Художник должен быть в оппозиции к своему времени?

[VikTalis 2959]

4 минуты назад, Yar сказал:

И наш театр драмы поставил

Это изначально коммерческая структура. Да, демонстрирующая и создающая творчество, искусство, но она создана, чтобы получать фидбек. В виде зрителей, финансов. И они вынуждены искать и подстраиваться))

9 минут назад, Yar сказал:

Но это не делает им кассу

Значит или будут искать варианты, или есть средства и возможности творить "в стол"))

[Lara 7571]

В 27.07.2019 в 21:01, Yar сказал:

Есть же еще один момент. 

Ну если читатель или зритель это дело все же не бросит, то, надо думать, сделано талантливо. Это ведь только на первый взгляд может казаться бредом.

Я не хочу сказать, что насилие - это плохо. Важно правильно о нем рассказать.

[Yar 7863]

5 минут назад, VikTalis сказал:

Значит или будут искать варианты, или есть средства и возможности творить "в стол"))

это кстати очень правильное замечание. Так как это должно хоть как-то их кормить, ребята все-таки ориентируются на зрителя, есть такая практика на репетиции или на читки пьес приглашать знакомых и спрашивать"что вы поняли?"

Но кажется для писателей это не характерно? Вы можете себе позволить какие угодно эксперименты над читателем))) 

[Ace of Hearts 737]

2 hours ago, Yar said:

Но истинный художник всегда должен быть в оппозиции к своему времени. Он должен опережать свое время. Это противоречие необходимо для художественного процесса.

Это называется модернизм. В XX веке такого искусства было много, но потом его сменил постмодернизм.

[VikTalis 2959]

6 минут назад, Yar сказал:

Так как это должно хоть как-то их кормить

Совершенно верно)) Просто, Яр, творческие люди - тоже люди, которые хотят кушать)) И все высокопарные рассуждения о том, что они не подстраиваются под аудиторию - это... тоже в какой-то степени эпатаж)) Любой творческий человек, создающий контент Для заработка или другой популярности, неизбежно будет подстраиваться и/или искать чем удивить. Или "уйдёт со сцены")))

11 минут назад, Yar сказал:

Но кажется для писателей это не характерно? Вы можете себе позволить какие угодно эксперименты над читателем))) 

Неа)) Это можно сказать только о тех, кто не стремится популяризировать своё творчество. А таких, мне кажется, единицы.
Вернее, есть исключения - может выстрелить висящее на стене ружьё)) То есть совпасть выраженное "своё Я" и читательский интерес. Это, кстати, очень ржачная лазейка для многих авторов)) Достаточно слышал мнений из оперы - ой я прям не думал не гадал, а в тысячники попал. Угу-угу)))
А те, кто хочет популярности - см пункт выше)) Они неизбежно ищут варианты, чтоб привлечь читателей.

 

[Yar 7863]

20 минут назад, Lara сказал:

Я не хочу сказать, что насилие - это плохо. Важно правильно о нем рассказать.

О насилии нужно уметь правильно говорить. Горами трупов сегодня кого-то поразить сложно. Или брызгами крови на камеру. Но есть произведения о насилии, которые задевают. 

На ум почему-то пришла книга "Похороните меня за плинтусом", о психологическом насилии.

И была еще гениальная сцена о насилии в каком-то совершенно тупом сериале. Там никого не убивают. По сюжету маньяк пытает и насилует героя (гетеро), но не просто так, а вынуждая его при этом кончить. Т.е. смысл не столько в физическом насилии, сколько в психологическом, гг мучается от потери самоуважения.

5 минут назад, Ace of Hearts сказал:

В XX веке такого искусства было много, но потом его сменил постмодернизм.

спасибо, прочитал про постмодернизм, интересно

[sollozapada 4603]

Кстати, Вивальди. Достаточно посредственный для своего времени композитор, ничего нового не придумал особо (ну кроме соло популярной тогда скрипки), работал в рамках того, что было созвучно его времени. Вивальди - это "попса"  того времени. Но попса качественная, и она осталась в веках.

 

[Yar 7863]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Вивальди - это "попса"  того времени. Но попса качественная, и она осталась в веках

Стас, не разбираюсь в музыке, хотя Вивальди слышал конечно. Но вот Википедия говорит "Создал жанр сольного инструментального концерта, оказал влияние на развитие виртуозной скрипичной техники", еще говорит оказал огромное влияние на Баха))) Короче создал он нечто новое, пусть и попса.

Но идею я твою понял: для того, чтобы остаться в веках, не обязательно быть новатором, можно просто быть талантливым и трудолюбивым последователем текущих тенденций? наверное так и есть...

 

[Сергей Греков 8180]

4 hours ago, Yar said:

Интересно. А я темнота думал, что это что-то из века 19. Но это классика. А есть что-то ультрасовременное, что ты признаешь талантливым, но при этом тебе категорически не нравится?

"Наш Декамерон" Радзинского... Несмотря на несколько ярких находок -- невыносимое словоблудие.
 

[Dante 10403]

14 часов назад, Yar сказал:

Читал интервью со знаменитой балериной Дианой Вишневой, которая отвечая на вопросы о неоднозначности восприятия публикой современного балета сказала:

Давайте проверим ваше знание кинематографа -- с какого культового фильма этот кадр?  

14 часов назад, Yar сказал:

Но истинный художник всегда должен быть в оппозиции к своему времени. Он должен опережать свое время. Это противоречие необходимо для художественного процесса.

В этом мнении есть зерно истины. Но я бы многое подретушировал. Слово оппозиция -- не главное. Главное -- опережать своё время. Писатели в основном занимаются тем, что опережают своё время, в этом их основная социальная функция.

14 часов назад, Yar сказал:

Вопрос, в какой момент художнику остановиться и надо ли вообще.

Художника останавливает возраст и закостенелось мышления.

14 часов назад, Yar сказал:

Должно ли искусство быть чем-то прозрачным и понятным? Или восприятие произведения искусства должно быть работой для зрителя?

Обе крайности тут не допустимы. Непонятное искусство никто не станет смотреть, понятное искусство не развивает.

14 часов назад, Yar сказал:

Художники и писатели, позволяете ли вы себе эксперименты с идеей, формой, словом, символом, временем? Важно ли вам привнести своим творчеством что-то принципиально новое, чего не было ранее? Важно ли вам быть понятным читателю?

Я начал писать с экспериментов стиля, потом перешёл к экспериментам мысли. Но боюсь, что удел профи -- это всё таки отсутствие крупных экспериментов в пользу выверенных методов. Здесь требуется баланс. Ты же читал Истинно Святой? Полный эксперимент. И насколько это было тяжко?

Привнести новое -- хочет всякий творец. За этим он и спускается в ад Данте  Если творцу не важно будет ли он понят, то это не творец, а аматор.

14 часов назад, Yar сказал:

Читатели, зрители и слушатели, как вы относитесь к экспериментам в искусстве? Понятно, что не все эксперименты удачны, не все, что пишут-снимают нам нравится. Есть какая-то грань, когда новое становится для вас неприемлемым и отвергаемым? Когда вы говорите «это за гранью» встаете и уходите?

Я использую тот же алгоритм, что и с людьми. Если мне что-то сильно не нравится, но я не понимаю почему, нужно встать уйти сделать паузу и вернутся. Я не из тех людей, которые любят говорит: такой мой вкус. Вкуса не существует, он формируется. Чтобы воспринимать искусство нужно владеть навыком. А навыки нужно развивать.

Африканские племена, которые никогда не слышали классику не способны понимать эту музыку, они буквально не слышат её красоты. Поэтому те кто считают, что есть Вивальди -- это попса... Впрочем, только за его зиму этому человеку стоит поставить памятник.

[Dante 10403]

 

[Yar 7863]

9 минут назад, Dante сказал:

Давайте проверим ваше знание кинематографа -- с какого культового фильма этот кадр?

а тебе кстати он понравился? Как ты как зритель относишься  к артхаусу? Есть что-то, чему ты говоришь категорическое фи?

10 минут назад, Dante сказал:

Главное -- опережать своё время. Писатели в основном занимаются тем, что опережают своё время, в этом их основная социальная функция.

Это серьезное такое заявление. А если писатель пишет о вечных ценностях, вне времени?

@Dante, когда пишешь свои произведения, ты прикидываешь уровень понимания читателей, стараешься быть понятным, оставляешь ключи и зацепки? Для тебя рассказ - это скорее здание или полет фантазии, который может быть только интуитивно понятен другим людям, вызывать образы, но не разложен на составляющие?

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

а тебе кстати он понравился?

Нет, ужасно отвратительно  Поэтому скорее да, понравился. я до сих пор помню поток ощущений.

2 минуты назад, Yar сказал:

Как ты как зритель относишься  к артхаусу?

Положительно  

3 минуты назад, Yar сказал:

Это серьезное такое заявление. А если писатель пишет о вечных ценностях, вне времени?

Всё просто. Опережать время можно по-разному. Можно опередить время в мысли, можно в средствах выражения. Когда-то я прочитал монографию по средствам выражения в музыки и был поражён тому, как каждый композитор мутировал законы музыки. Какие безумные эксперименты были поставлены. Вот кстати, вернёмся к Зиме Вивальди. Вивальди использует известные приёмы гармонии, но в рамках своей композиции. Всё тот же переход: Тоника-Доминанта на секундных интервалах использован для создания образа природы. Использованы комбинации разного способа извлечения звука на струнных для создания ощущения пространственной картины.

В каждом виде искусства есть много разных параметров, которые можно совершенствовать и изменять. Та же литература:

1. Можно менять стиль и ритм
2. Можно менять композицию
3. Можно менять психологию персонажей
4. Можно менять способ повествования
5. Можно менять смену напряжений в сюжете
6. Можно по разному комбинировать изменения
7. Можно комбинировать литературу и другие виды искусства

Как видишь поле деятельности столь широко, что нет и не будет никогда одного человека, которому оно покажется малым...

12 часов назад, Атенаис сказал:

В "Убить Билла" стёб, насколько я поняла. 

Это не стёб, это китч с компиляциями. Да это тоже искусство, потому что тут используются базовые приёмы искажения реальности. Это как Джо-Джо в мире Аниме или ВанПатчмен.

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Нет, ужасно отвратительно  Поэтому скорее да, понравился. я до сих пор помню поток ощущений.

Нет, поэтому да  аналогично))) хотя один человек увидев картинку спросил вчера "ты опять это дерьмище будешь смотреть?", т.е. запоминающееся такое кино))) даже если "нет ужасно"

4 минуты назад, Dante сказал:

Вивальди использует известные приёмы гармонии, но в рамках своей композиции.

дальше ниче не понял. Главный вопрос: был ли Вивальди новатором или попсой?

4 минуты назад, Dante сказал:

Как видишь поле деятельности столь широко, что нет и не будет никогда одного человека, которому оно покажется малым...

Бесспорно возможностей для поиска и экспериментов много, ограничивает только фантазия автора и боязнь быть не понятым. Можно например всю жизнь творить в рамках одного жанра, развивая новые темы. Делать нечто качественное, но без претензий. В детстве мне очень нравился Анатолий Алексин, он писал добротные правильные рассказы о подростках, о разных аспектах жизни юношей. Но вернувшись к нему в более позднем возрасте, разочаровался. Очень плоско и наивно показалось то, о чем он пишет, и это не потому что литература для детей. А потому что нет именно изюма, новизны, шокирующих находок. 

 

[Yar 7863]

13 часов назад, sollozapada сказал:

Какой-нибудь "Зеленый слоник"

Стас, ты злодей! не видел и решил глянуть. Не смог досмотреть до конца, и вообще хочу это развидеть((((

это как раз тот момент, когда я не понимаю что тут может нравится. В чем фишка? Объяснишь?

[Yar 7863]

1 час назад, Dante сказал:

Ты же читал Истинно Святой? Полный эксперимент. И насколько это было тяжко?

там всего в меру. Совру, если скажу что прям просто воспринимается  но ты умеешь вовремя остановиться. Зря его нет в библиотеке.

1 час назад, Dante сказал:

Я не из тех людей, которые любят говорит: такой мой вкус. Вкуса не существует, он формируется. Чтобы воспринимать искусство нужно владеть навыком. А навыки нужно развивать.

Хорошо. А если ты вернулся, посмотрел еще раз, и не видишь ничего, что бы тебя зацепило? ведь иногда действительно ничего нет в произведении, кроме эпатажа...

Про вернуться еще раз, это кстати очень верно. Когда-то у нас при институте культуры организовался клуб, где раз в неделю показывали авторское кино (лауреатов фестивалей), а преподаватель с режиссуры интересно рассказывал о приемах, а после просмотра было обсуждение. Так вот новеньким он говорил "Вам может резко не понравится то, что вы увидите. И это нормально. Но вот если вы уйдете, но захотите вернуться, то вы останетесь с нами". 

 

[Святослав 924]

Когда художник не отвечает потребностям времени, получается Энгр, которого все жутко ценят и уважают, но любят все таки Жерико и Делакруа.

[Дэни 249]

57 минут назад, Yar сказал:

новизны, шокирующих находок

Это всё в Безумной Евдокии есть и новизна и шокирующая находка. Ну, для того времени в котором было написано, текст - реальный шок.

А вот  насчет того должен ли художник быть в оппозиции к своему времени? Я думаю, что художник должен быть в оппозиции к самому себе, т.е. не успокаиваться на достигнутом, стараться каждую следующую работу сделать чуть лучше предыдущей. Всегда учиться и постоянно нарушать традиции, не бояться ломать существующие каноны. И не бояться быть непонятым. Например, если говорить о художниках слова, то быстрее всего вспоминаются авторы чей стиль сам по себе шок: Селин - истерика чистейшая, а не худ. текст; Шаламов - протокол из ада, а не проза.

 

[Dante 10403]

Только что закончил Кормака Маккартни Дорога. Говорят он гений . Пишет не обычно. Супер кинематографический стиль. Не зашло. Вообще. И идея. Задумка правильная, мораль скучная.

2 часа назад, Yar сказал:

если ты вернулся, посмотрел еще раз, и не видишь ничего, что бы тебя зацепило? ведь иногда действительно ничего нет в произведении, кроме эпатажа...

Значит произведение слабое. И если я это понял-- отлично 

И вот что могу сказать. Я писатель, который никогда не напишет дорогу. Скорее сдохнуть, чем напечатаю похожее.

[Yar 7863]

1 час назад, Дэни сказал:

Это всё в Безумной Евдокии есть и новизна и шокирующая находка. Ну, для того времени в котором было написано, текст - реальный шок.

Вы правы, Дени, повесть написана в 70-е,а читал я её в 90-е. Новизна конечно была, в первую очередь в том, что эти странные подростки имеют у него право на свои отдельные чувства, относится он к ним как к личности. Но много у него нравоучения, в каждом рассказе он судит героев... И эта примета 70-х сейчас отталкивает. 

1 час назад, Дэни сказал:

Всегда учиться и постоянно нарушать традиции, не бояться ломать существующие каноны. И не бояться быть непонятым. 

Это очень здорово для развития, но тогда у меня вопрос. Для кого это творчество, которое совсем не учитывает восприятие публики. Гении творят для вечности? Не для людей? 

Дэни, буду благодарен вам за рекомендации современных произведений, которые талантливы и обогнали время. 

2 часа назад, Святослав сказал:

Когда художник не отвечает потребностям времени, получается Энгр, которого все жутко ценят и уважают, но любят все таки Жерико и Делакруа.

Слава, расскажешь, что не так с Энгром?  Для тех кто не в теме))) 

[AngelOK 752]

Какая интересная тема... @Yar, спасибо.

Должен ли Художник быть в оппозиции к своему времени?.. Интересный вопрос, в наше время прибретший широкое распространение во многих сферах искусства - от литературы до кинематографа.

Бывший СССР - очень благодатная почва для расцвета бунтарей - Солженицын, Шаламов, Тарковский, Александ Галич, Пастернак и Гумилев... А еще до СССР бунтовали такие как Толстой, Герцен, Пушкин и Радищев, Герцен.

В любое время есть общественные и культурные деятели, которые по каким-либо причинам не согласны с действующей властью и системой государственного строя в целом.

Я уверен в том, что на самом деле, любой художник должен быть, прежде всего, Гражданином своей Родины. И как любой гражданин стремиться к улучшению общества, в котором он жил или живет. Труды его деятельности - спектакли, фильмы, романы и т.д. должны, прежде всего, заставлять потенциальных зрителей, слушателей и читателей, шире смотреть на окружающий их мир, открывать что-то новое, по каким-то причинами ранее не замечаемое, смотреть на мир объективно на сколько это возможно, становиться мудрее, добрее и более терпимыми, побуждать к поступкам, способным улучшить окружающий нас мир, приобретать чувство собственного достоинства и внутренней свободы... Да еще много чего, на самом деле.

В театральном институте нас учили, что результатом посещения зрителями театра и просмотра спектакля, должно быть ощущение Катарсиса.

" Ка́та́рсис^[1] (др.-греч. κάθαρσις «возвышение, очищение, оздоровление») — нравственное очищение, возвышение души через искусство, возникающее в процессе сопереживания и сострадания.

1. Понятие в античной философии; термин для обозначения процесса и результата облегчающего, очищающего и облагораживающего воздействия на человека различных факторов.
2. Понятие в древнегреческой эстетике, характеризующее эстетическое воздействие искусства на человека. Термин «катарсис» употреблялся многозначно; в религиозном значении (очищение духа посредством душевных переживаний), этическом (возвышение человеческого разума, облагораживание его чувств), физиологическом (облегчение после сильного чувственного напряжения), медицинском.
3. Термин, применявшийся Аристотелем в учении о трагедии. По Аристотелю, трагедия, вызывая сострадание и страх, заставляет зрителя сопереживать, тем самым очищая его душу, возвышая и воспитывая его.
4. В современной психологии (в частности, в психоанализе, психодраме, телесно-ориентированной терапии, символдраме) катарсис понимают как индивидуальный или групповой процесс высвобождения психической энергии, эмоциональной разрядки, способствующий уменьшению или снятию тревоги, конфликта, фрустрации посредством их вербализации или телесной экспрессии, ведущих к лечебному эффекту и лучшему пониманию себя"

Таким образом, любое художественное произведение по мнению древних греков, если говорить кратко, должно возвышать, очищать, оздоровлять зрителя/читателя/слушателя.

Думаю, обсуждать, правы ли бы древние греки или нет в этом вопросе - лучше в другой теме. Со свой стороны скажу, что я полностью с этим согласен.

Можно ли достигать таких результатов, не противопоставляя себя своему времени?.. Конечно можно. Типичным представителем литературы советской эпохи, обладавший таким талантом, был Евгений Львович Шварц, чьи "Обыкновенное чудо", "Дракон", "Голый король" актуальны до сих пор. Можно ли говорить о том, что этот автор противопоставлял себя текущему строю? Вряд ли. А зачем? Если силой своего ума и таланта все это можно зашифровать в своем произведении? При этом, заметьте, безвинные детские стихи К.И. Чуковского  - запрещали, находя в них антисоветщину ("Таракан", "Мойдодыр","Муха-цокотуха")...

Я уверен, что прямое противопоставление себя и своего творчества - это самый простой и быстрый способ стать известным отщепенцем. А самое главное - заработать на этом деньги. Куда проще и скандальнее показать член Нуреева на сцене, чем биться годами над созданием такого противоречивого и сложного образа, каким был сам Рудольф Хаметович. А если вспомнить, ЧЕМ и КАК протестовал Нуреев против системы советов - своим талантом, упорным трудом до разрывов связок, то становится понятно, насколько по разному можно противопоставлять себя.

[Святослав 924]

37 минут назад, Yar сказал:

 

Слава, расскажешь, что не так с Энгром?  Для тех кто не в теме))) 

Энгр- наследник эстетики своего учителя Жака Луи Давида. Тот был художником революции, реформатором. Ко времени зрелости Доменика Энгра классическая эстетика нарочито правильных форм смотрелась примерно так же как смотрятся наши родители в молодости для нас с их причёсками и брюками клёш. Это было время реставрации Бурбонов. Это все равно, что в 20 году снова пришли Романовы. Естественно, культура и искусство  требовали нечто новое и смелое. Этим культурным движением стал Романтизм.

[AngelOK 752]

18 часов назад, Yar сказал:

Но например 20 минут фильма герои молчат и ничего не происходит. Или первые 70 страниц книги вообще ничего не понятно. И вот вопрос, насколько талантливо они должны молчать или насколько талантливо написан непонятный бред, чтобы читатель или зритель это дело не бросил?

Насколько я понял, ты учился в институте культуры? Тогда, видимо, должен иметь представление, о том, что такое внутренний монолог? 

Известным актером, владеющим в совершенстве этой техникой (а это и есть ремесло - актерское) был Михаил Чехов, который, не произнося ни одного слова, мог увлечь своими действиями на сцене весь зал на протяжении часа.

Так же, известный факт - если выпустить на сцену животное (кошку, собаку), то это животное переиграет практически любого актера рядом с ним, потому что оно будет вести себя непосредственно настолько, насколько это возможно от природы, в отличие от актера, при этом не делать никаких сверхестественных действий, а просто будет самим собой... Вот к такому совершенству должен стремиться каждый актер - быть настолько свободным и непосредственным в своей роли, как кошка. У многих режиссеров даже есть такая присказка на счет некоторых актеров - "на сцене как кошка". Это пример высшей похвалы.

На счет сцен секса в театре. Один очень известный режиссер говорил нам - "вы должны настолько быть уверованы в своем решении ввести сцену секса в спектакль, как если бы принимали решение - быть этому спектаклю или не быть. Помните, что секс - это красная зона для любого актера, потому что вы снимаете с него кожу, предлагая играть это". 

Тем не менее - "Верона" А. Шипенко - это практически один половой акт на протяжении всей пьесы. И великого труда и таланта нужно режиссеру, чтобы поставить такую пьесу, не сняв с актеров кожу, и не вызвав рвотного эффекта у зрителей. Ну а более всего - заложить в это действие смысл. А он есть в этой пьесе...

[Yar 7863]

В 28.07.2019 в 13:01, AngelOK сказал:

И как любой гражданин стремиться к улучшению общества, в котором он жил или живет. 

Это очень-очень глубокая мысль! Это ответ на вопрос, зачем вообще нужно искусство. И если мы так смотрим на мир, то действительно, искусство не может жить совсем в отрыве от общества, оно может предвосхищать какие-то процессы в нем, смягчать нравы, поднимать проблемы, но искусство - все-таки для людей, верно?

В 28.07.2019 в 13:01, AngelOK сказал:

В театральном институте нас учили, что результатом посещения зрителями театра и просмотра спектакля, должно быть ощущение Катарсиса.

Как интересно. А вот пришло в голову, что это может быть тем субъективным критерием, по которому мы отличаем искусство от подделки под него. Если после знакомства с произведением есть это ощущение Катарсиса, то это искусство (даже если форма нас шокировала). Как вы считаете?

В 28.07.2019 в 13:01, AngelOK сказал:

 Куда проще и скандальнее показать член Нуреева на сцене, чем биться годами над созданием такого противоречивого и сложного образа, каким был сам Рудольф Хаметович. 

Показать член - это дешевый эпатаж, смысл которого - скандальная слава, а не раскрытие образа. А может ли эпатаж служить благим целям, работать на идею?

В 28.07.2019 в 15:36, AngelOK сказал:

Насколько я понял, ты учился в институте культуры?

Нет, Артем, я физик по образованию, поэтому про внутренний монолог имею весьма поверхностные представления))) но с удовольствием прочитал.

А "Верону" где можно посмотреть? 

[Lara 7571]

18 часов назад, Yar сказал:

О насилии нужно уметь правильно говорить. Горами трупов сегодня кого-то поразить сложно. Или брызгами крови на камеру. Но есть произведения о насилии, которые задевают. 

 

Я имела в виду, что мне как раз не нравится, когда автор пытается этим зрителя поразить. Заставить задуматься - да.