Варфоломеевская ночь

[Licht 3870]

18 часов назад, Lara сказал:

Доступ к образованию и информации никак не влияет на склонность человека к агрессии, ненависти и насилию. В любом обществе процветает негативное отношение к чуждому и непонятному, даже при самом лучшем образовании.

О, вот тут не соглашусь.
Еще как влияет.
Да, доступное хорошее образование и информационная открытость не исключают насилие на 100%, но уровень его снижают.
А причина проста и Вы сами ее назвали - негативное отношение к чуждому и непонятному. Где больше чуждого и непонятного? В информационно открытом обществе, где легко можно просветиться по любому вопросу или в зашоренном социуме с кучей запретов на ту или иную информацию и деградирующием образованием? И где выше уровень насилия?

[Ветер 8389]

Я не спорю, как уже сказал, с влиянием разработки средств обороны и нападения на научно-технический прогресс. Но делать из этого вывод  "про положительное влияние войн на развитие цивилизации " по этой причине - по меньшей мере странно. Войны меняют лицо мира, и не всегда в лучшую сторону. Многие страны Европы, попав сначала под власть Гитлера, а потом коммунистов, затормозились в своем развитии. Или с этим тоже нужно спорить?

35 минут назад, Венцель сказал:

Заодно будет решена проблема перенаселения.

Чудесно, просто чудесно.

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Но делать из этого вывод  "про положительное влияние войн на развитие цивилизации " по этой причине - по меньшей мере странно.

Положительное или отрицательное - это лишние слова в данном случае. Не могло быть по-другому. Лучше говорить про очень сильное влияние, не называя его ни "положительным", ни "отрицательным".

3 минуты назад, Ветер сказал:

Многие страны Европы, попав сначала под власть Гитлера, а потом коммунистов, затормозились в своем развитии. Или с этим тоже нужно спорить?

Это сложный вопрос. Какие именно страны? Понятное дело, что нацисты много уничтожили. С другой стороны, та же Польша экономически больше потеряла во время первой мировой, потому что во время второй мировой немцы были заинтересованы в функционировании промышленности и не вывозили все подряд, как русские в 1915. Так получилось, что коммунисты оккупировали и без того не особенно развитые страны. Только Чехословакия была относительно развита, да и там немцы ничего плохого не сделали, если смотреть с точки зрения экономики. Остальное? Болгария, Румыния, Польша, Албания, Югославия, Венгрия. Относительно отсталые аграрные страны с феодальным наследием. Так получилось, что именно при коммунистах там появилось общество современного типа, прошла урбанизация, появилась промышленность, система здравоохранения, была ликвидирована неграмотность населения. Конечно, без совковой оккупации было бы лучше. Но чисто с точки зрения экономики и технического развития мы просто не можем сказать, как эти страны развивались бы, если бы сохранили независимость. Возможно, успешно. А возможно, что и не очень.

[Ветер 8389]

22 часа назад, Венцель сказал:

А уж про положительное влияние войн на развитие цивилизации и говорить нечего.

Так что я тебя цитировал.

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Так что я тебя цитировал.

В таком случае, тогда я высказался не вполне корректно.

[Licht 3870]

6 минут назад, Венцель сказал:

И поэтому одна из самых развитых наций Европы как-то решила систематически и аккуратно уничтожить всех евреев в газовых камерах. Почему мировые войны начинались в центре мира? В банустанах люди и так мрут как мухи от болезней, а вот чтобы грохнуть 70 млн. на войне, так это чисто западное изобретение.

Никто не говорит, что развитые нации не совершают ошибок, в том числе столь ужасных. В развитом индустриальном обществе был высокий запрос на насилие как на инструмент управления и сплачивания масс. Генри Форд, напомню, восхищался, и Гитлером, и Сталиным - именно как эффективными управленцами. В индустриальную эпоху такое отношение было естественным. Вот только оно же и повлекло за собой установление людоедских тоталитарных режимов.
Холокост, тоже не начался сразу. Не было такого, что пришел Гитлер к власти и уже завтра евреев погнали на уничтожение. Сначала было установление тотального контроля над СМИ. Затем - массовая пропаганда, создание образа врага для сплочения нации. Потом - Нюрнбергские расовые законы (дискриминация евреев, закрепление в сознании людей того простого факта, что с евреями теперь можно делать все, что угодно). Потом - "Хрустальная ночь" (собственно насилие, кстати именно с этого момента евреев начинают массово отправлять в концлагеря - с 1938 года). Ну а с началом 2-й Мировой войны, когда была оккупирована почти вся Европа (в т.ч. - Польша с большим количеством еврейского населения), начался полномасштабный геноцид - т.н. "окончательное решение еврейского вопроса".
Кстати, в Третьем рейхе весь этот "милый" процесс сопровождался деградацией образования, фундаментальной науки и культуры.
Это интересно, особенно если сравнивать, например с положением геев в России. Да, вроде бы массовых репрессий нет. Но массовая пропаганда идет. Образ врага создается. Приняты свои "Нюрнбергские законы". Людей старательно подводят к той простой мысли, что насилие может и даже должно быть применено. Культура, образование и наука деградируют. Власти осталось только "перейти Рубикон" - спровоцировать "Хрустальную ночь" для ЛГБТ.
Или я паранойю?
 

26 минут назад, Венцель сказал:

Фундаментальная наука, конечно, развивалась в стабильных веротерпимых странах. Но практическое применение - не всегда. Та же Англия никогда не отличалась особенной веротерпимостью, точно так же, как и Франция после эдикта Фонтенбло. И что? Лучше было бы сказать, что наука развивалась скорее в протестантских странах. А это уже другой вопрос. Там не было репрессивной машины католической церкви, как в Испании и Франции. Тогда при чем тут религиозные конфликты?

Религиозный конфликт - это естественное следствие отсутствия веротерпимости.
Да, Англия не отличалась высокой веротерпимостью. Но, согласитесь, с Испанией сравнивать нельзя. В Англии католики получали поражение в ряде прав, но продолжали существовать. А вот протестанта в Испании вполне могли отправить на костер как еретика. Согласитесь, есть разница.

33 минуты назад, Венцель сказал:

Раньше много чего не было. Например, крупного бизнеса или общества потребления. По "темпам развития" нужны данные, иначе - пустословие. Когда именно раньше человечество отказывалось от насилия? Что-то не припомню такого периода. Если не прямое насилие, то его угроза, всегда способствуют развитию военной техники, транспорта, военного менеджмента, экономики и т.д.

Уточню - человечество стремилось по крайней мере ограничить насилие. Постепенно развитые страны отказывались применять насилие к религиозным, политическим диссидентам, к людям иных национальностей, рас, воззрений. Это по крайней мере осуждалось.
Что же до темпов развития - смотрите сами. Сегодня мы чуть ли не каждый день читаем о новых открытиях, новых технологиях, причем о таких, которые еще лет 5-10 назад казались фантастикой. Когда такое было ранее?

44 минуты назад, Венцель сказал:

Зачем разделять две стороны одной медали? Одно невозможно без другого, примерно как оплодотворение без секса.

Ну, оплодотворение то без секса, как раз возможно)))
Существование военных технологий, я надеюсь, возможно без военных конфликтов. Потому, что война - это не секс, а изнасилование. Хочется надеяться, что для оплодотворения в наше время насиловать никого не нужно (к слову, каких-нибудь лет 300 тому назад изнасилование в ряде случаев было вполне себе нормой).

48 минут назад, Венцель сказал:

Огромная часть литературы была посвящена именно тому, как избежать новых войн. Так что конфликты способствовали развитию международного права, появлению трудов типа "О праве войны и мира" Гуго Гроция, проектов объединенной Европы, как у Иржи из Подебрад и т.д. При этом сама война, как и мир, тоже постоянно была источником вдохновения. Живопись, скульптура, храмы, поэзия, история. Убери войну из нашей истории - и мы не досчитаемся половины артефактов и произведений искусства.

Знаете, я соглашусь с Вами в том, что войны были необходимы для того, чтобы мы познали их ужас и сделали необходимые выводы. И были неизбежны до того момента, пока эти самые выводы не были сделаны.
Но уж коли выводы сделаны, то зачем нам новые войны?
Другое дело, если выводы не сделаны - тогда, увы, новые войны будут неизбежны. Но необходимы ли они сегодня? Нет, ведь упомянутые Вами книги и произведения искусства уже есть. В отличие от наших предков (которые не знали, ни Гроция, ни всех остальных), мы имеем все необходимое, для того, чтобы сделать необходимые выводы.
Что же до самих произведений. Сами по себе они еще не прогресс. Прогресс в тех идеях, которые заложены в них, прогресс в том, чтобы люди восприняли эти идеи. Вот это - прогресс. А если произведение не воспринимается людьми, то прогресса тут не больше, чем если бы изобретение не реализовалось на практике. Вы Гуго Гроцием хоть все полки можете заставить, но если люди не читают и не понимают его, то прогресса нет.

58 минут назад, Венцель сказал:

Почему? В раю, наверное, классно.

Знаете, на одном православном форуме читал ответ священника на вопрос о том, каково будет в раю, если туда не попадут близкие мне люди? Священник ответил, что, мол в раю близость к Богу дает блаженство, несравнимое с любым из земных блаженств, даже с блаженством от общества близких людей - попавший в рай будет так блаженствовать, что даже и не вспомнит о близких. Подумал я и понял, что такой рай (даже гарантированный) мне не нужен. Уж как-то больно на наркотическое забытье смахивает.

[Licht 3870]

58 минут назад, Ветер сказал:

Чудесно, просто чудесно.

Да уж, такой подход к решению демографической проблемы был бы как раз в духе некоторых правительств.
Сначала бить себя в грудь, крича лозунги за семью, клеймя ЛГБТ за то, что они, якобы ее подрывают и угрожают демографии.
А потом решать проблему перенаселения посредством очередной бойни.

Знаете, что, по-моему, на самом деле имеет место?
Просто кое-кто из власть имущих, так упивается этой самой властью, что начинает воображать себя богом (ну или его посланником).
Ну а поскольку подсознательно то он знает, что это не так, сей представитель вида "человека дважды разумного" начинает стремиться к уничтожению всех тех, в ком он видит хотя бы смутную угрозу. То есть во всех, кто не под его контролем.
Таковы все они. Таков был и Карл IX, который хотел уничтожить всех гугенотов. Так хотел, что лично отстреливал их с балкона Лувра.
Это обыкновенные трусы, которые так боятся смерти, что готовы убить всех вокруг, лишь бы избавиться от этого страха.

[Кир Aquarius 6900]

Тут затронут сложный и неоднозначный момент влияния кризисов на развитие. Как человека, так и человечества. Действительно, когда всё хорошо, вокруг кондовая стабильность или розовая либеральная жижица, развиваться не то чтобы не хочется, а нет необходимости. А поскольку в подлунном мире возможны только два процесса - развитие либо деградация, то сразу реагировать начинают самые чувствительные элементы социума - наука и культура. Стагнации, то есть стабильности, по сути не существует. Есть развитие, а есть всё остальное.

Теперь о том какие это кризисы. Как в биологии есть ароморфоз и идиоадаптация, так и у страны есть два способа развития - эволюция и революция. И они оба используются постоянно. С плавным поступательным развитием всё более или менее понятно. Но его часто бывает недостаточно. Иногда назревает определённая ситуация, верхи не могут, низы не хотят и т. д. За подробностями - к Ильичу, великий человек был. Причём революции возникают не когда вокруг плохо, а когда реальность не поспевает за ожиданиями. Революции часто возникают при резком торможении развития общества.

Но данный кризис - естественный социальный процесс. Ключевое слово - социальный. Война же никогда не бывает красива, древние римляне ошибались. Война - это не парады и ордена, это оторванные конечности и волочащиеся по земле кишки. И называть это двигателем истории как минимум некорректно.

12 часов назад, Licht сказал:

Это интересно, особенно если сравнивать, например с положением геев в России. Да, вроде бы массовых репрессий нет. Но массовая пропаганда идет. Образ врага создается. Приняты свои "Нюрнбергские законы". Людей старательно подводят к той простой мысли, что насилие может и даже должно быть применено. Культура, образование и наука деградируют. Власти осталось только "перейти Рубикон" - спровоцировать "Хрустальную ночь" для ЛГБТ.

Сравнивание нашей нынешней ситуации с 30-ми годами в Германии идёт уже лет 5 как. Слишком много общего. Только результат будет другой, ибо разница всё-таки непреодолимая. Отставание нашей страны по всем фронтам - от технологической сферы до социальной позволит максимум устраивать охоту на ведьм внутри страны. Но и эта ситуация представляется опасной, ибо опора власти реально слишком шаткая, чтобы предпринимать любые резкие действия. Белоленточное движение слишком много что показало и никуда не делось.

[Lara 7570]

18 часов назад, Licht сказал:

О, вот тут не соглашусь.
Еще как влияет.
Да, доступное хорошее образование и информационная открытость не исключают насилие на 100%, но уровень его снижают.
 

В целом в мире тенденция такая есть, мы об этом говорили.

Образование  позволяет человеку проявлять более изощренную жесткость, вот и все. Которая даже может выглядеть как благодеяние, если у человека прям образование-образование. Человек почти всегда мыслит и поступает так, как ему выгодно. Не в материальном плане, а в эмоциональном. За редким исключением, которое требует напряжения душевных сил.

[Licht 3870]

1 минуту назад, Lara сказал:

В целом в мире тенденция такая есть, мы об этом говорили.

Образование  позволяет человеку проявлять более изощренную жесткость, вот и все. Которая даже может выглядеть как благодеяние, если у человека прям образование-образование. Человек почти всегда мыслит и поступает так, как ему выгодно. Не в материальном плане, а в эмоциональном. За редким исключением, которое требует напряжения душевных сил.

Не спорю, позволяет. Однако человек так все-таки в большинстве случаев не поступает.
Про выгоду соглашусь. Но образованный человек видит необходимость нормального сосуществования в социуме. Эта необходимость требует проявления определенного уважения к другим людям. Соответственно, в образованном и информационно открытом обществе проявление уважения друг к другу является нормой - просто потому, что это отвечает взаимной выгоде членов социума. Хочешь развиваться внутри социума - умей уважительно относиться к тем, с кем взаимодействуешь.
Но если уровень образованности и информационной открытости общества низок, то люди могут проявлять неуважение вследствие элементарного невежества и близорукости. Людям просто невдомек, что своим хамством они вредят прежде всего самим себе, разрушая собственные социальные связи, необходимые для нормального развития.

[Lara 7570]

8 минут назад, Licht сказал:

Не спорю, позволяет. Однако человек так все-таки в большинстве случаев не поступает.

Для этого надо очень внимательно рассмотреть большинство случаев)

9 минут назад, Licht сказал:

Про выгоду соглашусь. Но образованный человек видит необходимость нормального сосуществования в социуме. Эта необходимость требует проявления определенного уважения к другим людям. Соответственно, в образованном и информационно открытом обществе проявление уважения друг к другу является нормой - просто потому, что это отвечает взаимной выгоде членов социума. Хочешь развиваться внутри социума - умей уважительно относиться к тем, с кем взаимодействуешь.
 

Да, касательно группы это так.

[Сергей Греков 8180]

Немного "вбоквел":

Люди медленно, по капле выдавливают из себя раба. Но когда речь заходит о смертной казни, поголовное большинство с умным видом высказывается за нее. 

Скажите, а сколько тысяч лет надо выдавливать из себя палача?

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Сергей Греков сказал:

Люди медленно, по капле выдавливают из себя раба. Но когда речь заходит о смертной казни, поголовное большинство с умным видом высказывается за нее. 

Скажите, а сколько тысяч лет надо выдавливать из себя палача?

Никто не знает, ибо не собирается. Раба выдавливать - пожалуйста. У каждого своё мнение по любому вопросу. Каждый готов указать в чём был неправ адмирал Колиньи и разобрать морально-нравственный облик мадам Медичи (причём любой). То есть палача, судью и прокурора мы себе с любовью оставляем. Более того, выдавливание раба зачастую заключается в пестовании данных ипостасей.

[Licht 3870]

В 26.08.2019 в 23:49, Кир Aquarius сказал:

Никто не знает, ибо не собирается. Раба выдавливать - пожалуйста. У каждого своё мнение по любому вопросу. Каждый готов указать в чём был неправ адмирал Колиньи и разобрать морально-нравственный облик мадам Медичи (причём любой). То есть палача, судью и прокурора мы себе с любовью оставляем. Более того, выдавливание раба зачастую заключается в пестовании данных ипостасей.

 

Цитата

Бармен перевел дух и выставил перед собой толстый указательный палец.
    — И еще одно, — сказал он. — Эти самые грязные бумажки, о которых вы говорите. В вашей сумасшедшей стране все знают, что деньги — это грязь. Но у меня в стране всякий знает, что грязь — это, к сожалению, не деньги. Деньги надо добывать! Для этого летают наши пилоты, для этого вербуются наши рабочие. Я старый человек и, наверное, поэтому никак не могу понять, чем измеряется успех и благополучие у вас. Ведь у вас все вверх ногами. А у нас все ясно и понятно. Где сейчас покоритель Ганимеда капитан Эптон? Директор компании "Минералз Лимитэд". Кто сейчас знаменитый штурман Сайрус Кэмпбэлл? Владелец двух крупнейших ресторанов в Нью-Йорке. Конечно, когда-то их знал весь мир, а теперь они в тени, но зато раньше они были слугами и шли туда, куда их пошлют, а сейчас они сами имеют слуг и посылают их, куда захотят. Я тоже не хочу быть слугой. Я тоже хочу быть хозяином.
    Иван сказал задумчиво:
    — Кое-чего Вы уже достигли, Джойс. Вы не хотите быть слугой. Теперь Вам осталась самая малость — перестать хотеть быть господином.

(А.и Б. Стругацкие, "Стажеры")