Художник должен быть в оппозиции к своему времени?

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Если порнография усиливает сексуальные ощущения через искажение реальности и управлением вниманием зрителя-- это искусство. 

а не маловато для искусства? А цель-то какая? Аромат кофе усиливает аппетит, значит ли это что процесс перемалывания зерен - искусство? 

Почему при просмотре порно возникает возбуждение и усиление сексуальных ощущений? Наверное зеркальные нейрончики виноваты? меня лично возбуждает любое порно, даже скорее больше home, вообще без каких-либо вложений творческого потенциала и сюжета. Искусство ли это? Да нет конечно. Эксплуатация знаний о человеческой физиологии. 

[Dante 10403]

Смешно слышать фразу духовность и порнография, словно в порнографии нет духовности. Это так забавно... что какие-то части тела человека лишены на каком-то основании чего-то возвышенного ..

Но тогда не стоит искать духовность и в статуях и в лицах... 

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Это так забавно... что какие-то части тела человека лишены на каком-то основании чего-то возвышенного ..

Но тогда не стоит искать духовность и в статуях и в лицах... 

странно делить на духовное и телесное, говоря о цельном человеке. Вернее даже не делить, а говорить об одном, и молчать о другом. Хотя согласен с тем, что рука не лучше и не хуже гениталий, и может даже быть изображена не менне  возбуждающе. Поэтому не понятна цель  разделения на порно и эротику.

Однако при чем тут художники? Может быть при том, что в современном искусстве тема эротизма является актуальной, тут есть о чем поговорить? 

[Dante 10403]

3 часа назад, Yar сказал:

а не маловато для искусства? А цель-то какая?

Цель получить эмоции.

3 часа назад, Yar сказал:

Аромат кофе усиливает аппетит, значит ли это что процесс перемалывания зерен - искусство? 

Если бы зёрна были мыслящим существом и при этом совершали свой поступок осмысленно, то да.

3 часа назад, Yar сказал:

Почему при просмотре порно возникает возбуждение и усиление сексуальных ощущений? Наверное зеркальные нейрончики виноваты?

И они в том числе. Но порно это не просто зеркальные нейроны. Это ещё и попытка вызвать ассоциации.

3 часа назад, Yar сказал:

меня лично возбуждает любое порно, даже скорее больше home, вообще без каких-либо вложений творческого потенциала и сюжета. Искусство ли это? Да нет конечно.

Я не говорил, что любое порно -- это искусство. Я говорю о том, что слово порно не гарантирует отсутствия искусства. Ведь в этом была суть тезиса.

3 часа назад, Yar сказал:

Поэтому не понятна цель  разделения на порно и эротику.

Я боюсь это разделение настолько условное, что его нет.

21 час назад, AngelOK сказал:

Можно ли считать произведение удачным и талантливым, если он воздействовало на вас - конечно ДА, если оно сделало вас хоть чуточку лучше.

А если сделало вас чуточку хуже? Разве это отрицает гениальность... вектор изменений дело второе.

5 часов назад, Licht сказал:

Не "в оппозиции к своему времени", а "впереди своего времени".

Отлично! В корень. Совершенно верно, а то выходит, что если впереди времени, то обязательно в оппозиции.

5 часов назад, AngelOK сказал:

Можно спорить бесконечно о том, что такое искусство. Но мне ближе определение искусства из википедии: "В масштабах всего общества, искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений."

Что мне не нравится в этом определении. Много словоблудия. По смыслу:

1. искусство -- способ познания. Ок.
2. способ отражения. Ок.
3. Форма деятельности. Логично и следует из 1.
4. Часть культуры. Тоже логично.

Из этих трёх пунктов информативным есть только первый и второй. Остальные два - вода, водная, которая ничего не определяет. Но и первый пункт слабый. Да, искусство это способ познания. Но не сказано: ни какой это способ, ни на что он опирается. Наука это тоже способ познания, но другой. Я уже молчу о том, что познание в искусстве элемент сопутствующий, но не единственный.

Способ отображения -- ДА, но не сказано какой способ, в чём смысл этого способа. Фотография -- тоже способ отобразить реальность, но не всякое фото -- это искусство.

[Yar 7863]

24 минуты назад, Dante сказал:

Да, искусство это способ познания. Но не сказано: ни какой это способ, ни на что он опирается. Наука это тоже способ познания, но другой. Я уже молчу о том, что познание в искусстве элемент сопутствующий, но не единственный.

Наука стремится к объективности. Искусство по своей сути субъективно. Наука старается как можно точнее отразить реальность. Искусство намеренно искажает-преломляет-переосмысливает реальность. И цель его не в объективном изображении, а в переработке опыта автора в идею. А зачем? Чтобы повлиять на реальность того, кто будет воспринимать. 

Мне нравится определение про Катарсис. Если после знакомства с произведением есть ощущение, что ты приблизился к пониманию каких-то важных понятий, когда ты чувствуешь, что ты ухватил мысль или состояние из послания, которое написано другим человеком возможно в другом времени. Это очень круто, это дает толчок для внутреннего развития, дает ощущение счастья и причастности к чему-то прекрасному-великому-настоящему. 

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Искусство намеренно искажает-преломляет-переосмысливает реальность.

Хорошая фраза. Позволь я её немного переоформлю.

Искусство (истинное искусство) искажает реальность ради познания, с целью разрушить границы мышления человека. К примеру, писатели фантасты намеренно создают вымышленные миры, чтобы поставить героев в новые уникальные условия.

Например, один из утерянных мною рассказов, повествовал про мир, в котором учёные изобрели свет, излучающий тьму, которую слепые люди видели как свет. В результате слепые люди решили осветить весь мир новыми лампами, чтобы захватить власть. Да, это аллегория. Да, это искажение реальности. Но за искажением реальности следует переосмысление с целью добиться истины.

То есть, искусство -- это и правда способ познания.

[Lara 7571]

2 часа назад, Dante сказал:

То есть, искусство -- это и правда способ познания.

Я довольно долго наблюдала за посетителями музея.  И часто слышала такие отзывы о выставках: "не понимаю, что тут нарисовано, но могу смотреть бесконечно", "вообще не понял, что за хрень, и мне это не нравится",  "красиво вроде бы, но не зацепило".  То есть люди ограничиваются лишь смутными ощущениями, которые вызывает у них то или иное произведение. Если в этом случае и меняется мышление человека, то очень медленно.

[ElijahCrow 2737]

В 27.07.2019 в 18:54, Yar сказал:

истинный художник всегда должен быть в оппозиции к своему времени. Он должен опережать свое время. Это противоречие необходимо для художественного процесса.

Все куда прозаичнее: художник должен чем-то "цеплять" публику. Всегда нужна провокация: "Оба-на, студент пожилую даму топором замочил! А было ли это преступлением?" - провокация? Естественно. Или вот поэкспериментировать со слогом, чтобы читатель продирался через напластование неологизмов, или просто нагромождение метафор, отсылок к каким-то другим произведениям и т.д. Каждый выпендривается как может, а задача довольно банальна: привлечь внимание.

[Stylist 12487]

28 минут назад, ElijahCrow сказал:

Каждый выпендривается как может, а задача довольно банальна: привлечь внимание.

Ведомые личности в чужом творчестве могут находить созвучие своим взглядам и такие повороты мысли, до которых автор не додумался. В это время творец важно раздувает щеки, иногда не имея никакого запаса прочности,
Выясняется, что под "Черным квадратом" скрывается цветное изображение... картина называется «Битва негров в темной пещере глубокой ночью».
Новаторы привлекают внимание, объединяя прон с художественным фильмом. Получаются неплохие сюжеты, даже если режиссер и актеры раньше специализировались лишь на кино для взрослых.
Пресыщенную публику нужно привлекать, это точно.
Я академиев не заканчивала, я - потребитель и жертва рекламы.

 

[Атенаис 2962]

12 часов назад, AngelOK сказал:

Порно не может являться частью духовной культуры, а значит и не относится к искусству, по причинам, тобой же озвученным.

С развитием фантазии и постижением себя порно может помочь. То, что много бездарного, не удивительно - это сравнительно новый жанр, идущий вразрез с догмами, которые закладывались в людях тысячелетиями. Тяжело что-то творить, когда комплексы прочно сидят в головах всех участников действа, а нереализованный сексуальный потенциал толкает на безумства. +тут своя специфика, я думаю, и условия съёмок вряд ли ей соответствуют. 

Что же до "особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений", так в чём порно противоречит этим принципам? Экзотические условия, редко встречающиеся в реальной жизни, есть? Дофига. Постановочный видик можно считать художественной деятельностью? По-моему, вполне. Секс - это очень важная и неотъемлемая часть нас (асексуалов во внимание сейчас не берём), одна из граней человеческого существа. Почему же он бездуховен, если так для нас важен? И почему художественная деятельность, его изображающая в той или иной форме, не может быть духовной? А насчёт всех поколений... говорить о том, что порно создано с нуля, внезапно, будет огромным лицемерием, как по мне. Ему предшествовали куча дамских романов и сексуальных революций. 

Во мне, конечно, всё вопит, что это не искусство и вообще не нормально и возмутительно, но, поскольку грешна просмотрами, оглашение этих стереотипов вопреки логике будет смотреться, как сказал Серёжа Греков в одной из тем: "Тр*хайтесь, господа, только без вождения". 

Изменено 29 июля, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

2 часа назад, Lara сказал:

Я довольно долго наблюдала за посетителями музея.  И часто слышала такие отзывы о выставках: "не понимаю, что тут нарисовано, но могу смотреть бесконечно", "вообще не понял, что за хрень, и мне это не нравится",  "красиво вроде бы, но не зацепило".  То есть люди ограничиваются лишь смутными ощущениями, которые вызывает у них то или иное произведение. Если в этом случае и меняется мышление человека, то очень медленно.

Совершенно верный комментарий. Позволю себе раскрыть алгоритм мышления, которым я рассуждаю на тему искусства.

Как я мыслю? Я мыслю об искусстве, как об эволюционной способности. А значит, зачатки искусства есть и у животных, и эти зачатки развились до уровня человека. Стало быть нужно понимать историю и этиологию искусства, чтобы разбираться в этом вопросе.

С этой точки зрения познание и искусство вещи изначально не связанные. Поэтому я и не включил познание в свой вариант определения. 

Но....

Когда рассматриваем любой вопрос, нам сперва нужно понять как мы используем слова и определения. Без этого зачастую вообще нет смысла касаться ни одного вопроса. Потому, что слова никогда не выражают смысл. Человек говорит одно -- а думает совершенно другое.

Например: искусство -- это духовное... что-то там. Что такое "духовное"?! А возьми капни глубже и окажется, что под словом "духовность" скрывается следование морали, и что с искусством это никак не связано. Вот в чём дело!

Или например, возьмём фразу: "Это -- не искусство". Что под этой фразой понимает 70% людей? Они имеют ввиду, что это плохое искусство. То есть, человек говорит одно, а думает-чувствует совершенно другое.

И когда мы смотрим на картину Адольфа здания... (он в основном здания рисовал), и видим плохую технику, отсутствие людей на улице, и так далее, и говорим: это не искусство, мы не имеем ввиду, что это -- не искусство. Это -- искусство, но не очень качественное.

Теперь по поводу познания и искусства. Слово познание -- очень широкое. Это не только овладение новыми знаниями от кого-то, это так же процесс самопознания. Чтобы написать рассказ, часто нужно понять, что ты чувствуешь. Понять, каким мазком сделать контур. Понять технику. Разработать стиль. Это же тоже познание? Да! То есть автор в процессе творения решает задачу, а значит... познаёт. Но это не значит, что познание обязано обрушится на читателя. Хотя чаще всего, если в рассказ вложено познание, то читатель имеет шанс его ухватить.

Возьмём какой-нибудь бездарный образец искусства... в виде Буковски. Что делал Буковски? Буковски испытывал внутреннее ощущение отвращения к фальше в искусстве. И он хотел это выразить. Ему до такой степени был отвратителен мир, что он не знал куда себя деть. И писал... стихи. Чарльз вовсе не был глупым парнем, но он считал, что... если говорить "правду" (с чего точки зрения), то это уже искусство. Он так считал и он так делал. И есть многие люди, особенно подростки, которые клюют на это эмоциональное состояние.

Чарльз Буковски -- идеальный наркотик для подростка, но лишь осознанный человек понимает насколько поверхностный его взгляд. Но то, что он пишет -- искусство. Хотя в нём слова х*й, п*да, и прочее щемит из всех щелей.

[Yar 7863]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Каждый выпендривается как может, а задача довольно банальна: привлечь внимание.

А я не согласен. Нередко встречается, что человек вообще пишет в стол, не надеясь на славу или понимание современников. Или представляет свои произведения публике, рискуя быть освистанным. Вспоминали тут Стравинского. Он создавал совершенно революционную для своего времени музыку, и далеко не всегда к нему была благосклонна публика. Вот уж не думаю, что он выпендривался ради того, чтобы привлечь внимание. 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

А я не согласен.

Ну почему, всё это части целого...

[Yar 7863]

Только что, Dante сказал:

Ну почему, всё это части целого...

частный случай, ты хотел сказать? не правило же!

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

частный случай, ты хотел сказать? не правило же!

Части целого. Это не частный случай, а подмножество случаев.

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

частный случай, ты хотел сказать? не правило же!

Повторяющийся несколько раз частный случай при определении условий его возникновения превращается в правило.)) 

[Yar 7863]

58 минут назад, Атенаис сказал:

И почему художественная деятельность, его изображающая в той или иной форме, не может быть духовной?

Да может конечно, это же никто и не отрицает))) Дело именно в форме.

Вот кстати как вам такой признак искусства? искусство - значит не говорить прямо (привет, Чарльз), не в лоб, не методичка, не фото на паспорт.

Должно быть иносказание, должна быть идея и смысл, которые бы хотелось найти и постичь, не данные в виде рецептов или нравоучений.

Спорить, является ли порно искусством, нужно предметно. На каком-то конкретном примере. У меня такого примера нет. @Атенаис если у тебя есть, делись)

У меня есть пример из живописи. Эмили Мартинес отказали несколько галерей, усмотрев в ее картинах не просто эротический намек, а провокацию. Как на ваш взгляд, чего тут больше, поиска или провокации? 

Спойлер

больше картин здесь https://victorrom.livejournal.com/291237.html

мне кстати понравились))

Изменено 29 июля, 2019 пользователем Yar

[Атенаис 2962]

В 29.07.2019 в 20:57, Yar сказал:

 @Атенаис если у тебя есть, делись)

Во-первых, я не сохраняю такое, во-вторых, это против правил.) 

[sollozapada 4603]

В 29.07.2019 в 20:57, Yar сказал:

Эмили Мартинес отказали несколько галерей, усмотрев в ее картинах не просто эротический намек, а провокацию. Как на ваш взгляд, чего тут больше, поиска или провокации? 

Боже, какие галереи ей отказали? Галереи Ватикана? Да какая там провокация? Все в классическом стиле. Голые сиськи? да такое бы даже Ватикан пропустил. Скорее демонические образы смутили. 

Мне понравилось, кстати, тоже. Вполне симпатично и интересно.

[AngelOK 752]

Когда я слышу рассуждения, что рука ничем не хуже гениталий, что порно может быть искусством, что каждый выпендривается, чтобы привлечь внимание, про части целого (чего и какого именно?..)  и подмножества случаев (какого подмножества, подмножества чего именно), я начинаю понимать, ПОЧЕМУ в нас с такой настойчивостью вбивали навыки различать сущее от придуманного, уметь видеть и ценить прекрасное, даже если это было скучно нам в наши 18 лет, разбирать каждую сцену пьесы на конфликты, действия и противодействия, чтобы через это ПОНИМАТЬ (или пытаться понять) замысел автора, тем самым не навредив его труду, его устремлению выразить себя, и лишь потом, скромно, очень аккуратно, добавить пару-тройку мыслей от себя и то, если они - созвучны идее автора и если внутренне вообще - дорастали до такой высоты....

Я не умею препарировать понятия как Данте и никогда не буду делать это. Потому что многие вещи из того что ты говоришь, Дима, про духовность, искусство, и ту же порнографию для меня настолько очевидны, насколько очевидны солнце днем а луна ночью. А ты в результате договрился уже до "некачественного" искусства...

Я не случайно привел пример понятия катарсиса, которое на самом деле раскрывает смысл духовности - когда человек становится хоть чуточку лучше, когда для него открываются иногда часто совершенно простые истины, о которых он никогда в своей жизни не задумывался, когда он вдруг испытывает сильнейшие, будоражущие чувства, вызывающие слезы у взрослых мужиков и т.д. и т.д. Я не случайно оговорился, что лично я согласен с этим определением искусства а поспорить на эту тему с греками можно в ДРУГОЙ теме.

Конечно каждый имеет право на свое мнение и туда-сюда, но приравнивать порно к искусству - это уже какие-то круги Овертона, ей богу.... Силой правильно выстроенной мысли можно заставить думать человека что он обезьяна все-таки больше, чем хомо сапиенс, но зачем уж так заходить далеко?...

4 часа назад, Dante сказал:

Чарльз Буковски -- идеальный наркотик для подростка, но лишь осознанный человек понимает насколько поверхностный его взгляд. Но то, что он пишет -- искусство.

Вот-вот, и я на тубе смотрю развелось блогеров, в лексиконе которых вдруг, внезапно, практически одновременно появилось немыслимое количество немотивированного мата, даже раздутый Дуть не смог обойти этот соблазн (хорошее слово в понимании искусства и духовности), поддавшись наиболее простому и примитивному способу заработать лайки, возомнив себя носителями нового искусства и подростковой духновности. Это не искусство, а антиисскуство, потому что, "имея право на  существование", не ведет человека к самосовершенствованию,  а заставляет плыть по течению как унылое говно.

[AngelOK 752]

15 часов назад, Dante сказал:

Но тогда не стоит искать духовность и в статуях и в лицах... 

Чьи гениталии в большинстве случаев эстетически свободные греки прятали под фиговыми листками. Духовность в статуях закладывается мастерством мастера, создающего эту статую. Скульптора, прежде всего, интересует каким способами в своей работе выразить волнующую его мысль, чувство, состояние. И если древние скульпторы достигали этого потрясающе точно передавая правильные линии тела, напряжения конкретных мускулов, то с развитием этого искусства, другие, поздние, могли выразить то же самое несколькими определенным способом скрученными проволочками или другим материалом. Если бы такую скульптуру перенести, скажем из 19 века в древность, то люди той эпохи были бы удивлены подобной техникой, но поняли смысл так же, как и зрители 19 века. И объясняется это узнаваемостью, а не для самого себя придуманного течения авангардизма как у Малевича.

[Атенаис 2962]

@AngelOK, для меня искусство тоже определяется именно катарсисом по окончании действа, когда я просто выпадаю из реальности, но тут есть один очень хитрый момент: катарсис у всех очень от разных вещей наступает. Я видела, как мои ровесницы слушали примитивнейшую попсу с таким выражением лица, с которым я могла бы свою любимую композицию Judas Priest включить. Но у меня острейший кайф может наступить ещё и от вкусной еды, что не каждому доступно. 

Мы разные. Чем мерить? У меня своё искусство, у другого человека - своё. Я не признаю примитив и картон, а кто-то с его помощью получает удовольствие и обогащает себя. 

[AngelOK 752]

6 минут назад, Атенаис сказал:

Мы разные. Чем мерить? У меня своё искусство, у другого человека - своё

Безусловно разные. Говоря "у меня свое искусство" - ты имеешь в виду что ты творческий человек, человек искусства в какой-то области? Или подразумеваешь себя в роли зрителя/читателя/слушателя/кушающего человека?

 

[Атенаис 2962]

7 минут назад, AngelOK сказал:

Безусловно разные. Говоря "у меня свое искусство" - ты имеешь в виду что ты творческий человек, человек искусства в какой-то области? Или подразумеваешь себя в роли зрителя/читателя/слушателя/кушающего человека?

В роли реципиента.) На богему не тяну.) Можно на "ты"?) 

[Dante 10403]

 

5 часов назад, AngelOK сказал:

Дима, про духовность, искусство, и ту же порнографию для меня настолько очевидны, насколько очевидны солнце днем а луна ночью.

Если такие сложные вещи для тебя очевидны, это очень похвально. 

5 часов назад, AngelOK сказал:

Конечно каждый имеет право на свое мнение и туда-сюда, но приравнивать порно к искусству - это уже какие-то круги Овертона

Око Овертона говорит о максимальном непонимании вопроса. Если это единственный аргумент против, значит аргументов нет.

5 часов назад, AngelOK сказал:

ПОЧЕМУ в нас с такой настойчивостью вбивали навыки различать сущее от придуманного, уметь видеть и ценить прекрасное

И что научились это делать? Понимать сущее от придуманного и видеть прекрасное? Это то с таким списком самоограничений, взращенных на морали 19ого века? Так для того, чтобы видеть сущее и понимать, и видеть красоту, необходимо держать глаза максимально открытыми. Как бы первое отрицает второе.

5 часов назад, AngelOK сказал:

Вот-вот, и я на тубе смотрю развелось блогеров, в лексиконе которых вдруг, внезапно, практически одновременно появилось немыслимое количество немотивированного мата, даже раздутый Дуть не смог обойти этот соблазн (хорошее слово в понимании искусства и духовности)

А причём тут мат?  Я ведь не говорил, что мат делает произведения Буковски плохими. Напротив, мат в них самое лучшее. Ты же сказал, что... ммм.. понимание... умение отделять сущее от придуманного. Что вас этому научили... смотреть в корень. А здесь поверхностный взгляд на атрибут, который раздражает, при этом полном игнорирование сути.

Это то о чём я говорю. Нельзя приблизиться к пониманию с мышлением, которое искусственно ограничивается моралью.

Дудь зарабатывает лайки никак не матом, а искусством подачи материала. Странно было бы вменить ему мат в вину, так как он использует его дозировано и уместно. А Буковски использует мат даже лучше Дудя. Впрочем у них разные контексты.

Недостаток произведений Буковски состоит не в мате, а в ментальном ограничении. Чарльз очень страдал, это заметно. И бутылка виски не зря была его другом. Он очень хотел скинуть с себя оковы этого сверх-морального показушного мира. Он ощущал, что живёт в таком мире, насквозь фальшивом. Он понимал, что ваша мораль -- насквозь лживая. И это его сильно раздражало.

Чарльзу не хватило сил перейти на новый уровень, и научится мыслить вне рамок морали, чтобы понять мир. Он так и остался человеком, недовольным обществом. И в этом его слабость, но никак не в мате. Мат Буковского -- это его кулаки против лжи общества, которое прикрывается моралью, словно греки фиговым листоком половые органы. Очень меткое определение  

5 часов назад, AngelOK сказал:

Чьи гениталии в большинстве случаев эстетически свободные греки прятали под фиговыми листками.

А в меньшинстве? Что случилось с этим меньшинством? Гениталии убили духовность статуй?  

5 часов назад, AngelOK сказал:

Духовность в статуях закладывается мастерством мастера, создающего эту статую.

Хотелось бы для начала узнать, что такое "духовность", чтобы понять о чём речь.

5 часов назад, AngelOK сказал:

И объясняется это узнаваемостью, а не для самого себя придуманного течения авангардизма как у Малевича.

Квадрат -- символ того, что искусство внутри нас. И ощущение прекрасного -- это багаж, которому мы научились. Стало быть неспособность видеть "духовность" и прекрасное в другом -- это тоже наша вина.

Гениальность Малевича в том, что он осознав суть искусства показал её крайний рубеж. И в этом ему честь и хвала. Он выразил мысль через действие. А это и есть искусство. Вот почему его квадрат -- это не просто квадрат.