Гомосексуальность против природы, природа против гомосексуальности

[Атенаис 2962]

19 минут назад, sollozapada сказал:

Почему  одно благо, другое нет?

Потому что Дима прав: люди склонны к когнитивным искажениям. Если им что-то не нравится, адекватно воспринимать эту часть реальности тяжело. Гораздо проще уничтожить не нравящийся элемент действительности или сбежать от него, по пути придумав +-логичную отмазку для успокоения совести. 

[Кир Aquarius 6900]

17 часов назад, ElijahCrow сказал:

Насколько я понимаю:

1. Есть животные у которых существует такая штука как любовь между самцом и самкой, т.е. эти животные образуют на какое-то время или на всю жизнь пары. Люди в этом смысле не уникальны. И далеко не всегда самкам "все равно" кто будет партнером. В тех случаях, когда партнера выбирает самка, во всяком случае, свой выбор она делает на основе чего-то. Самых больших и ветвистых рогов, может быть.

Про любовь в животном мире давай не будем, ибо и в человеческом с ней не всё ясно. А вот в конце утверждения противоречие - "самкам не всё равно" и "выбор на основе чего-то". Самкам всё равно у кого самые большие рога.) И выберут большие рога каким бы козлом их обладатель не был. И тут ни разу не любовь, тут поиск потенциальных ресурсов для себя и своего потомства.

Цитата

2. При всей спорности вообще инстинктивного поведения у наиболее умственно развитых животных, все-таки, почему у людей-то это тогда не инстинкт? Ну т.е. схема вполне инстинктивная: совокупились - получили удовольствие - ребенок родился - к нему возникает любовь привязанность. Или напротив, никакого инстинкта, а не более чем стремление получить удовольствие? Оно же все у животных и у человека устроенно так, чтобы дети получались как побочный эффект. Т.е. инстинкта именно размножиться у многих животных не существует. Вспоминается Станислав Лем и та история, как бледнотики программируют себе потомство без программирования, а большинство еще прилагают немало усилий, чтобы из этого ничего не вышло. 

Если всмотреться в цепочку эволюции, то видно что сексуальность появляется много позже даже полового размножения. Рыбы, земноводные, рептилии. Я что-то не очень верю в сексуальность гуппи или амбистом. А размножаются они подольше чем млекопитающие. Чем животное сложнее организовано, в смысле его психика, тем меньше оно подвержено влиянию инстинктов. А значит то же размножение надо чем-то подкреплять, сексуальность появляется далеко не сразу в биологическом смысле и достигает максимальной сложности у человека. Это для него она одна из базовых составляющих и сохраняется при многих психических расстройствах, когда значительной части психики уже нет. А в плане природы сексуальность не такое уж и давнее изобретение.

То есть совокупление-ребёнок родился, а полученное удовольствие - побочный эффект. Но во что-то новое природа старается впихнуть как можно больше функций. У меня тихое подозрение, что удовольствие в сексуальности не факт что направлено на совокупление, природа могла просто добавить такой защитный механизм для психики, в виде разрядки. Потому что как-то не совпадают сексуальность и деторождение. То же недопущение женского оргазма, оптимальная эякуляция не чаще раза в трое суток, возможность развития эрогенных зон в местах, не имеющих к размножению никакого отношения. Природа как-то слишком явно намекает, что сексуальность не только для размножения...)

16 часов назад, Stylist сказал:

Кто-нибудь видел размер эрегированного члена у той-пород собак? Это дубина, висящая до пола.
 

У тапира в зоопарке видел ту же картину.)) Я приматов имел в виду.

16 часов назад, Stylist сказал:

Сексуальное поведение может формироваться в ходе эволюции и борьбы за выживание вида - и одновременно приносить удовольствие. Именно в связи с тем, что репродуктивная способность чрезвычайно важна для выживания, эволюция сделала процесс размножения настолько приятным, что животные хотят этим заниматься даже тогда, когда зачатие нежелательно или невозможно.

Вот спорно. Ну не занимаются даже млекопитающие сексом всегда когда есть свободное время. Попробуй подойти в дикой природе к самке не в то время года или когда у неё есть детёныши. Особенно если она хищник.)) Медведицы с медвежатами бегают от медведей не думая про удовольствие. Та же кошка гуляет с котами, когда гуляет. А потом сидит дома месяцами и в поисках такого удовольствия её обвинить сложно.

Изменено 10 августа, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Венцель 1514]

Я категорически против использования слова "патология", а также словосочетания "с точки зрения природы". Патологией может быть что-то вредное и приводящее к гибели или упадку, если этот упадок нежелателен в чьей-то системе ценностей. С точки зрения врача, какая-нибудь болезнь это патология, потому что угрожает здоровью его пациента, которого он призван лечить. Гомосексуализм может быть патологией с точки зрения священников, потому что в их системе ценностей это явление угрожает душе, о которой они заботятся. Но никакой "точи зрения природы" нет и быть не может. Природа - это не существо, у которого есть какая-то цель и система ценностей. Это просто безличная сила, набор каких-то процессов. Или скорее закономерностей, которые в них видят люди. Если на протяжении эволюции у многих видов из поколения в поколение сохраняется гомосексуальность, можно только принять это как факт, но выносить оценочное суждение относительно пользы или вреда данного явления у нас нет никакого права.

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Венцель сказал:

 но выносить оценочное суждение относительно пользы или вреда данного явления у нас нет никакого права.

В моей системе ценностей всё просто: от гомосексуальных связей кто-то как-то пострадал за всю историю? Нет? Значит, никакого вреда они не наносят. 

А думать за природу - это настолько лично для меня сложное и бесперспективное занятие, что я пришла к простому выводу: если в ней что-то есть (и особенно когда не исчезает со временем), то зачем-то оно надо.

Гипотез, для чего нужна гомосексуальность, я теперь знаю несколько, и мне они нравятся. Своих не имею.

И мир прекрасен для меня в своём многообразии, к которому я постепенно начинаю привыкать.))

[Olya 5735]

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

полученное удовольствие - побочный эффект

Не, Кир, это не побочный эффект изначально, удовлетворение - это способ заставить особь тратить энергию на совокупление, а иначе зачем? Любой живой организм старается энергию экономить, а само совокупление - это сильно ресурсозатратный процесс. Другое дело, что характер этого удовлетворения, которое получает совокупившийся индивид, разный) Человек и некоторые приматы (бонобо, например, наиболее исследованный в этом плане вид) испытывают оргазм. Характер удовлетворения, который получают после совокупления другие виды высших млекопитающих мало изучен. Но ведь если что-то чешется, то почесать это место - тоже удовлетворение, но не оргазм)))

[Olya 5735]

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Ну не занимаются даже млекопитающие сексом всегда когда есть свободное время. Попробуй подойти к дикой природе к самке не в то время года или когда у неё есть детёныши. Особенно если она хищник.)) Медведицы с медвежатами бегают от медведей не думая про удовольствие. Та же кошка гуляет с котами, когда гуляет. А потом сидит дома месяцами и в поисках такого удовольствия её обвинить сложно.

Абсолютно верно) Потребность в совокупления определяется наличием определенного коктейля гормонов в крови животного (как именно эту потребность ощущает животное - хз)))). Действие этого коктейля либо, может проходить само, через какое-то время, если процесс периодический, а может быть нейтрализовано выбросом условного "гормонального антидота" который происходит после многочисленных спариваний и/или сигнализирует о том, что зачатие произошло - и потребность исчезает. У подавляющего большинства животных спаривание происходит в определенные периоды, которые привязаны еще и времени года - ресурсной базе.

Кстати, когда-то давно читала, что и самки и самцы бонобо еще и мастурбируют)))

[Кир Aquarius 6900]

В 10.08.2019 в 08:23, Olya сказал:

Не, Кир, это не побочный эффект изначально, удовлетворение - это способ заставить особь тратить энергию на совокупление, а иначе зачем? 

Не всегда было удовлетворение даже при половом размножении, а значит и сексуальность. Самка лосося мечет икру, а самец потом молоку не из-за чувства глубокого удовлетворения. Ими движет инстинкт. Гормоны и всё такое, но запускается инстинктом, а не сексуальностью. И миллионы лет природа прекрасно довольствовалась этим. Но эволюция шла по пути усложнения, в первую очередь психики. И более сложная психика в большей степени может обуздать инстинкты. Сексуальность появляется у млекопитающих. На определённом этапе развития видов она понадобилась. Да, в ней сидит подкрепление размножения, побуждение к затратам ресурсов и вообще противодействие социофобии.) Но есть и другие функции. Это не изначальное изобретение природы и не однозначное. Человек ушёл максимально далеко от этого сочетания. Ведь можно не получить никакого удовлетворения от совокупления, несмотря на инстинкты вместе с сексуальностью. А можно процессы размножения и получения удовольствия развести максимально далеко.

[Olya 5735]

В 10.08.2019 в 12:41, Кир Aquarius сказал:

Не всегда было удовлетворение даже при половом размножении, а значит и сексуальность. 

Вот прямо все да!) Вне всякого сомнения, я и не имела ввиду сексуальность. Конечно, имеет смысл говорить только о высших животных - в возможности наличия сексуальности у лосося сомневается, наверное и сам лосось))). И да, сексуальность, да еще и избирательная - это самое позднее достижение эволюции.

[Licht 3870]

В 08.08.2019 в 21:34, sollozapada сказал:

Когда приходится спорить с осуждающими про гомосексуальность, есть два основных аргумента

Один аргумент другого не исключает, между прочим: https://lenta.ru/news/2013/01/10/nalog/

В 08.08.2019 в 21:34, sollozapada сказал:

Вот второй пункт интереснее.

Вот тут и соглашусь, и не соглашусь. Да, многое из сказанного противоречит базовым законам природы. Но с другой стороны, человеческая природа - это не "ломка через колено" законов природы, а скорее - их естественное развитие.
История вида Homo sapiens sapiens показывает, что основные качества человека - это его внутренние качества, которые развиваются на протяжении всей его жизни. Увеличение продолжительности жизни (еще важнее - продолжительности здоровой жизни) позволяет дольше сохранять эти качества. Развитие образования и социалки - совершенствовать их.
Соответственно, человечеству в целом выгодно долгая продолжительность здоровой жизни - активный пенсионер, как творческая личности, в целом ценнее активного юноши, которому еще предстоит долгий путь внутреннего роста. С другой стороны, сегодня молодежь имеет немалые возможности для более ускоренного развития необходимых внутренних качеств. Но так или иначе, значение возраста как фактора экономической ценности человека сильно нивелировано, старики отнюдь не бесполезны, старики больше не иждивенцы молодых. 
Естественным следствием развития внутренних (интеллектуальных и духовных) качеств человека является развитие инфраструктуры (важнейшие изобретения обычно совершаются людьми наиболее интеллектуально и духовно развитыми). Инфраструктура позволяет человеку сократить физическую нагрузку, освободить свободное время для творчества, которое ведет к его внутреннему росту, новым изобретениям и т.д. Кстати, забота общества о людях, уже неспособных позаботиться о себе, тоже играет существенную роль: во-первых, с близких этих людей в значительной степени снимается бремя их содержания, во-вторых, это бремя снимается с самих этих людей (например, если пенсионная система позволяет сформировать накопления, которых будет хватать на достойную старость, человек в молодости будет меньше времени тратить на зарабатывание сбережений на эту самую старость). А результат - опять-таки освобождение времени для интеллектуального и духовного творчества, которое ведет к дальнейшему развитию инфраструктуры, освобождению времени для творчества, etc., etc.
Повторюсь, это нормальное развитие законов природы, позволяющее людям развиваться как биологический вид. Развиваться на ступени развития, значительно превосходящей ступень развития любого живого существа на Земле.
Исходя из этого, идет против природы тот, кто убивает все свое свободное время на пивас на диване перед телевизором, вещающим очередную пошлейшую чушь. Против природы не гомосексуалисты, а современные йеху, независимо от их сексуальной ориентации.

В 09.08.2019 в 20:00, sollozapada сказал:

Я немного о другом. С точки зрения природы и организации воспроизводства двуполых организмов, гомосексуальность действительно вещь бесполезная и патологическая.

Да, вот только значение "организации воспроизводства двуполых организмов" для человечества весьма и весьма снизилось.
Во-первых, вымирание из-за низкого уровня рождаемости нам (имею ввиду - людям) отнюдь не грозит - население Земли в динамике это очень наглядно показывает.
В силу изложенных выше обстоятельств, деторождение сегодня вообще перестало быть первоочередной необходимостью. Нет, безусловно, дети нужны и дети - это чудесно. Но отношение к ним поменялось. Еще каких-нибудь пару столетий назад дети рассматривались в первую очередь как вспомогательная рабочая сила. Тогда для большинства семей высокая рождаемость являлась жизненной необходимостью - рожали помощников, а в будущем - кормильцев (пенсий то не было, старики содержались их детьми). В прошлом веке рождение детей поощрялось государством (различными мерами: от пособий многодетным до налогов на бездетность) для обеспечения индустриализации и милитаризации - нужны были рабочие руки и штыки. В современном обществе, обществе постиндустриальном (машины делают машины) и преимущественно пацифистском (государства все чаще стараются улаживать свои разногласия не доходя до ultima ratio regum) рождение большого числа детей априори никому не нужно: ни родителям, ни государству. Немаловажную роль сыграла и эмансипация женщин: если в аграрном и индустриальном обществе их роль была вспомогательной, в современном обществе экономическая ценность женщины как единицы рабочей силы априори ничем не отличается от экономической ценности мужчины. Как следствие, у женщин появилось больше возможностей для самореализации вне семьи и рождения детей под опекой "мужа-добытчика".
Логичным следствием всего изложенного становится то, что родители выбирают родить 1-2 ребенка, которые получат хорошее воспитание и образование, чем родить, например, 5 и более детей, ни один из которых в итоге не сможет получить достаточного количества ресурсов семьи. Конечно и тут будут исключения, но мотив "родить побольше" в современном обществе уже просто себя исчерпал. Людей уже не просто много, их очень много, проблемой становится не недостаток, а избыток людей. Соответственно и роль брака, семьи как институтов, предназначенных для воспроизводства популяции "человека дважды разумного" размывается. Теперь это просто союз двух духовно близких людей у которых вовсе не обязательно будут дети (многие семьи сознательно, в силу различных причин не имеют детей). Кстати, с учетом такого подхода к семье (а иного подхода в современном обществе лично я не вижу) нет никаких разумных оснований возражать, ни против официального оформления однополых союзов, ни против усыновления (удочерения) ими детей (которые в большинстве случаев происходят из неблагополучных семей - с учетом этого их усыновление (удочерение) однополый семьей однозначно более предпочтительный вариант содержанию в гос.учреждении и даже нахождению в многодетной семье).
Но даже если семья (неважно, однополая она или традиционная) не имеет детей, для общества предпочтительно не оказывать здесь давления на нее, не вмешиваться в личную и семейную жизнь, не нарушать приватное пространство, не создавать дискомфорт. Ведь даже не имея детей, такая семья, существуя в комфортных условиях, будет лучше реализовывать свой творческий потенциал, принося обществу гораздо больше пользы, чем если бы они, не имея особого осознанного желания, нарожали бы толпу детей просто потому что "так надо", превратившись в социальных иждивенцев, не дав впоследствии ни одному из своих детей нормального воспитания и образования (опять-таки в силу иждивенческого подхода к этому вопросу - "государство должно"). Такой подход в определенной степени тормозил бы (отнимая ресурсы) нормальному современному развитию человечества как вида, сильного своим внутренним потенциалом, способностью к созданию инфраструктуры. А значит... он был бы неестественным, противоречил бы законам природы в том виде, в котором они действуют в отношении людей.
Косвенным подтверждением приведенных доводов, на мой взгляд, является то обстоятельство, что большое количество многодетных семей сегодня характерно больше для аграрных и индустриальных обществ. Там они действительно необходимы. Но не следует упускать из виду, что это общества, находящиеся на более низкой ступени развития, и равняться ни них просто неразумно. Характерно, что эмигранты, перебравшиеся из таких обществ в общества более развитые, постиндустриальные, постепенно, из поколения в поколение снижают количество детей в семье (особенно те, которые живут вне национальной диаспоры, не испытывая сильного давления в связи с отсутствием или небольшим количеством детей, а также те, которые получив нормальную работу, не мотивированы получением детского пособия).

P.S. Это все, конечно, очень личное ИМХО. Также хочу еще раз подчеркнуть, что априори ничего плохого в деторождении не вижу. Детей обожаю и сам хочу иметь. Но деторождение сегодня имеет значение главным образом в качестве развития человечества, передачи полезной информации. Но никак не является самоцелью, направленной на рост численности вида "человека дважды разумного". Нас и так уже более 7,7 миллиардов. Так может, стоит притормозить? Сосредоточиться на том, чтобы наши дети были не в большем количестве, а в лучшем качестве? С тем количеством населения, которое у нас есть, учитывая имеющиеся технические возможности, полагаю, что человечество вполне может позволить себе 1-2 детей на семью (с естественным процентом бездетных детей и однополых союзов, который серьезно на ситуацию не повлияет) в течение следующих пары сотен лет. При условии, конечно, эффективно функционирующих пенсионной системы, системы образования, системы здравоохранения. Население Земли сократится, но это будет население, состоящее из более разумных, миролюбивых, активных и счастливых людей. По Гегелю - переход количества в качество.

В 10.08.2019 в 13:03, Olya сказал:

Вот прямо все да!) 

Лосось не сомневается. В этом его ключевое отличие от человека.)