существовала даже моральная норма, которая предписывала не надевать трусы под кильт. Вот вам и нравы  

А насколько это именно "моральная" норма? Может это предписывалось совсем по иным причинам? Раннее Средневековье, "трусы" достаточно условны, далеки от того, что мы сегодня ими называем. Имевшие доспехи центральные европейцы носили их вынужденно - можно было без яиц в латах остаться. Юбочка-килт, в этом плане была практичнее, хотя и не давала никакой защиты ног и паха. Учитывая уровень гигиены тогда, представляешь, во что эти "трусы" превращались после даже недели носки, тем более в боевых условиях. И что в них могло поселиться. А разные эпидемии косили только так. Тут, скорее, чисто прагматическое основание этой "моральной нормы".

[Dante 10405]

Да, кстати, я вспомнил одну важную деталь. Демонстрация полового члена у животных означает готовность к доминированию.  Чёрт, и ведь я сам это всё видел на острове с обезьянами. Мы как раз проходили возле этого членистого парня. Я сразу понял -- вожак. И идти к нему близко у меня не было желания. Так что это ещё из животного мира.

Вообще изображения члена на заборе или стене -- это акт скрытой агрессии, метка зоны.

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Может это предписывалось совсем по иным причинам?

Нет, это как раз недавняя норма. И с ней всё очень просто: считается, что истинные мужчины носят кильт без трусов, а всякие пи*...  А истинность определяется следованию традиции. Сейчас тем не менее современная норма указывает надевать тёмные трусы. Обязательно.

[sollozapada 4603]

23 минуты назад, Yar сказал:

т.е. хвастались?))) Или пытались напугать? Или демонстрировали намерения?  не, я реально не понимаю эту традицию))))

Так предполагать можно долго. Если интересно - нужно гуглить корни традиции. Конечно, если она правда существовала, а не только в фильме Храброе сердце.

[Dante 10405]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Учитывая уровень гигиены тогда, представляешь, во что эти "трусы" превращались после даже недели носки, тем более в боевых условиях.

Лень гуглить, а помню плохо. Но там не в гигиене было дело. А в чём... ХЗ. Ну это и не так важно видимо.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Dante сказал:

Нет, это как раз недавняя норма. И с ней всё очень просто: считается, что истинные мужчины носят кильт без трусов, а всякие пи*...  А истинность определяется следованию традиции. Сейчас тем не менее современная норма указывает надевать тёмные трусы. Обязательно.

Я просто не знаю о чем ты, предположил. Мне известно, что традиционно килт носят без нижнего белья. Мне кажется, корни это берет именно из раннего Средневековья, но я не уточнял специально. Насколько "недавняя", где эта норма прописана? Раньше с трусами килт носили, раз норма недавняя? 

[Dante 10405]

16 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Иногда за это могут оштрафовать как за хулиганство. В законах некоторых стран это прописано как нарушение.

С публичным показом гениталий не всё просто. И тут мы входим в замечательную зону контроля сексуальности. Дело в том, что существует ряд норм контроля сексуальности. И вы с ним сталкиваетесь каждый день, когда скажем... Ну вот я иду в магазин, а там написано, что в плавках и в купальнике заходить нельзя.

Контроль сексуальности -- это ряд ограничений с целью запретить демонстрацию сексуальности, чтобы не вызывать зависть. Суть этих норм схожа с требования не шуметь после 22 часов. То есть не создавать стимулы, которые могут помешать нормальной работе. И речь не только в демонстрации гениталий, но и в ограничении поведения.

В тему:

 

[Yar 7864]

6 минут назад, sollozapada сказал:

Так предполагать можно долго. Если интересно - нужно гуглить корни традиции. Конечно, если она правда существовала, а не только в фильме Храброе сердце.

вот такое нашел:

Известны несколько исторических фактов, подтверждающих такие бои. Но сначала красивая легенда. В 1544 году два клана, Макдональды и Камероны, объединившись, вступили в схватку с Фрейзерами. Так как все они были горцами, то пошли в бой, отбросив в стороны килты. Сражение осталось в былинах и памяти народа под названием «Битва рубашек». Но через 100 лет, в 1645 году такое произошло на самом деле. Армия маркиза Монтроза, состоящая из трех тысяч шотландцев, приняла бой при Килсите с восьмитысячным отрядом сэра Уильяма Бейли. Возможно, горцам помогли подготовка и выносливость, но в истории остался факт того, что в бой они ринулись раздетые. Победа была на их стороне. 

[sollozapada 4603]

Кстати, очень интересная тема на счет наготы. Набедренная повязка, в том или ином виде (хоть из пальмовых ветвей, хоть из куска ткани или шкуры, хоть просто тыква на члене) - пожалуй, первый предмет одежды, появившийся у людей. То-есть, первым делом они прикрыли не нос или уши, не живот, не что-то другое, а именно половые органы. Во всяком случае большинство первобытных сообществ так поступало. Почему?

[Dante 10405]

А что по поводу 

6 минут назад, sollozapada сказал:

Я просто не знаю о чем ты, предположил. Мне известно, что традиционно килт носят без нижнего белья. Мне кажется, корни это берет именно из раннего Средневековья, но я не уточнял специально. Насколько "недавняя", где эта норма прописана? Раньше с трусами килт носили, раз норма недавняя? 

Для этого надо вспоминать где я это читал. И насколько вообще этот источник был в адеквате

[Yaromir 219]

Только что, Dante сказал:

Контроль сексуальности -- это ряд ограничений с целью запретить демонстрацию сексуальности, чтобы не вызывать зависть. Суть этих норм схожа с требования не шуметь после 22 часов. То есть не создавать стимулы, которые могут помешать нормальной работе. И речь не только в демонстрации гениталий, но и в ограничении поведения.

Хм... Видео любопытное. И идея про зависть не всегда работает. Как я уже писал, большинство людей некрасивы, а вы добавили, что тут дело даже не в сексуальности, а в некоем свободном самоощущении. Я думаю, что ситуации многообразны, и иногда это допустимо, иногда нет. Но версия про зависть... Ну, может быть. В конце концов. не зря же мусульмане заставляют своих женщин носить средневековые, неудобные тряпки.

[Yar 7864]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

То-есть, первым делом они прикрыли не нос или уши, не живот, не что-то другое, а именно половые органы. Во всяком случае большинство первобытных сообществ так поступало. Почему?

у меня 2 версии: первая связана с контролем размножения и условной стыдливостью, вторая с агрессией и доминированием. 

[sollozapada 4603]

15 минут назад, Yar сказал:

у меня 2 версии: первая связана с контролем размножения и условной стыдливостью, вторая с агрессией и доминированием. 

Сомневаюсь, что полупервобытные племена сильно заботились о контроле размножения. Да и как это с доминированием может быть связано?

Можно предположить, что дело в отходе от промискуитета и изменении роли секса в жизни людей, он уже не просто животный механизм размножения. Но более вероятно, что с прямохождением пах оказался самым уязвимым для травм местом. Человек - самое вертикальное животное, в процессе эволюции органы, которые скрыты у его предков под шерстью и не выпирают вперед при передвижении, не подвержены воздействию внешней среды, у него оказались в самом незащищенном и уязвимом для атаки и для случайной травмы месте. Он вообще единственный, кто передвигается животом и тем что ниже вперед (есть еще морской конек, но у него и анатомия другая и в воде физика отличается). А так, даже прямоходящие человекоподобные приматы передвигаются иначе, и половые органы у них не находятся под ударом в их естественном положении тела. Вперед при движении выступают относительно хорошо защищенные скелетом голова и грудная клетка. Уязвимые живот и половые органы не находятся в зоне атаки или травмы. 

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем sollozapada

[Yar 7864]

9 минут назад, sollozapada сказал:

Но более вероятно, что с прямохождением пах оказался самым уязвимым для травм местом.

а у женщин? у них-то ничего не выпирало, а юбочки из травы в наличии. Может это с гигиеной как-то связано?

[Dante 10405]

29 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

И идея про зависть не всегда работает. Как я уже писал, большинство людей некрасивы,

Ну мнение о том, что люди не красивы -- и поэтому их надо одевать несколько одиозное  "Зависть" -- тут даже не стоит считывать в прямом смысле. Это скорее очень неудачное слово.

31 минуту назад, sollozapada сказал:

Во всяком случае большинство первобытных сообществ так поступало. Почему?

Я плохо знаю эту тему, но если опираться на обычаи иудеев могу выставить несколько гипотез. Точнее одну гипотезу как одно из возможных объяснений. В целом я уверен, что объяснений было несколько. У разных племён могли быть разные причины для одеяний.

Но сперва стоит сказать, что первобытные люди скорее всего не носили никаких одежд. Это не точно, но вполне вероятно. 

Нужно отметить, что даже "продвинутость" не была условием наличия нижнего белья. Например, египтяне куда раньше обзавелись набедренной повязкой, чем римляне. То есть скажем там теорему пифагора -- это они могли, а трусы придумать -- никак. Некоторые вообще ходили с голой жопой несколько сот лет (и это не образное выражение). 

Как-то у человечества появился мем о том, что женская менструация -- грязь. Это удивительно живучий мем, его следы есть почти во всех культурах. И именно в монотеизме, и некоторых других религиях он получил максимальную силу. Честно говоря я так и не понял... почему. Казалось каких-то болезней менструация не передавала. Откуда это? 

Но факт есть факт, и их очень много. А позже (но это не точно!!!) схожая идея о грязи семени появилась и для мужчин. Но это не факт, что позже. Тем не менее в монотеизме мы можем встретить очень чёткие ограничения для мужчин у которых были скажем ночные поллюции. По памяти:

Цитата

Если войн ночью извергал семя, не должен он быть на битве

Классная причина откосить от армии  Обмазался и вот тебе белый билет! (Господи, что я пишу, что я пишу!!!)

Так у иудеев трусы получил священник, чтобы во время обрядов не трясти своим органом перед святынями. Это очень забавная логика, но не сказать, что непонятная. Напротив, всё очень логично. Гениталии извергают грязь. Стало быть сами гениталии -- это грязь. Стало быть нужно грязь прятать. Это есть срам и стыд.

Лучше послушать профи:

 

8 минут назад, Yar сказал:

Может это с гигиеной как-то связано?

Крайне маловероятно... У одежды в теории может быть две большие причины:

• температура  
• религия, обычаи. Судя по всему первое вероятнее второго.

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

а у женщин? у них-то ничего не выпирало, а юбочки из травы в наличии. Может это с гигиеной как-то связано?

Ну как не выпирало. Половые органы уязвимы и у женщин тоже, хоть и меньше чем у мужчин, и прямохождение сказалось. 

Ну и, возможно, люди тогда еще не понимали разницу между полами и не осознавали пол как таковой. Как и животные. У них есть сексуальные механизмы, позволяющие по чисто физиологическим признакам отличать самца от самки, но осознания пола нет. Внятного языка общения не было, передача опыта проходила только на примере. Начали набедренные повязки носить, вот и все остальные переключились. Не задумывались над этим, еще и думать тогда особо было не чем. Мозг уже сформировался, но еще не "загрузился". Происходило все путем примитивного копирования поведения друг-друга, как у животных. Это, кажется "научением" называется, то, что было до познания.

[Dante 10405]

Только что, sollozapada сказал:

Ну и, возможно, люди тогда еще не понимали разницу между полами и не осознавали пол как таковой. Как и животные.

Да среди млекопитающих вообще нет проблем идентифицировать пол. Вы чего это  Вы сейчас прям оскорбили всех млекопитающих самцов, которые миллионы лет отращивали себе хвосты, украшения и цветные перья 

[sollozapada 4603]

9 минут назад, Dante сказал:

Но сперва стоит сказать, что первобытные люди скорее всего не носили никаких одежд. Это не точно, но вполне вероятно. 

Дело в том, что "первобытные люди" - это огромный пласт истории, от 150-200 тысяч лет, до 10 или даже 4-5 тысяч лет до н. э. Наверное, 200 тысяч лет назад еще не носили, да. 

4 минуты назад, Dante сказал:

Да среди млекопитающих вообще нет проблем идентифицировать пол. Вы чего это  Вы сейчас прям оскорбили всех млекопитающих самцов, которые миллионы лет отращивали себе хвосты, украшения и цветные перья 

Они не сами себе хвосты отращивают, чтобы самость и мужественность подчеркнуть. Это так природа сделала. При этом животные не осознают свой пол, у них нет такого механизма, у них нет вообще никаких мыслей по поводу половой принадлежности, они живут инстинктами и маркерами. Хвост лишь маркер. Не для самой особи (она не может себя и свой хвост увидеть и оценить со стороны), а для потенциальной самки.

[VikTalis 2959]

1 час назад, Yar сказал:

Вообще не ассоциируешь себя с некоей группой?

Если понимать под словом ассоциация с кем-то любовь, дружбу, общие интересы, разные интересы - ага-ага)), но помимо общих и при этом уважаемые и принимаемые обоюдно, взаимное уважение, поддержку и прочее подобное, то ассоциирую со своим ближнем кругом, да))
Если говорить о Теме, я не ассоциирую себя с тематическим сообществом в целом, я ассоциирую себя с этой культурой, потому что Тема - это моя суть, а тематики, как все люди и могут быть очень разными))

Если говорить о ЛГБТ, я не ассоциирую себя с ЛГБТ сообществом в целом, я ассоциирую себя со своей ориентацией, потому что это тоже моя суть)) а люди с нетрадиционной ориентацией - как все люди и могут быть очень разными)) 

1 час назад, Yar сказал:

Вик, мне казалось, что ты все-таки не равнодушен к мнениям, и когда вопрос заходит о Теме стараешься народ просветить, сформировать уместное с твоей точки зрения отношение. Я не прав?

ммм, скорее нет, чем да. Я не миссионер)) Да и просвещать о Теме крайне сложно и в большинстве случаев не нужно. Специфика.... очень специфична))) Если человеку это всё интересно из любопытства, то достаточно базовых знаний из сети, ровно так же, как и про нетрадиционную ориентацию, собственно   Если с агрессией и непониманием - я прочитаю, конечно, если случайно попадётся(намеренно такое даже в диком бреду искать не стану))) общаться и что-то доказывать, конечно не стану. Это как разговор с провокатором, я уже говорил об этом. Времяубийство. Старик Время этого не люююбит(с))) Если в позитивом, но интересуются более глубоко, тоже, наверняка, предложу почитать в сети(за исключением близких людей)) потому что Тема очень многогранна, в ней настолько много различных оттенков и нюансов, что я считаю себя не вправе говорить только о каких-то своих предпочтениях и своём видении. Как пример, я живу в ЛС(лайф-стайл) отношениях, но само это понятие невероятно различно в Теме, как и все обычные и необычные семьи - внутри у них свои законы и правила, и давать непосвящённым и ничего не знающим о Теме людям, какой-то один шаблон изначально для восприятия и попытки понимания, считаю неправильным.
Ну а просто высказаться, конечно, могу в рамках каких-то общих моментов. Например, уже тоже говорил, если упоминается компенсаторика и приравнивается к Теме, я могу сказать, что это кардинально разные вещи)) Если говорится о насилии и тоже равняется Теме, скажу, что это адский бред))

2 часа назад, Yar сказал:

а ты сам ходишь на прайды?

Мы оба по характеру не любим сильно шумные тусовки)) 

2 часа назад, Yar сказал:

это ж теперь как спать-то?!

Очень крепко и сладко, если сначала немного (или как пойдёт))) не поспать)))

[Dante 10405]

1 час назад, sollozapada сказал:

Они не сами себе хвосты отращивают, чтобы самость и мужественность подчеркнуть. Это так природа сделала.

Природа природа  И половой отбор  

1 час назад, sollozapada сказал:

При этом животные не осознают свой пол,

Когда мы говорим о животных и слове "осознают", я не знаю как подступиться к этому вопросу. Сознание в его человеческом понимании есть лишь у некоторых (и то не факт). 

1 час назад, sollozapada сказал:

у них нет такого механизма, у них нет вообще никаких мыслей по поводу половой принадлежности, они живут инстинктами и маркерами

И это не значит, что они его не осознают  Конечно животные не пишут философских трактатов, однако пол они различать умеют. И не только по запахам. И не всё из этого является инстинктом. У млекопитающих достаточно сложное поведение и его нельзя засунуть в клетку инстинктов. Да... что там млекопитающие. Пресмыкающиеся, осы, муравью -- тоже не лыком шиты. Не нужно упрощать разум животных. Это не устройство унитаза. Они на порядки более сложные. У них есть задачи, связанные с полом и не только в плане размножения.

1 час назад, sollozapada сказал:

Хвост лишь маркер. Не для самой особи (она не может себя и свой хвост увидеть и оценить со стороны), а для потенциальной самки.

Маркер, признак. И что? Это даёт возможность различать пол. Кстати люди отличают пол точно так же, как и многие животные: по внешним признакам. В этом плане люди очень простой организм.

[Сергей Греков 8187]

16 hours ago, Dante said:

Вообще надо бы это всё повторить  А то время тикает, и никто из нас не становится моложе  

-- Матушка, но я же и в месяц с этим не справлюсь!!

-- А ты поторопись, дорогая!

И власти, и поборники нравственности должны быть двумя руками и ногами за гей-парады: глядя на некоторые элементы этих шествий уже даже мне расхотелось быть геем!))

Впрочем, сужу лишь по некоторым фото и видео, а снять, как известно, можно что угодно и как угодно. И кого угодно...))