Художник должен быть в оппозиции к своему времени?

[Yar 7864]

2 часа назад, Святослав сказал:

Естественно, культура и искусство  требовали нечто новое и смелое. Этим культурным движением стал Романтизм.

Получается, кто-то обгоняет время, а кто-то отстает он него...Если отстал, то как бы хорош ты ни был, ты не нужен, так? А как же Карл Орф из примера Солло? Он же тоже "отстал" от времени, но был популярен и хорошо звучит до сих пор?

16 минут назад, AngelOK сказал:

Ну а более всего - заложить в это действие смысл. А он есть в этой пьесе...

об этом спектакле речь? 

 

[Stylist 12487]

А вот - созвучное со мной, которое без пафоса не отпускает много-много лет, с момента создания. У меня с этой песней своя личная история и совпадающий взгляд на искусство.

Ю.Кукин

Клоун

Я лицо мукою мелкой побелю,
Я его покрашу яркой краской свежей,
Я себя совсем, совсем переменю...
- Здравствуйте, я снова на манеже!

Я поставлю чувства на голову с ног,
От печалей - смех, а радость - от мучений.
Буду я смешней и неожиданнее снов,
Буду интересней приключений.

Шарик, что казался сверху голубой,
Поднесу, а он - зеленый, желтый, красный.
И сомненье, радость, горе и любовь
Сделаю, как я, простым и ясным.

Если же внезапно истинную грусть
Как-нибудь случайным жестом обнаружу, -
Я подпрыгну вверх, и я перевернусь,
И тогда опять вам буду нужен.

А когда домой вернетесь поздно вы,
Спор обычный, как всегда, сменив на нежность,
Кто-нибудь заметит: а ведь клоуны правы...
- Здравствуйте, я снова на манеже!

7-8 августа 1966

 

[Yar 7864]

В 28.07.2019 в 15:36, AngelOK сказал:

На счет сцен секса в театре. 

А что на счет сцен секса в литературе? Снимает ли автор с себя кожу, когда пишет о сексе? Секс в литературе должен быть как приправа? Или как фон для основного действия? 

[Святослав 924]

2 минуты назад, Yar сказал:

Получается, кто-то обгоняет время, а кто-то отстает он него...Если отстал, то как бы хорош ты ни был, ты не нужен, так? А как же Карл Орф из примера Солло? Он же тоже "отстал" от времени, но был популярен и хорошо звучит до сих 

Карл Орф известен только карминой бураной, его ри один приличный композитор не считал за своего. А академизм в лице таких художников, как Энгр, Альма- Тадема, Брюллов и Иванов хороши в своём роде и ценятся до сих пор. Плохо в них то, что они все скучны и однообразны. Холодная безэмоциональная эстетика без драмы, сентиментаььности или страсти.

[Yar 7864]

5 минут назад, Stylist сказал:

А вот - мое, которое без пафоса не отпускает много-много лет, с момента создания.

Очень щемящие стихи. Положить жизнь на алтарь искусства, посвятить себя служению - думаешь это обязательно для художника? Нельзя быть художником, но жить для себя, не для других? 

Интересно, существует такой вариант: я художник, занимаюсь любимым творчеством, развиваю свои идеи, творю - просто так, не анализируя актуальность его для общества, не заморачиваясь его проблемами, не стремясь что-то улучшить или быть понятым? Это вообще бывает? Есть примеры?

[AngelOK 752]

32 минуты назад, Yar сказал:

Как вы считаете?

Есть такое понятие - "профессиональный зритель". Это театроведы, историки театра, критики и т.п. люди, имеющие академическое представление о том, что такое театр. И не обязательно профессиональный зритель будет осуждать что-то новое и возможно, в чем-то даже эпотажное. На само деле - придумать что-то новое чрезвычайно сложно. Вопрос всегда стоит в одном - НАСКОЛЬКО это воздействует на зрителя, и воздействует ли в том направлении, в котором понимается катарсис.

К великому сожалению, за годы советской власти, все советское искусство было подвержено жесткой цензуре. Более того, молодых и талантливых людей так же очень талантливо учили делать спектакли, восхваляющие существующий строй, роль колхозника и металлурга в обществе и т.п. - ну тут примеров приводить не нужно, то же самое творилось и в кино.

Есть одно важно НО. Были ли фильмы и спектакли, в которых играли Быков, Гердт, Миронов, Раневская, Черкасов и иже с ними, плохими - из-за своей политизированности? В большинстве случаев - нет. Я бы сказал, что в подавляющем большинстве советские зрители смотрели качественную продукцию, потому что создавали ее талантливые и профессиональные люди. И даже сложно представить себе, что могли бы еще создать эти люди, если бы были более свободны в своих действиях, если бы тогда это было возможно. Все это было возможно благодаря очень хорошей школе и традициям, заложенным в советском искусстве, не смотря на то что когда-то мы потеряли Мейерхольда, Введенского, Мандельшама, Гумилева и десятки талантливейших людей, которые несли в себе русскую культуру.

Можно ли считать произведение удачным и талантливым, если он воздействовало на вас - конечно ДА, если оно сделало вас хоть чуточку лучше.

 

20 минут назад, Yar сказал:

об этом спектакле речь?

Конкретно - не об этом спектакле, но об этой пьесе. Я лицезрел постановку Михаила Груздова на сцене Ленинградской театральной студии "Перекресток" во Дворце имени Первой пятилетки, - вместо этого дворца нынче новая Мариинка.

[Stylist 12487]

28 минут назад, Yar сказал:

Нельзя быть художником, но жить для себя, не для других? 

Нужно разобраться, кто на ком стоЯл?
Лучше быть кошкой на сцене, которая переигрывает актеров, или актером, бездарно играющим ради куска хлеба?
Кошка ведет себя непредсказуемо, а актер произносит заученный текст.
Я не профи, я - рядовой потребитель невероятного количества халявных даров искусства.
Но Макс Фрай - явно не мой метод убийства свободного времени.

Цитата

Давайте проверим ваше знание кинематографа -- с какого культового фильма этот кадр? 

@Dante - не вижу кадр 

[AngelOK 752]

9 минут назад, Yar сказал:

творю - просто так, не анализируя актуальность его для общества, не заморачиваясь его проблемами, не стремясь что-то улучшить или быть понятым? Это вообще бывает?

Нет. А если есть такие - то они никому не интересны. Зритель/читающий/слушающий делают это для того, чтобы то что они получают было не только созвучно их внутреннему мироощущению, но и чтобы получить какие ответы на многие вопросы, которые мучают нас всю жизнь.  Поэтому для любого художника, окружающий его мир есть его пища, рампа и кинолента, а так же страницы в книге.

[Dante 10405]

В целом истинно святой я писал для себя. Хотя после перепечатал для института. На тот момент я был уверен,  что надо чхать на других. Сейчас так не думаю 

1 час назад, Stylist сказал:

не вижу кадр 

Первый пост: ляприкон прикуривает у модели.

1 час назад, Stylist сказал:

Макс Фрай - явно не мой метод убийства свободного времени.

Смотрел его страждество. Он гениален. Но воспринимать тяжко.

1 час назад, Yar сказал:

А что на счет сцен секса в литературе? Снимает ли автор с себя кожу, когда пишет о сексе? Секс в литературе должен быть как приправа? Или как фон для основного действия? 

Видимо в новом рассказе секс будет центральной точкой :))))

22 часа назад, Yar сказал:

хотя Звягинцев пример не за гранью, конечно. А вот "Мертвец" Джармуша?

Звягинцев? Да он снимает как раз относительно ясное кино....

21 час назад, Yar сказал:

от да))) моря крови у Тарантино - это что?

Это талантливый компилятор. 

[Dante 10405]

Искусство можно понимать как диалог между автором и читателем. И тут как в любом диалоге. Если собеседники друг другу интересны... то... а если нет. 

[Yar 7864]

1 час назад, Dante сказал:

Смотрел его страждество.

А разве оно не по Пратчетту?

1 час назад, Dante сказал:

Искусство можно понимать как диалог между автором и читателем.

диалог ли? Чтобы был диалог, у читателя или зрителя должна быть возможность высказаться, а у автора получить обратную связь. Это хорошо реализуемо в сетевой литературе, театре, но плохо в кино или живописи. Ты можешь предполагать, как воспримется твое произведение, но никогда не уверен наверняка. Поэтому - все-таки монолог...

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

А разве оно не по Пратчетту?

Ой, ахахаха! Вы только что обнаружили в моём мозгу объединение образов. У меня почему-то Макс Фрай и Пратчет в одной ячейке как один человек. Ну вот и как мне теперь жить? :))) 

[Yar 7864]

2 часа назад, Stylist сказал:

Но Макс Фрай - явно не мой метод убийства свободного времени.

метод убийства времени - хорошо сказано :))))

[Dante 10405]

2 минуты назад, Yar сказал:

диалог ли? Чтобы был диалог, у читателя или зрителя должна быть возможность высказаться, а у автора получить обратную связь. Это хорошо реализуемо в сетевой литературе, театре, но плохо в кино или живописи. Ты можешь предполагать, как воспримется твое произведение, но никогда не уверен наверняка. Поэтому - все-таки монолог...

Своеобразный диалог. Своеобразный. Это диалог в котором ты воображаешь, что тебе ответят. А читатель воображает, что ответит писатель. И если такой диалог состоялся, то... считай, что произведение удалось.

[Yar 7864]

3 часа назад, AngelOK сказал:

И великого труда и таланта нужно режиссеру, чтобы поставить такую пьесу, не сняв с актеров кожу, и не вызвав рвотного эффекта у зрителей. Ну а более всего - заложить в это действие смысл.

действительно, в театре сцены секса присутствуют чаще в деталях и полунамеках, типа обнаженного плеча или разлетающейся из-за ширмы одежды, т.к. в театре действуют свои ограничения, которых нет в кино, например, где камера может отъезжать или брать что-то крупным планом. Но давайте обратим внимание на вопрос, зачем нужен секс в искусстве, и почему в разных жанрах ищут способы о нем говорить.

Темы секса была табуирована в обществах с христианской культурой, но если в Западных странах сексуальная революция сняла стигму с этой темы, то у нас нет, не существует даже языка, на котором комфортно говорить о сексе. При этом он составляет значимую часть жизни человека, а вынужденное молчание рождает стыд и агрессию. Есть мнение, что эротизм в искусстве способствует смягчению нравов, либерализации, вниманию к человеческой личности и разнообразию. То есть секс в искусстве - это не баловство, а хорошая и правильная миссия. 

Изменено 28 июля, 2019 пользователем Yar

[AngelOK 752]

3 часа назад, Yar сказал:

секс в искусстве - это не баловство, а хорошая и правильная миссия.

А чем  тебя не устраивает общедоступное  порно?... Я вполне серьезно. А на счет собственно секса в искусстве - я как-то попытался тут проследить многие моменты, в определенной теме - хз как ее найти - о том, как скажем  постельные сцены были решены в художественном кино.

[Yar 7864]

1 минуту назад, AngelOK сказал:

А чем  тебя не устраивает общедоступное  порно?

у меня нет претензий к порно. Но является ли порно видом искусства? может быть некоторые образцы и являются, хотя не уверен. Основная проблема наверное в том, что порно не воспринимается как часть культуры, это нечто утилитарное, далекое от каких-либо идей и высоких целей. Как нечто стыдное и запретное. Все смотрят порно, но мы же не обсуждаем это, а фон Триера обсуждаем.

Но если мы говорим о смягчении нравов и здоровом позитивном восприятии сексуальности, в том числе и гомосексульности, то порно как отдельный жанр вряд ли в этом поможет. 

[AngelOK 752]

19 минут назад, Yar сказал:

Все смотрят порно, но мы же не обсуждаем это, а фон Триера обсуждаем.

Все верно - а что там обсуждать? ))) Порно не несет в себе никаких ценностей или смысла, кроме как просвящения в области секса. Хотя сами создатели порно считают, что без порно люди бы были более озлобленными и зажатыми в постели. Но я уверен, что если порно и стоит смотреть в качестве какого-то руководства, то вовсе не из-за того чтобы снять агрессию и зажатость, скорее- чтобы расширить свой кругозор или более в пе прозаических целях - снять сексуальное напряжение. Боюсь, что порно не поможет в борьбе с насильниками, педофилами и другим сексуальными моньяками - для них важен процесс...

Можно ли считать порно видом искусства - навряд ли. Скорее - есть качественное порно, а есть поделки. Мне кажется это максимум в этом виде человеческого творчества.

3 часа назад, Yar сказал:

секс в искусстве - это не баловство, а хорошая и правильная миссия. 

и этому есть прекрасные подтверждения в мировом кинематографе.

Например: 

 

[Dante 10405]

8 часов назад, Yar сказал:

Но является ли порно видом искусства?

Чтобы понять, является ли что-то искусством, нужно понять, что такое искусство. Искусство это:

1. Методы искажения реальности, манипуляция вниманием зрителя\читателя с целью передачи эмоций-мыслей.
2. Контекст знаний, соединяясь с которыми форма искусства обретает дополнительный смысл.

Примеры:

1. Красный длинный треугольник -- это пример искусства для птенцов, так как заставляет их думать о еде.
2. Квадрат Малевича -- это пример искусства для тех, кто находится в контексте причин его создания.

Думаю, теперь проще ответить на вопрос, является ли порно видом искусства:

1. Порно использует искажение реальности для усиления сексуального влечения
2. Порно манипулирует вниманием зрителя
3. Порно обладает контекстом знаний, благодаря которым оно смотрится привлекательней.

Порно обладает всеми критериями искусства и нет никаких причин его искусством не считать. 

8 часов назад, AngelOK сказал:

Порно не несет в себе никаких ценностей или смысла, кроме как просвящения в области секса.

Порно не несёт просвящение в области секса. Напротив, оно несёт искажённое восприятие секса и в этом плане наносит вред людям, которые пытаются учиться по порнографии.

[Licht 3870]

А если поставить вопрос несколько иначе?
Не "в оппозиции к своему времени", а "впереди своего времени". Ну а там уж по ситуации. Если общество открытого новому, готово к развитию, то художник, скорее всего, просто будет в мейнстриме либо откроет новые направления для развития. Если общество инертно, художник будет в авангарде его развития (таким своеобразным двигателем). А в ретроградном обществе, где господствует обскурантизм, художник будет в оппозиции, ему придется плыть против течения.

[AngelOK 752]

56 минут назад, Dante сказал:

Искусство это:

1. Методы искажения реальности, манипуляция вниманием зрителя\читателя с целью передачи эмоций-мыслей.
2. Контекст знаний, соединяясь с которыми форма искусства обретает дополнительный смысл.

Ну я вот не соглашусь с твоими двумя пунктами. Так же, черный квадрат никогда не будет для меня искусством, так как ничего во мне не вызывает. А считать его произведением искусства лишь на основании изучения всего творческого пути Малевича и других причин, по которым он его нарисовал - считаю неправильным, потому что читай предложение первое. «Несомненно, это и есть та икона, которую господа футуристы предлагают взамен мадонн и бесстыжих венер» - написал художественный критик Александр Бенуа, но насколько объективны его слова и являются ли они истиной - большой вопрос для многих. Черный квадрат считается вершиной творчества Малевича - основателя супрематизма, который он сам же придумал и разработал принципы "нового" художественного искусства. "На начальном этапе этот термин, восходивший к латинскому корню supremus, означал доминирование, превосходство цвета над всеми остальными свойствами живописи. В беспредметных полотнах краска, по мысли К. С. Малевича, была впервые освобождена от подсобной роли, от служения другим целям, — супрематические картины стали первым шагом «чистого творчества», то есть акта, уравнивавшего творческую силу человека и Природы." Не смотря на то, что творчество Малевича нашло отражение и влияние в творчестве других художников, до сих пор ведутся споры о смысле и правильности "обнуления" визуального искусства, которое пропагандировал Малевич своим творчеством. Лично для меня супрематизм Малевича - мощное субьективное восприятие художественного творчества, упакованное в придуманные самим автором правила. Соглашаться с этими правилами или нет - право каждого.

Можно спорить бесконечно о том, что такое искусство. Но мне ближе определение искусства из википедии: "В масштабах всего общества, искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений."

Порно не может являться частью духовной культуры, а значит и не относится к искусству, по причинам, тобой же озвученным.

[Yar 7864]

1 час назад, Dante сказал:

Искусство это:

1. Методы искажения реальности, манипуляция вниманием зрителя\читателя с целью передачи эмоций-мыслей.

А можешь привести пример порно, в котором создатели передают эмоции или мысли? Мне кажется успех порно определяется тем, насколько его просмотр позволяет крови отхлынуть от головы в другие части  тела, где мысли не образуются))) 

Хотя стриптиз на мой взгляд является разновидностью танца, является искусством. Поэтому чисто теоретически можно и порно делать на уровне кино. Или лучше кино с элементами порно)))

В книгах элементы порно бывают вполне уместны и органичны. Мне кажется для произведения искусства важна идея, которую оно несет. А художественные средства для ее выражения автор выбирает исходя из уместности, убедительности, своего личного восприятия ("я художник, я так вижу" тут очень даже уместно). Т.е. эротизм не может быть целью произведения, а только средством для выражения или усиления идеи. 

[AngelOK 752]

28 минут назад, Yar сказал:

Поэтому чисто теоретически можно и порно делать на уровне кино. Или лучше кино с элементами порно)))

Это уже эротика.

Порно - демонстрирование крупным планом гениталий партнеров. В эротике этого НЕТ.

[Yar 7864]

10 минут назад, AngelOK сказал:

Порно - демонстрирование крупным планом гениталий партнеров. В эротике этого НЕТ.

верное замечание. Кстати интересен смысл этого ограничения. 

[Dante 10405]

Я ж уже привёл пример порнографии как искусства. Если порнография усиливает сексуальные ощущения через искажение реальности и управлением вниманием зрителя-- это искусство. 

Как много слов... и как много заблуждений.

Искусство базируется на знании контекста зрителем. Если зритель вне контекста, то и искусства нет.

Привет уже приводил. Те кто никогда не слышал европейской музыки и музыки в целом услышать красоты не способен. 

Поэтому если квадрат Малевича ничего не вызывает -- то это еще не признак отсутствия манипуляций.