Юмор и трагедия

[Yaromir 219]

Я не отношу себя к пламенным патриотам, путинистам, etc., но для меня такой юмор абсолютно неприемлем. Новость очень старая, вспомнил об этом совершенно случайно - и задумался. Шарли Эбдо никогда не высмеивали авиакатастрофы, произошедшие с европейскими лайнерами, однако в случае с Россией позволили себе выпустить обложки с грубыми, хамскими карикатурами. Мне интересно ваше мнение - оправдан ли такой юмор? И можно ли усмотреть в этих карикатурах признаки неприязни конкретно к России?

https://pikabu.ru/story/charlie_hebdo_opublikoval_karikaturyi_na_katastrofu_rossiyskogo_a321_na_sinae_3760255

P.S. Припоминаю разве что случай с малайзийским боингом, но карикатура на исчезнувший самолет была гораздо мягче.

[Сергей Греков 8180]

Вспомнился незабвенный Алексей Константинович Толстой:

"Как не наскучило вам всем
Пустое спрашивать у бури.
Пристали все: зачем, зачем?
Затем, что то -- в моей натуре."

"Шарли Эбдо" изначально позиционировало себя как печатный орган крайнего цинизма. Змее, которая кусает, не говорят "Ай, как нехорошо!")

[Атенаис 2962]

Глянула я как-то парочку их карикатур. Думаю, они высмеивают страшные бедствия, не взирая на национальности и прочие характеристики. 

Подобная мерзость для меня неприемлема. Не над всем можно стебаться, тем более в такой манере. Когда я вижу нечто наподобие этого, мне хочется, чтобы кто-нибудь создал карикатуру на смерть близких людей авторов в похожей манере. Интересно, было бы им смешно? 

[Yaromir 219]

7 минут назад, Атенаис сказал:

Подобная мерзость для меня неприемлема. Не над всем можно стебаться, тем более в такой манере.

Вот и мне непонятно, почему свобода слова предполагает возможность открытого глумления безо всяких последствий... Если это не расизм, то, видимо, какая-то безграничная беспринципность.

51 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Змее, которая кусает, не говорят "Ай, как нехорошо!")

Это верно, но меня смутила их избирательность. Западные трагедии они обыгрывали более мягко, без откровенного глумления.

[Атенаис 2962]

10 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Западные трагедии они обыгрывали более мягко, без откровенного глумления.

Да не сказала бы. 

[Licht 3870]

Не помню, смеялись ли в Charlie Hebdo, когда их сотрудников нашпиговали свинцом в 2015-м.
Бойню не оправдываю, но говорил тогда и скажу сейчас: je ne suis pas Charlie Hebdo.

[Yaromir 219]

16 минут назад, Атенаис сказал:

Да не сказала бы. 

Значит, я не вполне в теме, и в реале им плевать, по своим они проходятся или не по своим...

5 минут назад, Licht сказал:

Бойню не оправдываю, но говорил тогда и скажу сейчас: je ne suis pas Charlie Hebdo.

Соглашусь. Мне такой юмор (за исключением их политических карикатур) не близок.

P.S. Жаль, что на форуме есть ограничение по лайкам

[Licht 3870]

10 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Соглашусь. Мне такой юмор (за исключением их политических карикатур) не близок.

Ну, политический юмор - это добрая французская традиция.
Взять хотя бы эту, более чем столетней давности: "президент Фор пал при исполнении обязанностей" (после смерти французского президента Феликса Фора ходили упорные слухи, что он умер в постели у любовницы).

[Yaromir 219]

10 минут назад, Licht сказал:

Ну, политический юмор - это добрая французская традиция.
Взять хотя бы эту, более чем столетней давности: "президент Фор пал при исполнении обязанностей" (после смерти французского президента Феликса Фора ходили упорные слухи, что он умер в постели у любовницы).

Забавная шутка, кстати. Могу добавить, что американские политические карикатуры тоже могут быть не менее жесткими, чем французские. Особенно если речь заходит о России

[Венцель 1514]

Горячо поддерживаю существование такого юмора. Сам очень люблю шутить про холокост, гестапо, смерть и т.п. Свобода слова это свобода слова. Да, кого-то может обижать, но принцип должен быть неприкосновенным. @Сергей Греков все правильно сказал. Этот журнальчик именно такой и есть, чего от него ожидать-то? Российские лайнеры ничуть не святее других сюжетов, над которыми они глумились.

6 часов назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

И можно ли усмотреть в этих карикатурах признаки неприязни конкретно к России?

Какое это имеет значение?

Здесь, наоборот, видна скорее приязнь к России. Как и вообще во всем, что делают западные страны по отношению к РФ. Например, принимают обратно в ПАСЕ. Дело в том, что они там до сих пор думают, что РФ - цивилизованное европейское государство. На всякие африканские лайнеры они карикатуры не рисуют, потому что там это все в порядке вещей. Всяким конголезским, туркменским и китайским фюрерам мозги по поводу прав человека тоже не полощут. Ибо чего ещё от них ждать, варвары же. Зато происходящее в РФ, которая, по-моему, по многим параметрам относится к африканским странам, вызывает в Европе большой интерес. Именно потому, что они считают, что это что-то необычное. Неприязнь будет тогда, когда появится безразличие с их стороны.

[Yaromir 219]

6 минут назад, Венцель сказал:

Всяким конголезским, туркменским и китайским фюрерам мозги по поводу прав человека тоже не полощут. Ибо чего ещё от них ждать, варвары же.

Китайский средний заработок уже превышает российский. Кроме того, Китай - вторая экономика мира, и Запад тщательно следит за тем, чтобы выполнять требования их правительства (когда речь заходит о сохранении колоссального рынка сбыта, включая кинематограф), развивая совместные инфраструктурные проекты и сохраняя существующие торговые отношения. Трамп - скорее исключение из правила. Иногда всплывают темы Тибета и возможного ограничения свободы в Гонконге, но особого влияния они на ситуацию не оказывают.

11 минут назад, Венцель сказал:

Неприязнь будет тогда, когда появится безразличие с их стороны.

На самом деле им всегда было наплевать. Все, чего они хотят - гарантии собственной военной безопасности. Все их действия продиктованы внутренней политической конъюнктурой. В политике вообще, на самом деле, нет понятия дружбы, альтруистичной любви и желания помочь бедной, заблудшей нации. Каждый шаг имеет определенный практический (иногда даже внутриполитический) смысл. P.S. Пишу это как противник существующего режима.

[Licht 3870]

1 час назад, Венцель сказал:

Свобода слова это свобода слова. Да, кого-то может обижать, но принцип должен быть неприкосновенным.

Ну да, а свобода предпринимательства, по-видимому, должна включать в себя свободу торговли героином? А свобода информации - свободу распространять детское порно? А свобода вероисповедания - свободу расстрелять  Charlie Hebdo?
Получается как у одичалых в "Игре престолов".

Цитата

— А когда я стану вольным, буду я волен уйти?
— Ясное дело. А мы будем вольны тебя убить.

Принцип свободы слова все-таки, по-моему, заключается больше в свободе содержания, чем в свободе формы. Нет запретных тем и мнений, но есть запретные формы высказывания. Иначе свобода слова превращается в свободу оскорбления. Но ее изначально никто так не понимал.
Но соглашусь в том смысле, что оскорбление все равно должно предотвращаться не цензурой, а исками к нарушителю. Во-первых, претензия об оскорблении должна исходить от оскорбленного лица - это логично. Во-вторых, опасность коллективного иска может быть существенно выше опасности вмешательства цензоров - при нормальном подходе судов к этому вопросу коллективный иск оскорбленных граждан может разорить издательство.
Вот так, есть свобода слова и есть необходимость отвечать за слова. Баланс.

[Кир Aquarius 6900]

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

"Шарли Эбдо" изначально позиционировало себя как печатный орган крайнего цинизма. Змее, которая кусает, не говорят "Ай, как нехорошо!")

Именно. Это издательство много лет последовательно проводит определённую политику. Когда внучка одного из основателей умерла от передоза, они и это высмеяли. Подобную позицию можно одобрять или не одобрять, кому-то она близка, от традиций в нашей стране она далека. Но что есть, то есть. Не нравится - не читайте. Я тоже новости по центральным каналам не смотрю.

[Любопытная 4131]

Нет, я правда не понимаю. Дело не в свободе слова, в смысле запретов и цензуры. Даже не во внутренней цензуре, что вот типа мне хочется посмеяься над трагедией, но я сам себе это запрещаю, понимая, что кому то это будет неприятно.

Я не понимаю в принципе, КАК у разумного, психически нормального человека, может вообще возникнуть желание глумиться и стебаться по поводу гибели людей?

Неважно, авиакатастрофа это, Освенцим, Беслан, Норд-Ост, Брейвик в Осло, гейклуб в США и т.д

По моему все это у нормального человека вызывает если не скорбь (как по близким), то сочувствие к близким погибших, огорчение, что такое вообще возможно, может даже вздох облегчения (слава богу не со мной!) Но никак не желание постебаться по этому поводу. Откуда это вообще?!!!!

[Венцель 1514]

5 минут назад, Любопытная сказал:

Я не понимаю в принципе, КАК у разумного, психически нормального человека, может вообще возникнуть желание глумиться и стебаться по поводу гибели людей?

Неважно, авиакатастрофа это, Освенцим, Беслан, Норд-Ост, Брейвик в Осло, гейклуб в США и т.д

 

А как куча россиян радовалась войне против "каклов" и "укропов" на Донбассе? Сколько клепали шуточек про погибших на Майдане, Дебальцевский котел и т.д.? Как потом смеялись над "подводным ансамблем им. Александрова? Как множество людей может оправдывать сталинские репрессии? Тут полно примеров.

 

10 минут назад, Любопытная сказал:

По моему все это у нормального человека вызывает если не скорбь (как по близким), то сочувствие к близким погибших, огорчение, что такое вообще возможно, может даже вздох облегчения (слава богу не со мной!) Но никак не желание постебаться по этому поводу. Откуда это вообще?!!!!

Потому что "нормальность" человека и его способность к эмпатии вообще не стоит преувеличивать. Люди таковы по природе. Ими далеко не всегда руководит разум, благородные чувства, элементарные приличия; они подвержены эмоциям, пропаганде, религии, мифам, всяческому промыванию мозгов. Поведение циников ничуть не менее нормально, чем поведение других людей.

[Licht 3870]

40 минут назад, Любопытная сказал:

Откуда это вообще?!!!!

А откуда ненависть, зависть, злорадство и тупость?
Вообще, на самом деле, вопрос этот большой, даже несколько вопросов (нужно будет как-нибудь тему создать или темы).

[Любопытная 4131]

Только что, Licht сказал:

А откуда ненависть, зависть, злорадство и тупость?

Так, секунду. Так это все таки грехи человеческие, пороки, ну отрицательные черты, в общем?

Или это тоже все нормально, хорошо, так и должно быть?

И то что делает "Шарли", это все же "ненависть, зависть, злорадство и тупость?"

Или все таки они "няшки", молодцы, смельчаки и защитники свободы?

[Licht 3870]

В 28.08.2019 в 16:56, Венцель сказал:

Как множество людей может оправдывать сталинские репрессии?

О, вот тут как раз все более или менее понятно. Благо наблюдаю это достаточно часто.
Во-первых, сталинские репрессии не сегодня происходят. И даже не вчера они были. Они прошли достаточно давно. И мало кто из оправдывающих репрессии реально представляет себе удовольствие перманентного нахождения под угрозой ареста, отправки в ГУЛАГ, а то и расстрела.
Отсюда следует "во-вторых", а именно - никто не "примеряет" эти самые репрессии на себя или своих близких. "Со мной не будет - меня то не за что" - такая вот простая мысль. Не учитывающая правда того простого обстоятельства, что репрессии - это как раз тогда, когда "не за что".
В-третьих, репрессии оправдывают во имя чего-то. Это что-то может быть разным: у кого-то достойная жизнь (опуская моральную оценку одобрения репрессий других людей ради того, чтобы мне любимому жилось лучше, следует отметить, что вряд ли тут есть реальное осознание того, каков был уровень жизни большинства советских людей в 30-е годы прошлого века), у кого-то - социальная справедливость (опять таки без осознания того, что Сталин то отнюдь не олигархов репрессировал), у кого-то самое фееричное - "зато страна великая была" (была то была, да вот только надорвалась).
В-четвертых, есть определенный подход власти к этому вопросу. Как было сказано выше, сталинские репрессии стали уже историей. Так вот эта история рассматривается властью сквозь определенную призму (в контексте того, например, что "цифры завышены" и "обстоятельства такие были") и не случайно. Ведь если подумать, то оправдание сталинских репрессий нынешней власти очень выгодно - тем самым могут быть оправданы репрессии более скромного размаха, но уже в настоящее время.

Вот Вам и причины:
1) недальновидность - люди не понимают опасности репрессий (прежде всего для них самих);
2) низкий уровень эмпатии - люди равнодушны к тому, что репрессии будут применены к кому-то другому;
3) цинизм - люди готовы по меньшей мере молчаливо принять репрессии в отношении "не себя любимого", имея ввиду достижение определенного профита "для себя любимого";
4) безответственность - люди не думают, как бы им устроить свою жизнь, предпочитая воображать "а вот если бы Сталин", "а вот при СССР по другому бы жили";
5) необразованность - никто серьезно не вникает, ни в суть репрессий, ни в их причины, ни в последствия, которые они повлекли, ни в различие между 30-ми годами (когда репрессии, при всей их бесчеловечности, могли быть достаточно эффективным механизмом управления) и современностью (сегодня репрессии ничего кроме деградации общества не принесут - пример КНДР и китайского Синьцзяна имеется).
Факторы, как внешние (политика власти), так и внутренние (общество пассивно и в целом не склонно к самообразованию и самосовершенствованию). Л.Н.Гумилев сделал бы известные выводы о спаде пассионарности, но его теория небесспорна.
 

В 28.08.2019 в 17:47, Любопытная сказал:

Так, секунду. Так это все таки грехи человеческие, пороки, ну отрицательные черты, в общем?

Я имел ввиду, откуда в людях вообще всякая гнусь? Имеет ли она один корень или различные?

Какие мотивы были у "Шарли", честно говоря, не знаю и судить не берусь. Не исключено, что сами себя они считают смелыми такими дерзкими защитниками свободы. Тогда это заблуждение на уровне тупости. А возможно, что их цель - извлечение прибыли. Тогда это скотство.

[Ветер 8389]

4 часа назад, Licht сказал:

А возможно, что их цель - извлечение прибыли.

Наверняка и, быть может, прежде всего. Мы 4 года назад столько копий поломали из-за них, и тоже мнения относительно того, как к ним относиться, разделились. Я тогда сказал: имеете право насмехаться? На здоровье, реализуйте это право. Только потом не удивляйтесь, когда не понимающие ваших шуток те же мусульмане начнут вас взрывать. Тогда прям истерия была в защиту, демонстрации типа "Защитим свободу слова!" Французы тогда нападение на редакцию этого бульварного листка расценили как наступление на их свободу, ни больше, ни меньше. Но тут действительно вопрос не совсем однозначный.

[Yaromir 219]

Licht, спасибо за интересные комментарии. Со всем согласен! Даже добавить нечего.

13 минут назад, Ветер сказал:

Французы тогда нападение на редакцию этого бульварного листка расценили как наступление на их свободу, ни больше, ни меньше.

Есть нюанс. Одно дело - смеяться над закостенелой и средневековой, жестокой культурой ислама, а другое - над гибелью безвинных людей. Если первые, хоть и воспитаны изначально в такой традиции, могут как-то осмыслять свое поведение и отдавать себе отчет в его опасности для окружающих (и потому, соответственно, могут быть высмеяны), то вторые - жертвы непреодолимых обстоятельств, на которые они никак не могли повлиять.

[Ветер 8389]

А вообще, обычно поведение и отношение к чему-либо есть функция от обстоятельств. Можно сидеть и абстрактно рассуждать о свободе слова и правах на его реализацию, не читать это г***но, но поддерживать факт его существования, как символ этой самой свободы слова. Но я скажу так: если бы кто-то из моих близких, не приведи бог, погиб в авиакатастрофе или под лавиной (которую они тоже высмеяли в свое время), то я бы вмиг забыл об этой пресловутой свободе и горячо поддержал тех, которые бы запретили эту мерзкую газетенку или даже разгромили ее осиное гнездо.

18 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Одно дело - смеяться над закостенелой и средневековой, жестокой культурой ислама, а другое - над гибелью безвинных людей.

Понимаешь, тут вопрос даже не совсем в том, над чем смеются, а сам факт этого смеха, который они (и не только они) отождествляют со свободой слова. Эти деятели принципиально считают, что смеяться можно над всем, им без разницы, над чем. Да, есть газетенка, существование которой не противоречит закону. А раз так, то ее погром действительно можно расценить как наступление на свободу. А нравственная сторона их карикатур - это уже второй вопрос. Тут уже вступает в силу личное отношение.

[Yaromir 219]

Получается, что сделать с ними мы ничего не можем. Кроме того, всегда найдутся люди, которые с удовольствием будут транслировать это отношение к тому или иному событию в западном медийном поле (включая катастрофы, над которыми некая условная публика - в инете или реале, не важно - будет устраивать безудержное глумление). Остается только осуждать и не принимать на личностном уровне...

Мне также показалось, что к русским они всегда относятся жестче (и это притом, что я не считаю себя патриотом в плохом смысле этого слова). Но, судя по тому, что люди написали в этой теме, я ошибался, и карикатуристам плевать, над чем смеяться в этот раз - над своими, чужими - не важно.

Могу вспомнить еще один важный нюанс. Когда во Франции произошли теракты, весь мир (включая французов) расцвечивал культовые достопримечательности в цвета их флага. Когда трагедия случается в России, Африке, Бразилии, Китае - миру плевать. Это фоновые события, которые достойны разве что нового выпуска карикатур в главных газетах.

[Сергей Греков 8180]

12 hours ago, Mr. Плащ-и-Шляпа said:

Это верно, но меня смутила их избирательность. Западные трагедии они обыгрывали более мягко, без откровенного глумления.

Конченный цинизм привлекает внимание обывателей не меньше совершенной красоты или острого ума (а то и больше)). Если люди избрали себе именно такой способ самовыражения и увидели, как на него клюют -- их бесполезно увещевать. Для кого-то есть запретные темы. а для них -- нет.

6 hours ago, Любопытная said:

Так это все таки грехи человеческие, пороки, ну отрицательные черты, в общем?

Замечу лишь, что каяться надо именно в грехах, а не в чертах характера.))

[Yaromir 219]

Думаю, тут дело не только в самовыражении как таковом, но и в наличии немалого числа людей, которые разделяют такое отношение. Иначе их тиражи уже давно бы обнулились, выбросив неудавшихся сатириков-карикатуристов на помойку истории.

[Сергей Греков 8180]

2 minutes ago, Mr. Плащ-и-Шляпа said:

Думаю, тут дело не только в самовыражении как таковом, но и в наличии немалого числа людей, которые разделяют такое отношение. Иначе их тиражи уже давно бы обнулились, выбросив неудавшихся сатириков-карикатуристов на помойку истории.

Да, как и всегда, люди сами виноваты, что хихикали над этими (для меня совершенно не смешными) шуточками. Это ведь так отрадно -- поглумиться над кем-то. Так что... "не Сталин написал 200000 доносов".((