Художник должен быть в оппозиции к своему времени?

[AngelOK 752]

В 30.07.2019 в 07:04, Dante сказал:

Квадрат -- символ того, что искусство внутри нас.

А крест, треугольник и круг - символы чего тогда?....

А с чего ты взял или кто доказал, что Малевич осознал суть искусства? И каким образом квадрат выражает мысль - через какое действие? 

Под любой квадрат и точку на бумаге можно подвести целые теории и "наслаждаться" полным "обнулением" изобразительного искусства, а продав с аукциона кусок холста с геометрической фигурой, которую "создатель" вымучивал полжизни а нарисовал за 5 минут за несколько лямов баксов, еще  придать "бесценность" этому творению. Как говорил наш мастер на наши хилые попытки изложить в своих первых неумелых этюдах хоть какую-то мысль - "пишите програмки", т.е. не можете найти художественного образа и через него выразить свои мысли, - пишите пояснения, чтобы вас могли понять - это самый наихудший вариант для художника.

В 30.07.2019 в 07:04, Dante сказал:

Стало быть неспособность видеть "духовность" и прекрасное в другом -- это тоже наша вина.

Отличная мысль. Но вину я бы назвал ограниченностью (в хорошем смысле этого слова - нехватке образования, вакуум культурного пространства и т.п.), а понятие духовности оставил в покое и не ставил его в кавычки ))))

В 30.07.2019 в 01:58, Атенаис сказал:

В роли реципиента.) На богему не тяну.) Можно на "ты"?) 

Я понял.

Где ты тут увидела богему? )) Ну, разве что Греков с Диной? ))

[Dante 10403]

29 минут назад, AngelOK сказал:

А крест, треугольник и круг - символы чего тогда?....

Всё того же: отсутствия сложности.

29 минут назад, AngelOK сказал:

А с чего ты взял или кто доказал, что Малевич осознал суть искусства? И каким образом квадрат выражает мысль - через какое действие? 

Потому что есть история творчества Малевича, которая открывает нам логику автора в стремлении дойти до максимальной простоты. Это как если бы я написал рассказ из одного слова или одной буквы. Для того, чтобы прийти к этой мысли нужно понять, как искусство воздействует на человека. Конечно, можно допустить, что Малевичу просто повезло. Это тоже возможно. Не могу утверждать со 100% уверенностью, что он понял. Но... так как искусство это в некотором роде познание, сказать, что Каземир просто от фонаря нарисовал не осознавая того, как люди будут его воспринимать -- предположение не верное.

29 минут назад, AngelOK сказал:

Под любой квадрат и точку на бумаге можно подвести целые теории и "наслаждаться" полным "обнулением" изобразительного искусства, а продав с аукциона кусок холста с геометрической фигурой, которую "создатель" вымучивал полжизни а нарисовал за 5 минут за несколько лямов баксов, еще  придать "бесценность" этому творению

Увы не под любой. Стать Малевичем можно лишь один раз в истории по праву первенства. Точно так же, как Юрию Гагарину полететь в космос. Одно дело, сейчас нарисовать квадрат, когда это уже сделано. Заслуга нулевая. Другое дело, когда весь мир уверен в том, что нельзя нарисовать квадрат, нарисовать квадрат... Вот в чём разница. И вот в чём ценность.

Преодолеть инерцию мышления -- заслуга, достойная памяти предков. Хотя многие предки уже не способны оценить заслуги... Им кажется, что открыть такие вещи было просто и легко.

29 минут назад, AngelOK сказал:

а понятие духовности оставил в покое и не ставил его в кавычки

Я так и не понял, что это за духовность такая... а если мне что-то не ясно, я стараюсь это либо понять, либо выбросить, как лишнее.

[AngelOK 752]

4 минуты назад, Dante сказал:

Увы не под любой. Стать Малевичем можно лишь один раз в истории по праву первенства.

Ну вот мы и подошли к моему любимому моменту в истории с Малевичем ))) Рано или поздно ты должен был это сказать и сказал )))) По твоей мысли получается, что Малевич - по сути, сделал открытие? Так? Он первый что-то там осознал, к чему то там пришел и его озарило первым в истории всего ускусства нарисовать черный квадрат и именно в этом ценность этого самого квадрата? 

Как ты думаешь, если реально понимать, через какие измышления пришел Малевич к своему открытию и стал первопроходцем, то можно ли приравнять его открытие к научному? А не творческому?

[Атенаис 2962]

51 минуту назад, AngelOK сказал:

Где ты тут увидела богему? )) Ну, разве что Греков с Диной? ))

Ну, пишут здесь многие, а кто не пишет, тот рисует, фотографирует или рукодельничает.) 

Кстати сказать, твой оппонент тоже по праву принадлежит к творческой части форума.) 

Изменено 30 июля, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

13 минут назад, AngelOK сказал:

Как ты думаешь, если реально понимать, через какие измышления пришел Малевич к своему открытию и стал первопроходцем, то можно ли приравнять его открытие к научному? А не творческому?

Открытие Малевича не может быть научным, потому что не основывается на научных методах. Это открытие сделанное посредством творчества. И оно никак не возникло из пустоты. 20й век ознаменовался грозными течениями трансформации искусства во всех областях. У Музыки есть свой Малевич, очень известный человек в узких кругах. Жаль имён я не запоминаю.

[Yar 7863]

Ребята, спор о Малевиче - штука не новая. И мне кажется вы друг друга не сможете переубедить. А вот ответить на вопрос можете: как на ваш взгляд, обязательно ли для понимания искусства знать контекст, в котором создавался этот предмет искусства? Или искусство тогда только искусство, когда понятно без контекста, а способно взволновать само по себе, без наний истории создания, особенностей времени и пути художника?

Если мы считаем, что вкус нужно развивать, и эту идею доводим до крайности, когда без длительной тяжелой подготовки воспринять прекрасное невозможно, то да, Малевич гений.

Но вот лично зная историю создания, ровным счетом ничего не испытываю глядя на квадрат. Да, история и движение мысли не интересны. Но это не живопись для меня, мне не интересно это произведение. Вот такое субъективное восприятие искусства.

Изменено 30 июля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

Вот музыка шумов:

 

Яник Ксенакис:

 

[Атенаис 2962]

Я понимаю, что на этот вопрос, возможно, уже где-то ответили, но всё же. Где проходит грань, отделяющая искусство от не искусства? Есть ли она вообще? Почему порно не может быть искусством? Почему им не могут быть примитивные и злободневные частушки, которые я считаю издевательством, недостойным называться словом "стихи"? Сочинения в школе? 

[Dante 10403]

Зато теперь ясно откуда рожки возникают: 

 

12 минут назад, Yar сказал:

А вот ответить на вопрос можете: как на ваш взгляд, обязательно ли для понимания искусства знать контекст, в котором создавался этот предмет искусства?

Без владения контекстом искусство невозможно прочитать. Здесь согласно теории информации:

• часть информации произведения хранится в голове читателя
• часть на бумаге

Без части информации в мозге никто не сможет понять, что написано.

Отсюда следуют:

1. Искусство -- не вечно.
2. Искусство -- не абсолютно. 

[AngelOK 752]

24 минуты назад, Yar сказал:

обязательно ли для понимания искусства знать контекст, в котором создавался этот предмет искусства?

Безусловно. Иначе как раз будет как с квадратом Малевича - без изучения его творчества ты не поймешь "гениальности" его творений.

[Dante 10403]

2 часа назад, Yar сказал:

Если мы считаем, что вкус нужно развивать, и эту идею доводим до крайности, когда без длительной тяжелой подготовки воспринять прекрасное невозможно, то да, Малевич гений.

А кто знает жанр народного искусства, который часто невозможно понять без знания контекста?  Анекдот. Это короткая история, которая должна казаться смешной. Так вот многие анекдоты живут только в рамках контекста и вне контекста они не улыбательны. С большим искусством также, просто там контекст более разнообразный и он шире.

Хотя этот случай не теряет актуальности. Впрочем, было то всего ничего:

Цитата

В одном обществе толковали о привидениях, которых Педрилло отвергал положительно. Но сосед его, какой-то придворный, утверждал, что сам видал дважды при лунном свете человека без головы, который должен быть не что иное, как привидение одного зарезанного старика.

— А я убежден, что этот человек без головы — просто ваша тень, господин гоф-юнкер,— сказал Педрилло.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Педрилло,_Пьетро-Мира

[Lara 7571]

В 29.07.2019 в 20:34, Dante сказал:

Когда рассматриваем любой вопрос, нам сперва нужно понять как мы используем слова и определения.

То есть люди не выражают словами то, что на самом деле думают и чувствуют? Да, может так и есть. Но я думаю, что человеку как раз важно максимально  точно выразить словами (или сначала символами) то, что он думает и чувствует. Но у меня сложилось впечатление, что часто эту работу не доводят до конца. Люди ограничиваются тем первоначальным впечатлением, которое получили от какого-либо произведения. Они не хотят или не имеют возможности осмысливать увиденное, определиться со своим отношением к нему. Я сама тоже  так поступаю, потому что не впечатлило, не обладаю знаниями или просто лень. Тогда любое произведение проходит как вода сквозь сито, не оставляя следа во внутреннем мире человека.

В 29.07.2019 в 20:34, Dante сказал:

Теперь по поводу познания и искусства. 

Да, я согласна. Но я думаю, что любая истина, которую открывает человек, должна быть понята кем-то. Иначе она теряет всякий смысл. Даже если это касается только внутреннего мира автора. Вы же сами, по-моему, писали, что творчество - это всегда диалог.

В 30.07.2019 в 01:25, AngelOK сказал:

Я не случайно привел пример понятия катарсиса,

Я в целом согласна с этим, но не совсем понимаю, что значит, что человек становится лучше? Лучше относительно чего?

[Dante 10403]

9 минут назад, Lara сказал:

То есть люди не выражают словами то, что на самом деле думают и чувствуют?

Они пытаются и у них это выходит с разным успехом.

10 минут назад, Lara сказал:

Я в целом согласна с этим, но не совсем понимаю, что значит, что человек становится лучше? Лучше относительно чего?

Предлагаю сравнить два фильма:

1. Нимформанка Ларса
2. Мстители

В первом фильме вам предлагают историю, которая возможно станет новым опытом. В этом плане вы получаете как бы опыт, без реального опыта в жизни. Человек может обрести новый взгляд на жизнь.

В фильме Мстители, кроме манипуляции нет никакого опыта.

Я думаю, тут слово "становится лучше" можно заменить на: имеет шанс получить новое познание-опыт.

[Lara 7571]

В 30.07.2019 в 17:54, Dante сказал:

Они пытаются и у них это выходит с разным успехом.

Не все. У кого-то просто нет такой потребности.

В 30.07.2019 в 17:54, Dante сказал:

Предлагаю сравнить два фильма:

Не смотрела ни один, ни другой) Посмотрю при случае)

В 30.07.2019 в 17:54, Dante сказал:

Я думаю, тут слово "становится лучше" можно заменить на: имеет шанс получить новое познание-опыт.

Если это имелось в виду то да, я согласна.

[Yar 7863]

11 часов назад, Dante сказал:

Без владения контекстом искусство невозможно прочитать. Здесь согласно теории информации:

• часть информации произведения хранится в голове читателя
• часть на бумаге

а можно это расшифровать для тех, кто не в курсе теории информации. Для меня написанное неочевидно. И мой скромный опыт показывает, что я могу воспринимать искусство будучи не знакомым с контекстом. 

[Dante 10403]

7 минут назад, Yar сказал:

а можно это расшифровать для тех, кто не в курсе теории информации

Имеется ввиду закон сохранения информации. Информация ни откуда не берётся и никуда не исчезает. Чтобы прочитать искусство, нужно обладать информацией контекста, которая в самом произведении не хранится.

8 минут назад, Yar сказал:

И мой скромный опыт показывает, что я могу воспринимать искусство будучи не знакомым с контекстом. 

Например?

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Чтобы прочитать искусство, нужно обладать информацией контекста, которая в самом произведении не хранится.

а без контекста? Всегда бывает первое знакомство с неким видом искусства. Например, не видел человек балет никогда, и ничего о нем не знал. Видит первый раз - и испытывает сильные эмоции. 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

Например, не видел человек балет никогда

То есть никакого танца до балета человек не видел? Но даже если так, в танце есть математические закономерности, которые считываются зеркальными нейронами. А способность видеть эти закономерности частично врождённая, частично приобретаемая. И это является контекстом.

Кто сможет мне рассказать о чём это видео?

 

Спойлер

Что это: Это эксперимент, который провели в 1944 году Фриц Хайдер (гештальтпсихолог, автор теории когнитивного баланса, предвосхитившей теорию когнитивного диссонанса Леона Фестингера) и Марианна Зиммель. Они просили своих испытуемых просто посмотреть кинофрагмент и написать, что те увидели. Ответы превзошли даже самые смелые ожидания экспериментаторов. Участники трактовали перемещения геометрических фигур на экране как целенаправленное поведение одушевленных объектов (чаще всего — людей), приписывая им намерения, эмоции и даже определенные черты характера: агрессивность, несдержанность или храбрость. Более того, объективно независимые передвижения фигур друг относительно друга трактовались как социальные взаимодействия, например драка или погоня. Интересно, что воспринимаемое содержание этих взаимодействий менялось в зависимости от того, проигрывался ли фильм в прямом или обратном порядке.

 

[Yar 7863]

Только что, Dante сказал:

А способность видеть эти закономерности частично врождённая, частично приобретаемая. И это является контекстом.

ну этак мы можем что угодно притянуть в качестве контекста. Мне кажется, знание контекста подразумевает множество вещей. В примере балета: тут и музыка, и танец, и драматургия. Я кстати никогда не видел балет на сцене, только в записи. Но помню первое впечатление: не понятно, о чем история. Но не оторваться, есть в этом что-то волшебное, когда вроде как и не знаешь о чем, но понимаешь на уровне чувств, и хочется понимать. Т.е. воздействие на зрителя есть, но зритель не знаком с контекстом.

Или опера на итальянском. Не знаешь итальянского, вообще профан в музыке. Но дух захватывает как хорошо. 

Т.е. есть такое подозрение, что если нечто прекрасно, то для того, чтобы вкусить и порадоваться не требуется тяжелая подготовительная работа. Хотя конечно, когда прилагаешь усилия чтобы понять, развиваешь свои навыки восприятия, то удовольствие больше получаешь.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

ну этак мы можем что угодно притянуть в качестве контекста

Как так? Телевизор в комнате -- не контекст, потому что он сам по себе. Наличие трёх видов колбочек в глазах человека -- часть его контекста восприятия. Врождённый контекст, да. Но тем не менее глаза именно человеку принадлежат, а не телевизору. Особенность обработки зрительной информации -- контекст. 

Иначе говоря в интерпретации искусства есть два игрока:

1. Интерпретатор
2. Произведение -- данные.

По аналогии с программами:

1. Есть процессор
2. Есть программа 

Без процессора программу не запустишь. Без интерпретатора искусство не проинтерпретируешь. Разделение вполне чёткое, можно пощупать руками.

4 минуты назад, Yar сказал:

Мне кажется, знание контекста подразумевает множество вещей.

Правильно кажется. Вплоть до языковых паттернов, традиций, контекста, когда произведение было написано. 

5 минут назад, Yar сказал:

Т.е. воздействие на зрителя есть, но зритель не знаком с контекстом.

Зритель не знаком со всем контекстом, но удовольствие от движений он получает. Что же тут удивительного?

5 минут назад, Yar сказал:

Но дух захватывает как хорошо. 

Тот же случай. Не понимаешь сюжет, но получаешь удовольствие от музыки. Тут что волшебного?

6 минут назад, Yar сказал:

Т.е. есть такое подозрение, что если нечто прекрасно, то для того, чтобы вкусить и порадоваться не требуется тяжелая подготовительная работа. Хотя конечно, когда прилагаешь усилия чтобы понять, развиваешь свои навыки восприятия, то удовольствие больше получаешь.

Нужно учитывать, что мозг с одной стороны способен извлекать математику из разных источников, и это считать красивым. 

https://www.newscientist.com/article/dn20930-why-harmony-pleases-the-brain/

А с другой стороны это способность требует тренеровки:

https://www.sciencemag.org/news/2016/07/your-culture-not-your-biology-shapes-your-musical-taste

Цитата

Джош МакДермотт (Josh McDermott) из Массачусетского технологического института и его коллеги отправились к племени Чимани (Tsimane) в леса Амазонки. Это одно из последних человеческих поселений, практически никак не связанных с внешним миром.

Эти люди не знакомы с западной музыкой, которая основана на мелодии, гармонии и полифонии. Им нравятся многие звуки, которые наш слух сочтет неприятными, расстроенными и некрасивыми. Ученые попросили 64 местных жителей оценить, насколько приятными им кажутся звуки из обширной выборки консонантных и диссонантных звуков. Аналогичное испытание ученые провели среди тех, кто был знаком с западной музыкой: американских музыкантов, американских не-музыкантов и жителей столицы Боливии, Ла-Пас.

Представители племени Чимани не выказали очевидных предпочтений — и консонантные, и диссонантные звуки им казались одинаково приятными (ученые предварительно убедились, что жители племени понимают разницу между консонантными и диссонантными звуками и имеют определенные музыкальные предпочтения). Те же, то был знаком с западной музыкой, отдали предпочтение консонантным звукам.

Поэтому исследователи предположили, что музыкальный вкус — всё же не биологическая категория, а культурная. Мы слушаем музыку, устроенную по определенным принципам, всю свою жизнь. Гармоническая музыка чаще всего звучит в кино и рекламе на счастливых, радостных и вдохновляющих моментах. Вполне вероятно, что музыкальные предпочтения — результат «воспитания, а не природы».

Знание контекста. Несмотря на то, что мозг имеет некоторые склонности, контекст играет бОльшее значение, чем врождённость.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

Знание контекста. Несмотря на то, что мозг имеет некоторые склонности, контекст играет бОльшее значение, чем врождённость.

Весьма убедительно. Хорошо, пусть для восприятия искусства необходимо знание контекста, хотя бы частичное. Но тогда представим ситуацию: есть произведение, которое не вызывает у меня ощущение катарсиса, не воспринимается мной как искусство (вот например Зеленый слоник, которые Стас приводил в пример). А мне говорят "ты не знаешь контекста, развивай вкус". Как разрешить это противоречие? Когда можно быть уверенным, что контекст известен настолько, чтобы отличить искусство от поделки?

Можно конечно опираться на мнение профессионалов, критиков...Но есть такое ощущение, что критики тоже бывают склонны следовать моде и хвалить то, что в мейнстриме.

33 минуты назад, Dante сказал:

Кто сможет мне рассказать о чём это видео?

о том что дружить втроем невозможно

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

А мне говорят "ты не знаешь контекста, развивай вкус".

А искусство не только на контексте замешано. Кроме контекста есть ещё область интересов. Какие темы твоя нейронная сеть считает интересными. Какие приёмы хорошими. И это индивидуально. А слоника я не смог досмотреть... скучно.

Да область интересов конечно тоже можно расширять... Но тут надо понять. А нужно ли. Мне вот всё в жизни интересно, но нет смысла за всё хвататься.

[Yar 7863]

прочитал)))) забавно да. я еще вначале подумал, что там мальчик и девочка, пока треугольнички вращаться не стали

1 минуту назад, Dante сказал:

А слоника я не смог досмотреть... скучно.

я не смог досмотреть - противно.

Кстати пример с видео показывает, что при желании смысл можно найти в любой ерунде. Но это не делает ее искусством)))

[Атенаис 2962]

38 минут назад, Dante сказал:

Кто сможет мне рассказать о чём это видео? 

Я бы сказала, о семье с деспотичным отцом, от которого ушли жена и ребёнок, но, наверное, ошибусь. 

[Yar 7863]

Только что, Атенаис сказал:

Я бы сказала, о семье с деспотичным отцом, от которого ушли жена и ребёнок, но, наверное, ошибусь. 

прикольная версия!)))