Художник должен быть в оппозиции к своему времени?

[Yar 7863]

Читал интервью со знаменитой балериной Дианой Вишневой, которая отвечая на вопросы о неоднозначности восприятия публикой современного балета сказала:

Но истинный художник всегда должен быть в оппозиции к своему времени. Он должен опережать свое время. Это противоречие необходимо для художественного процесса.

Это ведь характерно не только для балета, но и для любого вида искусства: литературы, кино, театра, музыки. Причем быть в оппозиции, это и развивать новые идеи, и искать новые способы художественного выражения.

Мне почему-то кажется, что для самого художника это должно быть очень увлекательным процессом. Это и есть чистое творчество: изобретать то, чего до тебя не было на свете. Вопрос, в какой момент художнику остановиться и надо ли вообще. Ведь быть в оппозиции – не так-то просто, т.к. далеко не факт, что это «новое» будет положительно оценено публикой. С точки зрения популярности гораздо выгоднее творить в принятых рамках: классические сюжеты, немного технической новизны, но минимум экспериментов над зрителем/читателем.

Этот вопрос периодически всплывает, когда мы обсуждаем, какой фильм посмотреть или какую книгу прочесть. Бывают книги, которые физически тяжело читать, автор будто ковыряет тебе мозг ложечкой, а после прочтения меняется взгляд на мир. Бывает кино, в середине которого хочется уйти, но потом ты его год помнишь и над ним размышляешь. Есть живопись или фотография, которую никто вроде как не понимает, но она притягивает взгляд.

Должно ли искусство быть чем-то прозрачным и понятным? Или восприятие произведения искусства должно быть работой для зрителя?

Я считаю, что обе точки зрения имеют право на жизнь. Хорошо, когда существует некий баланс, когда понятно не все, но ты в процессе не блеванул и не поседел. Но так как подготовка и чувствительность к прекрасному у всех разная, то иногда поиск кино или чтива превращается в квест. В этом плане помогают рекомендации типа «людям, которым нравится то же, что и вам, понравилось вот это..»

На этом форуме есть творцы и «потребители» искусства. Интересен взгляд с двух сторон.

Художники и писатели, позволяете ли вы себе эксперименты с идеей, формой, словом, символом, временем? Важно ли вам привнести своим творчеством что-то принципиально новое, чего не было ранее? Важно ли вам быть понятным читателю?

Читатели, зрители и слушатели, как вы относитесь к экспериментам в искусстве? Понятно, что не все эксперименты удачны, не все, что пишут-снимают нам нравится. Есть какая-то грань, когда новое становится для вас неприемлемым и отвергаемым? Когда вы говорите «это за гранью» встаете и уходите?

[sollozapada 4603]

Не бывает "за гранью". Бывает просто бездарно и безвкусно. 

Не думаю, что любое произведение обязательно должно быть протестно своему времени. Тут дело в наличии или отсутствии таланта, а не в оппозиции, авангарде или мейнстриме. 

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

Не бывает "за гранью". Бывает просто бездарно и безвкусно.

Бывает бездарно. А бывает талантливо сделано, но непонятно и неблизко. Тут сложно приводить какие-то примеры, потому что вкусы у всех разные. Например, "Возвращение" Звягинцева. Талантливый фильм, на твой взгляд? На мой взгляд да, но мне он не зашел.

 

[Кир Aquarius 6900]

Задача искусства - затронуть нечто в человеке, что вызовет отклик и восприятие этого искусства. Но чтобы был отклик, стимул должен быть минимально понятен человеку, иначе будет чёрный квадрат, а по сути пятна Роршаха. Где человек тихо сам с собой ведёт беседу, если он хочет. Но если человек хочет, то ту же беседу внутри себя можно начать глядя в окно.

"Быть впереди своего времени" мне кажется отговоркой. Откуда творец знает, что он впереди времени? Может он свернул в сторону или вообще повернул в никуда. Как в лингвистике учить сленг, диалекты и профессиональные термины следует только тогда, когда ты хорошо знаешь обычный разговорный язык, так и в искусстве не владея техникой работы с красками, нельзя их использовать для написания картин. Это будет не экспериментом, а неумением. Но нужно отличать от вкусов и пристрастий. Кому-то нравится Микелянджело больше, а кому-то Мунк.

Как в психологии любое развитие происходит из внутреннего конфликта, так и в искусстве любое произведение выходит из внутренних переживаний автора. Но из внутреннего конфликта, а не со временем и окружающей действительностью. Искусство далеко не в первую очередь должно быть протестным, оппозиционным или эпатажным. Оно должно быть актуальным для воспринимающего.

Изменено 27 июля, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Yar 7863]

хотя Звягинцев пример не за гранью, конечно. А вот "Мертвец" Джармуша?

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

"Быть впереди своего времени" мне кажется отговоркой. Откуда творец знает, что он впереди времени?

Кир, тут подразумевается не обогнать время, а найти новые формы и способы выражения каких-то своих идей. Новизна - обязательная черта искусства, на твой взгляд? 

Когда берут Ромео и Джульетту и ставят ее в каком-то особенном своем прочтении? Или когда поэт экспериментирует со звукописью? 

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Оно должно быть актуальным для воспринимающего.

А что это значит? Максимально понятным? Или просто доступным для понимания большинства? 

Если делать для масс (а массы консервативны), то как же быть с развитием? 

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Yar сказал:

Бывает бездарно. А бывает талантливо сделано, но непонятно и неблизко. Тут сложно приводить какие-то примеры, потому что вкусы у всех разные. Например, "Возвращение" Звягинцева. Талантливый фильм, на твой взгляд? На мой взгляд да, но мне он не зашел.

 

Не смотрел. Но Звягинцев своеобразный режиссер. Может нравиться или нет, но он снимает качественно. 

Вообще, есть вещи, которые мне совершенно не близки, но я понимаю, что это качественно, есть вещи, когда понимаешь что это бездарность, даже если по сути близки.

На счет оппозиции к времени - если есть талант и вкус, можно создавать вполне себе традиционные произведения и заигрывать с властью, работать на нее, даже на самую мерзкую. 

Орф создавал неплохие псевдоклассические вещи, работая на нацистов. И талантливо это делал. Самое известное это, но он много чего писал и писал качественно. Мне не очень нравится, но я понимаю, что это качественно.

 

[Yar 7863]

11 минут назад, sollozapada сказал:

Мне не очень нравится, но я понимаю, что это качественно.

Интересно. А я темнота думал, что это что-то из века 19. Но это классика. А есть что-то ультрасовременное, что ты признаешь талантливым, но при этом тебе категорически не нравится?

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

Интересно. А я темнота думал, что это что-то из века 19. Но это классика. А есть что-то ультрасовременное, что ты признаешь талантливым, но при этом тебе категорически не нравится?

Да, все так думают, что это Вагнер какой-нибудь. А это написал немецкий, практически современный композитор, который писал по заказу нацистов, подражая классикам. Он переписывал музыку для классических пьес, когда нацисты запрещали их традиционное исполнение (так под запрет попал еврей Мендельсон, например). Но теперь сам классиком стал.

А что понимать под ультрасовременным? По-моему, сейчас эксплуатируют темы 90-х во всем. Ну это коммерчески выгодно - это поколение подросло и вступило в платежеспособный период. Чего то нового, ультрасовременного я, пожалуй, не видел. Приведи пример, о чем речь? Лет 15-20 уже ничего авангардного не делают, как мне показалось.

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

Приведи пример, о чем речь? Лет 15-20 уже ничего авангардного не делают, как мне показалось.

Если в кино, то любой артхаус. Кубрик, Такеши Китано, Альмадовар, Алексей Учитель. Если книги, то Сорокин, Пелевин, Павич. Фотографы современные...странные в основном, не подскажу имен))) в музыке полно экспериментов, начиная от странных музыкальных инструментов и электронной музыки, заканчивая экспериментами с ритмом, смешением стилей. 

[sollozapada 4603]

12 минут назад, Yar сказал:

Если в кино, то любой артхаус. Кубрик, Такеши Китано, Альмадовар, Алексей Учитель. Если книги, то Сорокин, Пелевин, Павич. Фотографы современные...странные в основном, не подскажу имен))) в музыке полно экспериментов, начиная от странных музыкальных инструментов и электронной музыки, заканчивая экспериментами с ритмом, смешением стилей. 

Я не считаю это андеграундом и чем-то оппозиционным современности. Вполне все в духе и "классики" второй половины ХХ - начала ХХI века. По частям художественные решения достаточно традиционные. 

Какой-нибудь "Зеленый слоник" или "Некромантик" - это да. Но тоже не знаю, сомнительные вещи. 

Очень сложно отделить "новое видение" от банальной чернухи, рассчитаной на шок-эффект.  

Изменено 27 июля, 2019 пользователем sollozapada

[VikTalis 2959]

1 час назад, Yar сказал:

Бывает бездарно. А бывает талантливо сделано

Яр, а кто и как определяет, что бездарно, а что талантливо?))

[Yar 7863]

Только что, VikTalis сказал:

Яр, а кто и как определяет, что бездарно, а что талантливо?))

субъективно это все. Нет в искусстве эталонов. 

Просто иногда я чувствую - это талантливо и качественно сделано. А иногда кажется пошлость и нарочитость.

9 минут назад, sollozapada сказал:

Очень сложно отделить "новое видение" от банальной чернухи, рассчитаной на шок-эффект. 

Вот да))) моря крови у Тарантино - это что?

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Yar сказал:

Вот да))) моря крови у Тарантино - это что?

В "Убить Билла" стёб, насколько я поняла. 

[sollozapada 4603]

Ну, тут, на самом деле, не только субъективное мнение и вкус, тут еще очень важен контекст, чтобы понять "вкусно" или "безвкусное", талантливо сделано или бесталанно. 

Сложно объяснить словами, это на уровне ощущений, почти бессознательно. Вот огромная позолоченная люстра с хрусталем. Наверно, в Кремле она- часть исторического интерьера. А в однушке на окраине - это цыганщина и безвкусица. Хотя вещь одна и та же. 

Так же и с произведениями. Они должны соответствовать месту, времени и той аудитории, на которую рассчитаны.

[Lara 7570]

Я не берусь судить, что талантливо, а что нет. Я не разбираюсь в искусстве. Хотя очень люблю посещать выставки). Обычно я выделяю что-то для себя, что мне представляется важным или интересным. Но я не раз оказывалась в ситуации, когда мне нравилась какая-то картина, а потом я выслушивала мнение об этом других художников и выяснялось, что картина или бездарна, или не представляет собой чего-то исключительного.

5 минут назад, Атенаис сказал:

В "Убить Билла" стёб, насколько я поняла. 

Во всех его фильмах стёб)

[Yar 7863]

4 минуты назад, Атенаис сказал:

В "Убить Билла" стёб, насколько я поняла. 

мне кажется он вообще мастер черного юмора))

@VikTalis, а как ты в своем творчестве определяешь черту, за которую не заходят эксперименты? Ориентируешься на понимание какой-то группой доверенных лиц?

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Yar сказал:

Вот да))) моря крови у Тарантино - это что?

Тарантино никогда не претендовал на новое видение и глубокий смысл. Его фильмы - гротескт.

[Yar 7863]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Они должны соответствовать месту, времени и той аудитории, на которую рассчитаны.

Стас, вот написал автор роман. Как он должен ориентироваться на аудиторию? Бывает же не только развлекательная литература. Пусть у автора какое-то свое видение мира, философские вопросы он поднимает. Нет эе гарантии, что его вообще кто-либо поймет.

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

мне кажется он вообще мастер черного юмора))

Наверное.) Я почти не смотрела его фильмов. 

В литературе мастером по этому профилю считаю Моэма. 

[VikTalis 2959]

Только что, Yar сказал:

иногда я чувствую - это талантливо и качественно сделано. А иногда кажется пошлость и нарочитость.

Вооот, такая же фигня)) И каждый человек так. Воспринимает всё через своё Я. Соответственно, смотри. Как создатели творчества мы тоже творим через своё я. И как мы можем знать, что понравится/привлечёт/будет понятым? 
Тут мне кажется только один вариант - пробовать)) Это когда ты хочешь как-то выразить это самое своё я))

Что касается поисков - любых - того, что будет интересно и привлечёт внимание и так далее - это уже не своё Я. Это уже в любой степени попытка популяризировать своё творчество. И это совершенно нормальное, бесспорно, желание)) Но в этом плане, всё-таки, опять же на мой взгляд, здесь больше составляющей коммерческой(во всех смыслах, включая нефинансовую). И тут уже каждый ищет, выбирает - или плыть в уже популярном русле, или попробовать выделится эпатажем и так далее))

 

[Yar 7863]

8 минут назад, Lara сказал:

Обычно я выделяю что-то для себя, что мне представляется важным или интересным. Но я не раз оказывалась в ситуации, когда мне нравилась какая-то картина, а потом я выслушивала мнение об этом других художников и выяснялось, что картина или бездарна, или не представляет собой чего-то исключительного.

такая же ситуация)) а иногда смотришь - большой рейтинг у фильма, а хня полная. 

Но вопрос в другом. Есть нечто в искусстве, что может тебя отталкивать. Темы какие-то запретные? Откровенные сцены? Я пару лет назад ушел с фестиваля авторского кино (раз в жизни со мной такое было, сидел в середине ряда, неудобно было но...), короче философская короткометражка про любовь, как герой убил возлюбленную и сцена такая, как будто он ест что-то, а там ее  кисть. Думал, что я всеяден и всепонимающ, оказалось - не фига.

5 минут назад, VikTalis сказал:

Что касается поисков - любых - того, что будет интересно и привлечёт внимание и так далее - это уже не своё Я. Это уже в любой степени попытка популяризировать своё творчество

Погоди-погоди. Если цель только привлечь внимание - это одно. А если автор с помощью необычного художественного приема манипулирует сознанием читателя, представляет СВОЮ идею? Разве это не свое творчество? Это же не в угоду массам, хотя может быть и эпатаж...

Изменено 27 июля, 2019 пользователем Yar

[Yar 7863]

11 минут назад, VikTalis сказал:

И тут уже каждый ищет, выбирает - или плыть в уже популярном русле, или попробовать выделится эпатажем и так далее))

Эпатаж - это такая штука...эпатаж эпатажу рознь. В 90-е люди перестали ходить в театры. И наш театр драмы поставил ряд спектаклей, в которые на сцене присутствовали голые актрисы (чтобы зрителя в театр заманить). Некоторые (Вий например) оказался удачным и идет до сих пор. Но глобально - это пример коммерческого эпатажа.

А вот например молодежный театр у нас ставит спектакли по современным пьесам о проблемах современной молодежи (там и о ксенофобии, и о ура-патриотизме, и об одиночестве в сети), используя массу приемов, типа сленга, театра теней, элементов стриптиза, иммерсивного театра (когда зрители втягиваются в  действие). Но это не делает им кассу, это скорее творчество ради творчества

[VikTalis 2959]

3 минуты назад, Yar сказал:

а как ты в своем творчестве определяешь черту, за которую не заходят эксперименты?

Никак)) Я пишу только то что интересно мне)) Во-первых, потому что только так мне нравится и интересно вообще что-то создавать, во-вторых, невозможно влиять на аудиторию, не подстраиваясь, не изучая вкусы, тенденции и всё прочее)) Иными словами, это в тему про выбор читательской аудитории)) Думать, что можешь её выбирать, не создавая тексты конкретно по неё - это утопия))

11 минут назад, Yar сказал:

Ориентируешься на понимание какой-то группой доверенных лиц?

На моё творчество очень влияет одно доверенное лицо Да, на Мотино понимание ориентируюсь (хотя и со спорами, подчас до её "ты делаешь мне вырванные годы"))) Но это потому, что она в 99% случаев мой соавтор, хотя и скромничает и не признаёт это. Возможно обосновано с её точки зрения, потому что я пишу от 70 до 90% текста, но её вклад я измеряю гораздо дороже и больше, чем количество написанных строчек.

10 минут назад, Yar сказал:

А если автор с помощью необычного художественного приема манипулирует сознанием читателя, представляет СВОЮ идею?

Если он думает о манипуляции, то да - эпатаж)) Если просто создаёт свою идею, то да - представляет))
Грань эту мы увидеть не сможем, это каждый автор не расскажет)))

[Lara 7570]

20 минут назад, Yar сказал:

 

Но вопрос в другом. Есть нечто в искусстве, что может тебя отталкивать. Темы какие-то запретные? Откровенные сцены? Я

Есть, конечно, то, что отталкивает. В музее как-то была фотовыставка, посвященная зоофилии. Тут и в СМИ вой стоял. Потом была выставка членов. То есть демонстрировались члены, выполненные из разных материалов. СМИ снова вопили и  я с ними согласилась). Произведения были созданы только затем, чтобы эпатировать общественность. На мой взгляд, ни одному здравомыслящему человеку это не понравится. Может в этих членах и был таинственный смысл, но автор запрятал его слишком глубоко).

А что касается насилия в книгах или фильмах, то я терпеть не могу, когда автор рассказывает об этом, не понимая толком, о чем собственно он говорит. Одно дело когда это стёб, как у Тарантино. Другое дело, когда есть претензия на серьезность, даже если книга (или фильм) развлекательная. Например, Ник Перумов этим страдает. Я и одну его книгу не смогла дочитать. Под конец я уже чувствовала только, что достал меня этот автор. То ли обезьяна с гранатой, то ли подросток, которые перед всем миром выпендривается. 

 

Изменено 27 июля, 2019 пользователем Lara

[Yar 7863]

5 минут назад, Lara сказал:

Может в этих членах и был таинственный смысл

 наверняка!

Есть же еще один момент. Вроде бы ничего эпатирующего, ни разлагающихся трупов, ни насилия, ни тысячи членов....Но например 20 минут фильма герои молчат и ничего не происходит. Или первые 70 страниц книги вообще ничего не понятно. И вот вопрос, насколько талантливо они должны молчать или насколько талантливо написан непонятный бред, чтобы читатель или зритель это дело не бросил?