Гомосексуальность против природы, природа против гомосексуальности

[sollozapada 4603]

Когда приходится спорить с осуждающими про гомосексуальность, есть два основных аргумента

1. Религиозные догматики, фанатики, упоротые консерваторы - "Грех, традиции, отцы и деды не за то воевали бла-бал". Ну это, как правило, люди идеологизированные и не сильно интеллектуальные, с ними и не поспоришь. Ну грех, так грех, традиции так традиции. Соблюдай

2. Зачем гомосексуальность, если она не ведет к деторождению? Это против природы.

Вот второй пункт интереснее. Обычно оппоненты по нему начинают возражать. У животных тоже есть гомосексуальность - это естественное состояние некоторых особей итд. 

Я думаю, если говорить о животных, конечно, их гомосексуальное влечение - патология чистой воды. Механизм сексуального влечения у двуполых животных - это инструмент воспроизводства, в нем действительно нет никакого смысла, если он хотя бы потенциально к этому не приводит, природе это не нужно

Но человек то уже не совсем животное. Его сексуальность отличается и выходит за рамки механизма воспроизводства. Большинство гетеросексуальных сношений тоже не заканчиваются зачатием, причем намеренно. Гетеросексуалы, использующие контрацептивы "против природы" не менее геев. 

Природа придумала естественный отбор. Старая или больная особь должна умереть и не отбирать ресурсы у здоровых. Продолжительность жизни должна примерно соответствовать детородному возрасту плюс сколько то лет, чтобы вырастить потомство. У человека раньше она такая и была - 30-35 лет. Осиротевшие дети должны умереть, чтобы не отнимать ресурсы у других, у кого при поддержке родителей больше шансов выжить.  Все это звучит дико, но именно так распорядилась природа и именно так она "придумала", в этом ее смысл. 

Тем не менее, человек постоянно увеличивает продолжительность жизни, человек развивает медицину и социальную сферу, поддержка старых, больных, сирот считается благом, хотя через колено ломает природу, а вот гомосексуальное влечение, не ведущее к воспроизводству, с чего-то противоречит природе... Да люди вообще противоречат природе. Во всей своей деятельности.

[Атенаис 2962]

9 минут назад, sollozapada сказал:

Тем не менее, человек постоянно увеличивает продолжительность жизни, человек развивает медицину и социальную сферу, поддержка старых, больных, сирот считается благом, хотя через колено ломает природу, а вот гомосексуальное влечение, не ведущее к воспроизводству, с чего-то противоречит природе... Да люди вообще противоречат природе. Во всей своей деятельности.

Не знаю, что там противоречит природе, а что - нет, но вот что люди зачастую противоречат сами себе - это факт. И тут уж все средства хороши: и Бог, и природа, и традиции, и всё, что угодно, лишь бы оправдать собственное неумение принимать инаковость и перемены. Так что природа с её замыслами здесь не причём. Или, скорее, единственное отношение, которая она имеет к этим "аргументам", - это то, что с её помощью все эти страхи были, есть и будут заложены к нам на подкорку. 

[Olya 5735]

35 минут назад, sollozapada сказал:

2. Зачем гомосексуальность, если она не ведет к деторождению? Это против природы.

А почему против природы? В природе далеко не каждая особь оставляет потомство)) Причины, по которым особи не могут оставить потомство  - разные. В нашем случае не могут, потому что не хотят)) И да, это и есть одна из движущих сил естественного отбора - это раз

И во-вторых, в любой популяции живых существ на нашей матушке-планете, всегда, спрятанные в рецессивном состоянии, присутствуют признаки, совсем не полезные, а даже может быть вредные в существующих условиях, на случай, если вдруг условия изменяться) Так что кто знает, как сложится в будущем  жизнь на Земле и каким путём пойдет эволюция...

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Olya

[Сергей Греков 8180]

В 08.08.2019 в 21:58, Olya сказал:

А почему против природы?

Геи, отказывающиеся иметь детей -- великолепный пример естественного регулятора населения, которое растет стремительно, и скоро "золотой миллиард" станет вполне себе актуальным понятием! Чем больше геев -- тем лучше, и придумано это самой природой.

Достали со своим размножением!((

И я вообще не верю, что кого-то может серьезно, на самом животрепещущем деле беспокоить отдаленное будущее всего человечества (вымрет оно, ах-ах, держи карман!)). Это -- отъявленная спекуляция и вранье!

[Младший брат Коля 6918]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

И я вообще не верю, что кого-то может серьезно, на самом животрепещущем деле беспокоить отдаленное будущее всего человечества (вымрет оно, ах-ах, держи карман!)). Это -- отъявленная спекуляция и вранье!

Ну если пару десятков мегатонн жахнуть, то не только человечество вымрет. А в странном формате геополитики отдельных государств и религий это вполне возможно.

[Сергей Греков 8180]

12 minutes ago, Младший брат Коля said:

Ну если пару десятков мегатонн жахнуть, то не только человечество вымрет. А в странном формате геополитики отдельных государств и религий это вполне возможно.

Когда людей убивают -- это одно, к этому как раз многие справедливо неравнодушны (в обе стороны)), а вот когда они просто не хотят -- ну, блин -- НЕ ХОТЯТ! -- размножаться, то это сразу -- абзац, "человечество вымрет, и все из-за тебя, урода"! Да уж скорей бы вымерло, что ли, и мозги бы мне не трахало!((

[Святослав 924]

Гомосексуальность,  это нормально. Среди высших приматов, как и у многих других млекопитающих, гомосексуальное поведение абсолютно естественно. (Говорит гей в лгбт форуме)

Зато ,насколько естественна религия, как таковая, тут вопрос риторический.

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Святослав

[Сергей Греков 8180]

Тут прозвучала здравая мысль, что люди -- это уже не совсем животные и пора бы больше не оглядываться на "высших приматов"! Это звучит как оправдывание, да и жалкое...

-- Как, мальчик, разве ты не знаешь, что все люди произошли от обезьяны?!
-- Вы, тётя, как хотите, а я и моя мама -- нет.

[Атенаис 2962]

9 минут назад, Сергей Греков сказал:

Тут прозвучала здравая мысль, что люди -- это уже не совсем животные и пора бы больше не оглядываться на "высших приматов"!

Действительно, зачем на них оглядываться? Если бы гомосексуальность была девиацией, которая вредит какому-либо виду, её не стало бы за пару поколений. Раз это явление существует много-много веков, значит, для чего-то оно нужно. 

Природе лучше знать, что полезно, а что - нет для гармоничного существования всех её частей. Думаю, что пора бы уже перестать так много думать за неё, и некоторые вещи начать принимать как данность. 

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

Греков отлично сказал. Размножение -- это не единственная ценность. Нужно еще вырастить детей и обеспечить выживание молодёжи. Поэтому гомосексуальность в природе никогда не была паталогична. 

[Ветер 8389]

Если все рассматривать с позиции размножения, то много чего неестественного можно нарыть, например, аборты, противозачаточные средства, да тот же мужской онанизм.))

[Ветер 8389]

Естественно все, к чему влечет и что нравится.))

А все эти разговоры о неестественности или естественности - пустая болтовня!

[ElijahCrow 2737]

11 часов назад, sollozapada сказал:

Но человек то уже не совсем животное. Его сексуальность отличается и выходит за рамки механизма воспроизводства.

Человек - это животное. Совсем животное. Даже те люди, которые овощи ))) Если серьезно.

Животный мир - чрезвычайно богат. Есть червяки и мухи дрозофилы, есть кошки-собаки, есть люди и прочие обезьянки. Механизмы размножения у "продвинутых" животных работают через систему мотиваций обусловленных физиологическими процессами. Но мотивация эта бывает разной. Например, люди получают от секса удовольствие. Удовольствие - это и есть мотивация. Но есть, скажем кошки. Они от секса удовольствия не получают. Коты испытывают жуткий зуд во время загула, да и кошкам не очень приятно когда их в прямом смысле "дерет" кот (у котов на пенисах есть специальные шипы, одна из функций которых - стимуляция овуляции у кошек). Приятного в этом процессе мало.

В любом случае - многие животные занимаются однополым сексом, но причины для этого могут быть разные. Это может быть удовлетворение половой потребности любым доступным способом или акт доминирования. Иногда и то и другое вместе.

Наши ближайшие родственники шимпанзе-бонобо практикуют промискуитет и демонстрируют совершенно бисесуальное поведение. Мы не можем точно сказать, является ли это результатом их параллельной эволюции, или у наших предков было как-то так же. Так или иначе, но на раннем этапе антропогенеза, т.е. еще на уровне австралопитеков у людей появляется любовь и моногамия. Любовь - это мотивация к формированию парных связей. У людей она понятно, на ровном месте не взялась, а черпала свое эволюционное вдохновение из любви родительской. Была она поддержана отбором и в нашей популяции утвердилась. Параллельно шел процесс снижения внутривидовой агрессии. В первую очередь между самцами. В первую очередь это ударило по клыкам - они стали уменьшаться в размерах, что позволило прибавить в мозгах. Самцы стали соревноваться другими способами - стали отращивать длинные пенисы, активнее заботиться о потомстве и т.д. Но вернемся к любви. Эволюция - это игра в рулетку. Это случайные мутации. Всегда. Поэтому далеко не у всех особей возникла мотивация к формированию парной связи с противоположным полом. У кого-то со своим. Это все еще умножалось на то, что секс был способом получения удовольствия, хорошо гасил конфликты - это укладывалось в линию отбора на снижение внутривидовой агрессии (те же бонобо вместо драк занимаются друг с другом сексом и довольные разбегаются). Короче существовал вполне себе направленный сложный, многокомпонентный отбор бисексуальных особей. Побочным эффектом стало появление исключительно гомосексуальных особей. На всю эту сложную биологическую основу параллельно накручивалось сложное социальное поведение. 

Если говорить в историческом аспекте, то вплоть до Нового Времени представления о том, что вот существуют какие-то люди, которые исключительно гомосексуальны не существовало. Было традиционное общество, где сельская община делилась на три группы - не женатых мужчин, женщин, и женатых мужчин. Последним предписывалось исключительно гетеросексуальное поведение, первые трахали все что движется и не движется, все из лунного серебра... э-ээ.. чего-то увлекся. Короче толчок к самосознанию гомосексуалов гомосексуалами возник только в Новое время - в это время - XVI-XVII века начинают и за "содомский грех" активно преследовать и возникает не то, чтобы представление о личности, но представление о личности как о чем-то ценном и самодостаточном. Скажем так. Это сложная проблема, не то. чтобы раньше люди не обладали собственным "я", но личность выходит на первое место, опережая ту социальную роль, которую должен был играть человек. Если человек в эпоху средневековья был в первую очередь рыцарем, и уже потом каким-то конкретным рыцарем, то в Новое время человек уже был в первую очередь человеком, и во вторую-третью кем-то там еще. Сложная и спорная тема, но именно в это время вдруг возникает огромное количество дневников и мемуаров. Одновременно в Лонодоне возникает диаспора гомосексуалов, которая требовала от властей, чтобы им выделили в городе отдельный квартал где они могли бы быть сами собой. 

 

9 часов назад, Dante сказал:

Греков отлично сказал. Размножение -- это не единственная ценность. Нужно еще вырастить детей и обеспечить выживание молодёжи. Поэтому гомосексуальность в природе никогда не была паталогична. 

Размножение - это вообще не ценность. Размножение - это побочный результат. У такого животного как человек все устроено довольно просто:

1. Мотивация к формированию парных связей - поиск объекта от общения с которым вырабатываются в организме всякие наркотики для удовольствия типа дофамина.

2. Сексуальное влечение - тот же самый мотив - удовольствие.

3. Самка беременеет, но самец никуда не девается, ибо дофамин, привязанность и прочая зависимость.

4. Появляется детеныш. К нему тоже возникает привязанность и прочая любовь. 

Короче добрый организм нас постоянно накачивает наркотиками, чтобы мы размножались. Но люди плодились не потому что хотели размножиться, а потому что хотели получить "дозу" удовольствия. Как только стало возможным получать удовольствие без побочных эффектов в виде ЗППП и беременности, люди стали этим активно пользоваться, а рождаемость - падать. Да, тут еще какое-то время работают социальные факторы, но и они сходят на нет. С другой стороны, люди, безусловно склонны заводить детей. Вполне сознательно. Но это относиться далеко не ко всем людям. Вместе с тем, процесс обзаведением потомством осложнился фактором возросшей ценности детей. Дети стали очень большим вложением. Нужно куда больше усилий чтобы их вырастить, чем двести лет назад. 

 

[Olya 5735]

11 часов назад, Сергей Греков сказал:

Геи, отказывающиеся иметь детей -- великолепный пример естественного регулятора населения, которое растет стремительно, и скоро "золотой миллиард" станет вполне себе актуальным понятием! Чем больше геев -- тем лучше, и придумано это самой природой.

Достали со своим размножением!((

Да, конечно) Но я большей степени шутила. А если серьезно, то человек очень многое делает "против природы", особенно в плане размножения. Сюда можно отнести и возможность искусственного оплодотворения, и вынашивание детей суррогатными матерями  для женщин, которые физиологически (по желанию природы!) по многим причинам не могут забеременеть/родить сами. Это и спасение новорожденных младенцев с генетическими расстройства, которые в природе были бы летальными. Это ведь против природы. Мы, тем самым, ухудшаем совокупный генофонд. Но кто скажет, что от этого нужно отказаться??? Да и медикаментозная и прочая терапия не повышает нашей резистентности в широком смысле, как биологического вида - мы всё больше зависим от наличия этих самых достижений науки в целом.  В таком ключе мы можем идти против природы и считаем это благом? Да! А гомосексуальность - это как раз вполне себе природное явление)Так что гомосексуальность - против природы - это такой очень сииильно притянутый за уши аргумент!

А уж природа точно не против гомосексуальности - ей, думаю, по барабану)))

9 часов назад, Ветер сказал:

Если все рассматривать с позиции размножения, то много чего неестественного можно нарыть, например, аборты, противозачаточные средства, да тот же мужской онанизм.))

Андрей, аборты и ПЗС - понятно, ну а онанизм то почему не естественный???))) Очень даже естественный процесс)))

Изменено 9 августа, 2019 пользователем Olya

[Атенаис 2962]

3 часа назад, Olya сказал:

Гомосексуальность - против природы - это такой очень сииильно притянутый за уши аргумент!

А все аргументы в таких случаях притянуты за уши. Человек всё, что угодно приплетёт, чтобы его страх получил под собой логическое обоснование, которое позволит бороться с инаковостью с полной уверенностью в своей правоте. 

На самом деле нет никакой природы, которая была бы против гомосексуальности, и вряд ли этого (травли геев) хотел Бог. Есть только массовый страх, что разукрашенные манерные геи захватят мир.) 

Изменено 9 августа, 2019 пользователем Атенаис

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Атенаис said:

Есть только массовый страх, что разукрашенные манерные геи захватят мир.) 

Нуу... Миром столько веков правили -- и далеко, далеко не всегда удачно! -- всякие "правильные" и "те, кто нужно", что, может, мир наконец расцветет под управлением "разукрашенных манерных геев"?))

[Атенаис 2962]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

может, мир наконец расцветет под управлением "разукрашенных манерных геев"?))

Может.) Но ты попробуй это перепуганным искателям врагов старой закалки объясни.) 

[Кир Aquarius 6900]

Между сексуальностью животного и человека есть разница. Размножение животных во многом основано на инстинктах. Самке оленя всё равно какой из самцов рогами другого забодает, она даже не смотрит на них. Ей нравится эта полянка и всё. И в момент спаривания не факт что она перестанет жевать траву. Сексуальность же возникла из необходимости спаривания, но никогда не ограничивалась только этим. У человека эта сфера несёт и значительную социальную функцию. У него сексуальность изначально не направлена на размножение. У человека эволюция ввела такую новую штуку как женский оргазм. У высших приматов есть нечто подобное, а в другом животном мире не встречается. Поскольку это недавнее эволюционное приобретение, оно такое неустойчивое и разнообразное. Также у сексуальности есть чисто рекреативная функция. У человека половой член несоразмерно большой относительно размеров тела. Для размножения вполне хватило бы и 5 см. Смысл этого понятен только в контексте получения удовольствия. Природа сама как бы намекает, что от размножения эта сфера отходит. И да, женский оргазм препятствует зачатию. Поэтому я считаю что человек это совсем не животное, по крайней мере в этом смысле.

В разговорах про деторождение есть определённая игра. Воспроизведение потомства - цель вида, но не особи. В ульях и муравейниках размножаются только матки и трутни, а большая часть населения, рабочие особи, к этому и не приспособлены. Во многих видах один самец имеет гарем самок, а другие могут и не передать свои гены никогда. Природа как раз не стремится к размножению каждой особи.

В тезисах о том что против природы, а что нет тоже есть доля игры. Человек вообще против природы. В природе нет науки, религии, философии. Религия имеет к природе ровно такое же отношение, как и гомосексуальность. То есть никакого.

Упомянутые в стартовом посте пункты, исходят из психологии, а точнее из желания безопасности, которое является одной из основ нелюбимой некоторыми пирамиды Маслоу. Мы не можем от этого отделаться. Лучше когда привычнее, спокойнее, как я хочу. Я хочу заниматься сексом только с женщинами, значит все должны. Так мне тупо психологически безопаснее. Чем мир вокруг однороднее, тем мне проще и спокойнее. А уж оправдания под это я придумаю.

 

[Dilandu Albato 375]

20 часов назад, sollozapada сказал:

Но человек то уже не совсем животное. Его сексуальность отличается и выходит за рамки механизма воспроизводства.

Отметим, что у многих высших млекопитающих, секс является также и важным социальным элементом. Т.е. изначально узкоцелевому "получению удовольствия от размножения" (а эволюционная цель простая - заставить зверюшек-таки размножаться) была найдена дополнительная роль: установление отношений в коллективе.

[Атенаис 2962]

4 минуты назад, Dilandu Albato сказал:

Т.е. изначально узкоцелевому "получению удовольствия от размножения" была найдена дополнительная роль: установление отношений в коллективе.

В этом случае, учитывая наличие стычек между самцами, однополый секс играет важную роль стабилизации отношений в группе и потому совершенно естественен.) Гомофобам с их ненавистью не помешало бы задуматься об этом.) Глядишь, и качество их жизни бы наладилось.)) 

Изменено 9 августа, 2019 пользователем Атенаис

[Кир Aquarius 6900]

6 минут назад, Dilandu Albato сказал:

 (а эволюционная цель простая - заставить зверюшек-таки размножаться)

Зверюшки размножаются в первую очередь благодаря инстинкту.) А сексуальность изначально имела ещё и социальную и рекреационную функцию. Она просто появилась из инстинкта размножения.

[ElijahCrow 2737]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Между сексуальностью животного и человека есть разница. Размножение животных во многом основано на инстинктах.

Насколько я понимаю:

1. Есть животные у которых существует такая штука как любовь между самцом и самкой, т.е. эти животные образуют на какое-то время или на всю жизнь пары. Люди в этом смысле не уникальны. И далеко не всегда самкам "все равно" кто будет партнером. В тех случаях, когда партнера выбирает самка, во всяком случае, свой выбор она делает на основе чего-то. Самых больших и ветвистых рогов, может быть.

2. При всей спорности вообще инстинктивного поведения у наиболее умственно развитых животных, все-таки, почему у людей-то это тогда не инстинкт? Ну т.е. схема вполне инстинктивная: совокупились - получили удовольствие - ребенок родился - к нему возникает любовь привязанность. Или напротив, никакого инстинкта, а не более чем стремление получить удовольствие? Оно же все у животных и у человека устроенно так, чтобы дети получались как побочный эффект. Т.е. инстинкта именно размножиться у многих животных не существует. Вспоминается Станислав Лем и та история, как бледнотики программируют себе потомство без программирования, а большинство еще прилагают немало усилий, чтобы из этого ничего не вышло. 

3. Я так понимаю, женский оргазм - изобретение исключительно нашего вида? Или просто никто особо этот вопрос не исследовал?

 

Нам. конечно, хочется быть уникальными. И на это есть определенные основания. Но... чем больше мы узнаем о других животных, тем менее уникально мы выглядим. 

[Dilandu Albato 375]

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Зверюшки размножаются в первую очередь благодаря инстинкту.)

Инстинкт - инстинктом, но чтобы инстинкт работал, его нужно как-то поддерживать. Беременность у млекопитающих - процесс долгий, сложный и ресурсоемкий. Для индивидуума он, строго говоря, не выгоден. И надо этого индивидуума как-то к нему подталкивать. Удовольствие от полового акта было самым простым и эффективным методом.

[Stylist 12487]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

У человека эволюция ввела такую новую штуку как женский оргазм. У высших приматов есть нечто подобное, а в другом животном мире не встречается.

Насчет кувыркающихся от удовольствия после спаривания кошечек - не знаю, но сука после вязки просто дуреет от счастья. Хотя оплодотворение самки не зависит от ее способности испытывать оргазм.
А кобели прекрасно умеют заниматься онанизмом.

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

У человека половой член несоразмерно большой относительно размеров тела.

Кто-нибудь видел размер эрегированного члена у той-пород собак? Это дубина, висящая до пола.

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Религия имеет к природе ровно такое же отношение, как и гомосексуальность. То есть никакого.

Я не понимаю, почему гомосексуальность не имеет к природе никакого отношения. Полностью согласна с Ильёй:

10 часов назад, ElijahCrow сказал:

Человек - это животное. Совсем животное. Даже те люди, которые овощи ))) Если серьезно.

"неприятные ощущения, связанные с болью, удерживают животное от неправильного поведения, способного привести к (…) гибели. Точно так же удовольствие поощряет животных к совершению правильных поступков - таких как кормление, спаривание...".
Сексуальное поведение может формироваться в ходе эволюции и борьбы за выживание вида - и одновременно приносить удовольствие. Именно в связи с тем, что репродуктивная способность чрезвычайно важна для выживания, эволюция сделала процесс размножения настолько приятным, что животные хотят этим заниматься даже тогда, когда зачатие нежелательно или невозможно.
Если все это так, то становится ясно, почему радости секса доступны не только нам, людям.
Источник
 

[sollozapada 4603]

Я немного о другом. С точки зрения природы и организации воспроизводства двуполых организмов, гомосексуальность действительно вещь бесполезная и патологическая. И вряд ли в ней есть природный смысл. Но с точки зрения природы жизнь вообще не имеет смысла кроме поддержания самой себя многое, что делает человек, не только не имеет смысла, но и вредит. Почему же в одном случае "преступления против природы", такие, как помощь старым и больным, поддержка детей без родителей, контрацепция и прочее воспринимается как великое достижение гуманитарного прогресса, а вот гомосексуальность - нет, ибо не ведет к деторождению. Рост продолжительности жизни, снижение детской смертности, повышение уровня образованности (а значит и увеличение времени обучения), уход от промискуитета - это все снижает деторождение. Почему  одно благо, другое нет?