Каминг-аут не нужен

[ElijahCrow 2737]

Каминг-аут не нужен, если ты никогда не сидел в шкафу. Для меня это не более чем способ избежать какого-то недоразумения или недопонимания.

Уже рассказывал эту историю: сидим мы на работе, в лаборатории. И коллеги что-то там такое насущное обсуждают. Не помню уже что. Было это лет 10 назад. Но какие-то такие совершенно натуральные темы. И я такой, воздев глаза к потолку фыркаю: "натуралы!" и коллега такая: "А ты разве нет?" - и я такой: "Здрасте, приехали. Я думал, что все уже давно знают". Еще люди часто обладают удивительным свойством игнорировать очевидные вещи. Можно годами ходить с футболкой с надписью "Я гей", а потом выяснить, что все вокруг думали, что ты просто прикалываешься. 

 

[Yar 7863]

17 минут назад, Dante сказал:

У меня есть идея написать мини-рассказ о том, как я знакомлюсь с парнями

Отлично, ждем))

35 минут назад, Dante сказал:

Публичная открытость даёт больше бонусов. С тобой могут знакомится геи не через приложения

вот кстати интересно было бы представить мир, где геев видно. Маркер какой-то, браслет на руке или что-то подобное, но чтобы наверняка у 100%. Что бы изменилось? 

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

"Здрасте, приехали. Я думал, что все уже давно знают"

[ElijahCrow 2737]

7 минут назад, Yar сказал:

вот кстати интересно было бы представить мир, где геев видно. Маркер какой-то, браслет на руке или что-то подобное, но чтобы наверняка у 100%. Что бы изменилось? 

Вспомнил у Буджолд:

Цитата

Нахмурившись, Карин нехотя вынула из мочек свои бетанские сережки и сунула в карман болеро. Мама довольно много общалась с графиней Корделией и, вполне вероятно, сможет расшифровать, что означают на Колонии Бета эти серьги, а означали они вот что: «Да, я согласная на встречи взрослая женщина с противозачаточным имплантатом, но сейчас у меня есть постоянный партнер, поэтому не ставьте в неловкое положение и себя, и меня, подходя с предложением». Довольно длинное сообщение, записанное двумя кусочками металла, а у бетанцев есть еще с десяток других способов передать прочие нюансы. 

 

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Что бы изменилось? 

Ну давайте подумаем. Больше не нужно гадать ориентацию, можно выбирать в реальной жизни. Звучит неплохо  

1 час назад, ElijahCrow сказал:

И я такой, воздев глаза к потолку фыркаю: "натуралы!" и коллега такая: "А ты разве нет?"

Хех, воображаю эту сцену  

[Olya 5735]

19 часов назад, Атенаис сказал:

Из этого я делаю вывод, что линия поведения автора старт-поста единственно адекватна в мире, где нет нашего нынешнего мракобесия, но в сегодняшних реалиях сама по себе может стать каминг-аутом, причём с самыми неожиданными последствиями. 

Да, абсолютно. И вывод в наших реалиях, как мне кажется, один: нужен или не нужен каминг-аут - это очень тяжелый выбор самого человека. Ведь каминг-аут это такой шаг, который обязательно будет иметь последствия и предсказать эти последствия далеко не всегда можно - это во-первых. А во-вторых, после него ничего уже нельзя будет отыграть назад! Шаг сделан. Поэтому, подталкивание к каминг-ауту - это такое же аморальное, а иногда преступное действие, как и аутинг. Прежде чем открыться миру, человеку самому нужно очень хорошо взвесить все "за" и "против", подойти к вопросу без эмоций и быть всесторонне готовым остаться без поддержки близких и окружения( В наших реалиях так. И этого можно избежать только путем, о котором говорил Илья @ElijahCrow - иметь достаточно внутренней силы и самодостаточности, чтобы изначально не сидеть в шкафу.

PS: Очень понравился стартовый пост

Изменено 11 июля, 2019 пользователем Olya

[Ace of Hearts 737]

23 hours ago, Атенаис said:

Из этого я делаю вывод, что линия поведения автора старт-поста единственно адекватна в мире, где нет нашего нынешнего мракобесия, но в сегодняшних реалиях сама по себе может стать каминг-аутом, причём с самыми неожиданными последствиями. 

Согласен на все сто. Если вы не в России, то лучше всего, конечно, сказать между делом, как о чем-то само собой разумеющемся, и не делать из этого сцену.

А в России и бывшем СССР каждый сам выбирает, кому говорить. Если есть друзья, которым вы доверяете, то можно рассказать им. Если у вас современные, прогрессивные родители, и вы от них финансово не зависите, живете отдельно, то откройтесь перед ними. Когда не приходится врать и изворачиваться хотя бы перед близкими людьми, то жить намного проще. Но всем рассказывать, публиковать фото в соцсетях в российских условиях я бы не посоветовал. Для вас это может быть невыгодно и небезопасно.

Изменено 11 июля, 2019 пользователем Ace of Hearts

[sollozapada 4603]

В 10.07.2019 в 21:51, Yar сказал:

вот кстати интересно было бы представить мир, где геев видно. Маркер какой-то, браслет на руке или что-то подобное, но чтобы наверняка у 100%. Что бы изменилось? 

Да пробовали уже) Ну там маркеры у всех свои были - у геев треугольники, у евреев звезды. Чтобы все видели. Ну, так, не получилось ничего хорошего...

На счет темы - нужен, не нужен. Ну тут пусть каждый сам решает - скрывать, не скрывать, но особо и не афишировать, или с плакатом к сельскому клубу пойти и объявление в газету дать. Это не хорошо, не плохо, но на это должно быть право. Плохо, если кого-то со стороны это вообще волнует и интересует. Вообще, все больше прихожу к странному, на первый взгляд, выводу, что безразличие к чужой жизни, отсутствие интереса к людям - самая гуманная, либеральная и человечная идеология. Истинно свободное и толерантное общество - общество безразличия и равнодушия. Потому что, когда находятся "неравнодушные", например, к чужой ориентации, внешности или взглядам, с любым знаком, плюс или минус, те, кто дают этому какую-то оценку - это, во-первых уже вмешательство в личную жизнь, во-вторых, действительно провоцирует людей определенного склада к привлечению внимания и эпатажу. 

8 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Когда не приходится врать и изворачиваться хотя бы перед близкими людьми, то жить намного проще. 

Вот из этой оперы. А почему выбор между "врать и изворачиваться", или признаться? А почему просто не отрубить нездоровый интерес? Я вот с партнером отдыхать езжу, и не скрываю это, скажем на работе. Ну были вопросы "А что это вы вместе ездите, а почему не с девушкой", я говорю "мы еще и живем вместе". "А почему?". "А тебе какая разница, с нами хочешь поехать или что?". Ну и все. Работает. Бить по рукам надо за излишнее любопытство.

Изменено 11 июля, 2019 пользователем sollozapada

[VikTalis 2959]

В 10.07.2019 в 13:08, Yar сказал:

И когда мы не знаем, разделяют ли наши близкие наши взгляды, мы ощущаем дискомфорт. Отчего возникает «зуд» и стремление эту ситуацию разрешить.

Надо знать. Узнавать)) аккуратно и постепенно. Всё и у всех можно выяснить исподволь и если не торопиться. А когда на руках некоторые более менее понятные карты, можно ещё и привлечь "вторую" голову, как известно, всегда лучше одной для анализа этих исходных данных. Это особенно хорошо, если вот прям зудит)) Например, посоветоваться с другим близким человеком/людьми, которые о тебе уже знает. 
От себя могу сказать, если бы ко мне обратился близкий друг за советом, то при малейших сомнениях, оставшихся вопросах, или какой-то пустоте - недостаче фактов, я бы не советовал ему "громко чесаться"))

 

[Yar 7863]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

Всё и у всех можно выяснить исподволь и если не торопиться.

Вик, а если ты выяснил, что близкие не разделяют твоих взглядов, как на твой взгляд, имеет ли смысл каминг-аут?

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

... можно ещё и привлечь "вторую" голову, как известно, всегда лучше одной для анализа этих исходных данных. Это особенно хорошо, если вот прям зудит)) Например, посоветоваться с другим близким человеком/людьми, которые о тебе уже знает. 
 

Ой. Не знаю, наверное, у каждого свой опыт и выводы из него... Мне кажется, и как практика (лично моя) показывает - решения, принятые коллективно, всегда самые неправильные, и потом и спросить не с кого. Уход от ответственности, размытие этого решения, непонятные результаты. Не думаю, что количество привлеченных голов улучшает качество анализа и решения, во всяком случае в личной жизни и в личном выборе. 

[VikTalis 2959]

Только что, Yar сказал:

имеет ли смысл каминг-аут?

Нет, конечно)) Я думаю в этих условиях есть только два пути. Так же постепенно пытаться эти взгляды менять, или оставлять всё в тайне. В целом, думаю... вот есть такое понятие - определённая степень близости. Я думаю, что со временем очень грубо говоря, человек поменяет этих близких людей. Они могут остаться в той или иной степени близки, в зависимости от обстоятельств - например родства, но человеку всегда нужны близкие люди/человек рядом, даже самым одиночкам-приодиночкам))) И он интуитивно будет искать себе тех, кто будет разделять и понимать его интересы. И тот зуд и та зависимость отпадёт сама собой)) 

6 минут назад, sollozapada сказал:

решения, принятые коллективно

Не соглашусь. Нет, если у человека цель, чтобы за него приняли решение, то конечно да)) И ничего хорошего из этого не выйдет. А я говорил о взглядах со стороны, потому что свой взгляд иногда замыливается, да и просто может быть необъективным в отношении понимания своих близких. Думаешь - кааак они меня щас поймут, кааак будут любить таким, какой я есть)) А может быть всё и... не может быть)))

В общем вот так примерно))

Цитата

 это чтобы смотреть вместе с вами и вашими мнениями со стороны, мне так нравится и мне так легче копаться в себе

И вот это тоже будет не лишним 

Цитата

а может и в вас)

в случае, когда просишь близких людей посмотреть с тобой вместе со стороны))

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

Думаешь - кааак они меня щас поймут, кааак будут любить таким, какой я есть)) А может быть всё и... не может быть)))

А не надо так думать. Никто тебя не поймет и не будет любить как есть, и как не есть любить не будет. Самое хорошее отношение - это безразличие и равнодушие, потому что могут и ненавидеть) 

Мне лестно, что ты меня читаешь и цитируешь, но я имел ввиду другое. "Со стороны" я смотрю на свои траблы и переживания вместе с вами, потому что вы к этому относитесь сравнительно безразлично и беспристрастно (мы не знакомы. мы никак не связаны, нет личного влияния друг на друга и связей никаких нет), и я могу уловить это восприятие и тоже посмотреть на это безразлично и беспристрастно, а не потому, что мне нужен совет или коллективное решение в чем-то.

[VikTalis 2959]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

А не надо так думать

Естественно не надо, я с этого и начал, говоря о зуде))

5 минут назад, sollozapada сказал:

Самое хорошее отношение - это безразличие и равнодушие

Не согласен. Я упоминал именно зуд - довериться близким людям. от них равнодушия и безразличия уж точно не хочется))

9 минут назад, sollozapada сказал:

Мне лестно, что ты меня читаешь и цитируешь

Или лукавишь, или противоречишь себе)) учитывая что смотришь безразлично))

11 минут назад, sollozapada сказал:

"Со стороны" я смотрю на свои

ну твои взгляды - это твоё видение. Имеешь право, как грится)) 

Так же как и те о ком я говорю. О тех людях, которым важно и по моему мнению даже нужно поговорить в контексте анализа исходников своих личных ситуаций именно с близкими людьми, особенно если их запаривают вопросы в отношении других своих близких людей.

[Ace of Hearts 737]

10 hours ago, sollozapada said:

Я вот с партнером отдыхать езжу, и не скрываю это, скажем на работе. Ну были вопросы "А что это вы вместе ездите, а почему не с девушкой", я говорю "мы еще и живем вместе". "А почему?". "А тебе какая разница, с нами хочешь поехать или что?". Ну и все. Работает. Бить по рукам надо за излишнее любопытство.

Безразличие, конечно, лучше, чем неприятие, но человек - это социальное животное. Невозможно быть полностью независимым от других людей. В идеале, твои коллеги бы приняли как нормальную ситуацию то, что ты ездишь с парнем, может быть, ещё бы посоветовали, куда вам поехать На Западе так и происходит.

[Yar 7863]

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

Безразличие, конечно, лучше, чем неприятие, но человек - это социальное животное. Невозможно быть полностью независимым от других людей. В идеале, твои коллеги бы приняли как нормальную ситуацию то, что ты ездишь с парнем, может быть, ещё бы посоветовали, куда вам поехать На Западе так и происходит.

Вы правы. Но так как мы пока не располагаем такой роскошью, как принятие обществом, то безразличие - это лучший выход для всех в текущий момент времени. Это такой промежуточный шаг от ненависти к принятию. 

[Кир Aquarius 6900]

Каминг-аут возможен, если ты несколько лет живёшь с постоянным партнёром и у родственников и друзей возникают закономерные вопросы. Но это без влияния разных негативных факторов внешней среды. В нашей стране такие факторы есть. И поэтому даже в приведённой ситуации есть вопрос, а надо ли докладывать.

При этом каминг-аут ради самого каминг-аута обычно не нужен. Это не более чем желание заявить о себе. С той же целью пишут три буквы на заборе. Хотят ли люди это знать? Нужно ли им это, удобно? Бессмысленное манифестное поведение очень похоже на эгоизм и инфантильность. Никто не рассказывает всем родственникам и коллегам, что у меня такая красива жена, что мы занимаемся сексом по три раза в день. Личные интимные подробности мало кого интересуют. Из нормальных людей. А остальные сами придумают легко что было и что не было.

Тут главнее разобраться с собой, а не с окружением. И желательно вовремя. Наладить свою жизнь, по какому бы из множества паттернов не возникло желание. Мы часто хотим, когда не уверены в чём-то, чтобы окружающие люди одобрили и подтвердили чаще всего уже принятое решение. Вам надо чтобы ваша 60-летняя бабушка подтвердила что то что вы гей это вовсе не плохо? А ей это надо с её устоявшимся миром? Если надо, то сама подтвердит, без ваших манифестов. Натуралы часто не знают как вести себя с геями. Так смешно стесняются, начинают обнимать, показывая своё расположение.)) Женщины как-то адекватнее в этом отношении, может быть адаптация в обществе лучше развита.

[Венцель 1514]

Часто каминг-аут хотят сделать те, у кого есть постоянный партнер и им надоело прятаться: хочется быть как все прочие пары. Я лично считаю каминг-аут процедурой совершенно бессмысленной и никакой потребности не испытываю. Почему я должен лезть к другим людям со своей ориентацией? Это мое личное дело и моего потенциального партнера. Вообще как-то заявлять о ней уместно лишь в тех случаях, когда это действительно актуально. Например, чтобы прояснить отношения с девушкой, или высказаться в каком-то важном споре. Если мы принимаем гомосексуальность как норму, то и заявлять о ней следует без всяких пафосных церемоний, как о чем-то обычном и сао собой разумеющимся. Как известно, в культуре пафосные декларации сопровождают лишь то, что каким-то образом выбивается из повседневности - например, праздник и т.п.

[ElijahCrow 2737]

4 часа назад, Венцель сказал:

 Если мы принимаем гомосексуальность как норму, то и заявлять о ней следует без всяких пафосных церемоний, как о чем-то обычном и сао собой разумеющимся. Как известно, в культуре пафосные декларации сопровождают лишь то, что каким-то образом выбивается из повседневности - например, праздник и т.п.

Что-то я тут подумал, что в таком ключе каминг-аут превращается в нечто вроде борьбы некоторых феминисток за феминитивы. И, собственно, как тут недавно услышал удачное сравнение: "это все равно, что в рамках борьбы с расизмом, придумывать отдельный термин для обозначения врача-азиата". Т.е. камиинг-аут "здорового человека" происходит как-то так:

Цитата

 

- Был у меня один парень... 

- У тебя был парень?! 

- Ну да, и не один. 

 

 

[Кир Aquarius 6900]

15 часов назад, ElijahCrow сказал:

Что-то я тут подумал, что в таком ключе каминг-аут превращается в нечто вроде борьбы некоторых феминисток за феминитивы. И, собственно, как тут недавно услышал удачное сравнение: "это все равно, что в рамках борьбы с расизмом, придумывать отдельный термин для обозначения врача-азиата". Т.е. камиинг-аут "здорового человека" происходит как-то так:

Именно. Мы тут уже сталкивались с требованием ввести термин полового влечения человека 333-го пола к розовым слоникам. Если что-то является нормой, то к этому нужно относиться соответственно. А то будет сильно смахивать на цирковое представление. Слоны имеют право гадить на манеже, клоуны бросать в зрителей опилки, а геи демонстративно заявлять о себе. Это будет уже не равноправие, а паноптикум какой-то. 

А если ты давно живёшь с парнем... может уже и поздно делать каминг-аут перед родственниками и друзьями?)) Они же не дураки.)

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Кир Aquarius

[ElijahCrow 2737]

5 часов назад, Кир Aquarius сказал:

А если ты давно живёшь с парнем... может уже и поздно делать каминг-аут перед родственниками и друзьями?)) Они же не дураки.)

Дураки не дураки, но многие люди склонны игнорировать очевидные вещи.

[Yar 7863]

16 часов назад, Кир Aquarius сказал:

При этом каминг-аут ради самого каминг-аута обычно не нужен. Это не более чем желание заявить о себе. С той же целью пишут три буквы на заборе. Хотят ли люди это знать? Нужно ли им это, удобно? Бессмысленное манифестное поведение очень похоже на эгоизм и инфантильность.

Согласен. Инфантильность тут в том, что человек не принял себя и ищет одобрения, чтобы ему "разрешили" быть собой. Такое перекладывание ответственности. А извне этого разрешить невозможно.

А про бабушку у меня такие мысли. Если ты живешь с кем-то, ездишь с ним в отпуск, и т.д., то бабушка  может либо задать прямой вопрос, либо придумать свою версию. На прямой вопрос ответить не сложно. А если человек придумывает версию, то он просто не готов услышать правду. Нужно ли тогда озвучивать правду?

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Дураки не дураки, но многие люди склонны игнорировать очевидные вещи.

Игнорирование происходит потому, что истинное положение вещей человеку по каким-то причинам не хочется принимать. Тогда и начинаются теории, они живут потому что вместе дешевле снимать, или потому что работают вместе)))

10 часов назад, ElijahCrow сказал:

Т.е. камиинг-аут "здорового человека" происходит как-то так

+100 

[ElijahCrow 2737]

22 минуты назад, Yar сказал:

Игнорирование происходит потому, что истинное положение вещей человеку по каким-то причинам не хочется принимать. Тогда и начинаются теории, они живут потому что вместе дешевле снимать, или потому что работают вместе)))

Как Шерлок и Ватсон ))) Хотя в их совместном проживании всегда было нечто такое, что наводило на странные мысли. 

[Yar 7863]

Только что, ElijahCrow сказал:

Как Шерлок и Ватсон ))) Хотя в их совместном проживании всегда было нечто такое, что наводило на странные мысли. 

о боже!  хотя...это пример того, как что угодно может выглядеть чем угодно, если подключить фантазию

[ElijahCrow 2737]

1 минуту назад, Yar сказал:

о боже!  хотя...это пример того, как что угодно может выглядеть чем угодно, если подключить фантазию

Есть такое.... 

 

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Yar сказал:

А про бабушку у меня такие мысли. Если ты живешь с кем-то, ездишь с ним в отпуск, и т.д., то бабушка  может либо задать прямой вопрос, либо придумать свою версию. На прямой вопрос ответить не сложно. А если человек придумывает версию, то он просто не готов услышать правду. Нужно ли тогда озвучивать правду?

Вот как-то не задают вопросы и не придумывают другие версии. Хотя может кто-то и придумывает. Один знакомый три года жил с парнем и его мамой в соседней комнате. По официальной версии мама ничего не знала. Но и была явно не против такого соседства. Другой знакомый после нескольких лет жизни с парнем решил совместно купить квартиру. Поделился этой мыслью с мамой, на что получил ответ: "А если вы разосрётесь?" Никаких разговоров на эту тему не было, но мама правильно понимала ситуацию и давала жизненные советы исходя именно из неё. В гей-клубы вместе с мамами ходят совсем редко, хотя бывает и такое.

Ещё бывают как бы современные семьи. Где все родственники всё знают, в том числе и работающие в МВД, парня сына приглашают на семейные торжества, включают в семейные чаты и даже продолжают общаться после расставания. Но таких тоже не много.

5 часов назад, Yar сказал:

Согласен. Инфантильность тут в том, что человек не принял себя и ищет одобрения, чтобы ему "разрешили" быть собой. Такое перекладывание ответственности. А извне этого разрешить невозможно.

Именно. Перекладывание части ответственности. Причём даже не обязательно не принял себя. Возможен поиск вторичной выгоды. "Относитесь ко мне по-особенному потому что я гей, с бОльшим пониманием и чуткостью". Причём на форумах такая позиция тоже иногда проскакивает.