Каминг-аут не нужен

[Yar 7863]

Мнение из сети, которое очень созвучно моему. Что думаете?

Давайте договоримся о разнице между «не делать каминг-аут» и «скрывать свою сексуальную ориентацию. Разница в том, что перестать скрывать свою ориентацию можно и не делая каминг-аут.

1. Желание сделать каминг-аут провоцируется ложными мотивами.

Это сидит глубоко в психологии человека. Нам важно, чтобы нас окружали люди, понимающие и разделяющие наши взгляды. От этого зависит ощущение безопасности и комфорта (по этой же причине мы так активно участвуем в спорах — пытаемся окружить себя людьми, думающими так же как мы; и отгородиться от тех, кто думает иначе). И когда мы не знаем, разделяют ли наши близкие наши взгляды, мы ощущаем дискомфорт. Отчего возникает «зуд» и стремление эту ситуацию разрешить.

Но эти мотивы ложны. Так как ощущение, будто мы отличаемся, создано искусственно в нас самих. Нас окружают люди, считающие гомосексуальность чем-то постыдным (а то и преступным), отчего мы начинаем испытывать чувство вины.

Это чувство вины начинает разъедать изнутри, и мы стремимся избавиться от него. Нам кажется, что если мы расскажем об этом близким, и они нас примут, то таким образом мы «получим прощение» и избавимся от чувства вины.

Неправда! Не избавимся. «Прощение» и принятие со стороны может облегчить симптомы. Но излечиться можно только устранив проблему. А сделать это можно только приняв себя.

Именно в условиях, когда «внешний мир» относится к тебе с агрессией, нужно научиться перестать относится с этой же агрессией к самому себе. Вопреки представлениям окружающих, нужно научиться принимать себя, любить себя и перестать чувствовать себя виноватым.

Иными словами, нужно на всех уровнях сознания понять тот факт, что это не мы «неправильные», а это они (окружающие) думают о нас неправильно. Тогда наше отношение к ним изменится, у нас пропадёт желание «излить душу», «признаться», потому что признаваться будет уже не в чем. Вина исчезла. Её и не должно было быть с самого начала. И тогда потребность в каминг-ауте отпадёт.

 

2. Ритуал каминг-аута устарел, так как возлагает ответственность на одного человека, а не на общество.

Каминг-аут очень стрессовое событие. Как раз по озвученным выше причинам. Человеку морально очень тяжело признаваться в чём бы то ни было. Сначала проходить через муки «а стоит ли?», затем унизительная процедура (часто со слезами и соплями), а потом ещё ждать реакцию.

Но мы уже выяснили, что признаваться-то не в чем. А значит стресс вызывается не тем, что совершающий каминг-аут в чём-то виноват, а тем, что окружающие могут его не принять. То есть проблема у окружающих. И на самом деле это окружающим нужно прилагать усилия, чтобы принять чужую гомосексуальность, вместо того, чтобы сбрасывать эти заботы на одного человека. А для этого каминг-аут не нужен. 

Знакомство с сексуальной ориентацией близких должен происходит в совершенно иных условиях. Без унижений и стресса. И в мире, где открытая гомосексуальность уже не является чем-то вызывающим, не должно существовать этого унизительного ритуала.

А если общество не совсем здорово, то это оно должно набраться сил и преодолеть свои стереотипы, вместо того, чтобы заставлять одного человека набираться смелости, крепости духа и нервов, чтобы выстоять и преодолеть весь тот стресс, что на него обрушится. А ведь не каждый способен набраться и выстоять. А вот общество может с лёгкостью. И нужно не забывать об этом. 

«А как же быть, когда все вокруг гомофобы?»

Нет, мы не рассматриваем сейчас этот случай. Сейчас мы говорим именно о ситуациях, когда перед человеком стоит выбор, рассказывать ли окружающим о своей гомосексуальности, или нет. Когда вокруг все гомофобы, едва ли есть такой выбор, и вопрос будет звучать иначе.

И да, раньше каминг-аут имел смысл. Каминг-аут был заявлением, актом протеста, активизмом. И можно только бесконечно восхищаться смелостью тех людей, которые делали публичные заявления и меняли мир. Но сейчас мир уже изменился. И там, где каминг-аут делать безопасно, каминг-аут делать не нужно. 

 

3. Никому на самом деле не интересна чужая сексуальная ориентация 

Мы не будем рассматривать частные случаи, вроде «А не пидарок ли ты часом?». Это не является проявлением интереса к чужой личной жизни. Но именно так воспринимается каминг-аут со стороны: посвящением в детали личной жизни. 

В бытности своей мы, люди, очень редко интересуемся чужой личной жизнью. Обычно такое любопытство распространяется только на интересных нам людей. Но большинство окружающих людей нам не интересны. И правда в том, что и мы не интересны абсолютному большинству людей. Так зачем обременять их подробностями своей личной жизни, которые им не интересны? Особенно, в такой унизительной для вас манере? 

Тем более, что люди, которым вы и правда интересны, и которые и без того интересуются вашей личной жизнь, почти наверняка уже знают о вашей СОГИ. И если им это будет нужно, то они спросят. А если не спрашивают, значит не нужно.

Такая позиция не означает, что вы скрываете свою СОГИ. Вы всего лишь не делаете каминг-аута. Вы по-прежнему можете публиковать в соцсетях фотографии, на которых вы вместе со второй половиной, и прочие вещи, которые принято делать у людей. И те, кому не интересна ваша личная жизнь, проигнорируют эти посты. Причём, часто это распространяется даже на ближайших родственников.

Источник

[Атенаис 2962]

Сразу оговорюсь, что мне судить очень тяжело, потому что основным источником информации об ЛГБТ является сеть. 

Однако то, что я увидела в интернете, а также реакция на эту тему многих моих знакомых свидетельствует, на мой взгляд, о том, что в лучшем случае для большинства обывателей ЛГБТ+ люди - это что-то из другой реальности, и потому пусть себе сидят где-то там и не высовываются. Молодёжь из моего окружения относится адекватнее, в основном, но у людей постарше такие категории просто вне системы мировоззрения, так что близкое знакомство с ЛГБТ вполне может привести к шоку и стать событием.

Из этого я делаю вывод, что линия поведения автора старт-поста единственно адекватна в мире, где нет нашего нынешнего мракобесия, но в сегодняшних реалиях сама по себе может стать каминг-аутом, причём с самыми неожиданными последствиями. 

Изменено 10 июля, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

2 часа назад, Yar сказал:

Давайте договоримся о разнице между «не делать каминг-аут» и «скрывать свою сексуальную ориентацию. Разница в том, что перестать скрывать свою ориентацию можно и не делая каминг-аут.

У меня сразу практический вопрос: как это сделать?  Каминг-аут предполагает раскрытие сексуальной ориентации самим человеком любым способом. Не скрывание своей сексуальной ориентации в сущности является допустимым вариантом каминг-аута. 

2 часа назад, Yar сказал:

Нам важно, чтобы нас окружали люди, понимающие и разделяющие наши взгляды.

Это правда. Но почему это ложный мотив? 

2 часа назад, Yar сказал:

Но эти мотивы ложны. Так как ощущение, будто мы отличаемся, создано искусственно в нас самих. Нас окружают люди, считающие гомосексуальность чем-то постыдным (а то и преступным), отчего мы начинаем испытывать чувство вины.

Логический парадокс:

1. В начале автор говорит о том, что внутри нас есть потребность быть понятым и находится среди людей, которые разделяют наши взгляды. Согласен.
2. Теперь автор ставит знак тождества между ощущением "инаковости" и потребностью быть понятым. Это логическая ошибка. Потребность быть понятым !== ощущение себя инаковым. 

Иначе говоря, можно хотеть быть понятым, но не ощущать себя инаковым, а можно ощущать себя инаковым, но не хотеть быть понятным. Аргумент не засчитывается.

2 часа назад, Yar сказал:

Это чувство вины начинает разъедать изнутри, и мы стремимся избавиться от него. Нам кажется, что если мы расскажем об этом близким, и они нас примут, то таким образом мы «получим прощение» и избавимся от чувства вины.

Неправда! Не избавимся. «Прощение» и принятие со стороны может облегчить симптомы. Но излечиться можно только устранив проблему. А сделать это можно только приняв себя.

Проблемы:

1. Допустим автор использует под сущностью "чувство вины" ощущение ответственности за ориентацию, как за что-то порочное. То есть речь в сущности идёт о внутренней гомофобии. 
2. Автор утверждает, что геи совершают каминг-аут с целью избавится от чувства вины. То есть по сути, для того, чтобы уменьшить внутреннюю гомофобию. Так ли это? Да, это утверждение возможно. Описывает ли данное утверждение всё множество причин каминг-аута? Нет. Таким образом у нас классическая ошибка нарушения множества: когда один случай искусственно ставят как единственный вариант исхода.

Иначе говоря причиной камин-аута может быть не только желание гея победить гомофобию, но и другие причины. Одна из самых главных -- потребность в идентификации.

2 часа назад, Yar сказал:

Именно в условиях, когда «внешний мир» относится к тебе с агрессией, нужно научиться перестать относится с этой же агрессией к самому себе. Вопреки представлениям окружающих, нужно научиться принимать себя, любить себя и перестать чувствовать себя виноватым.

Верная мысль, и речь тут идёт именно о гомофобии внутри. Правильно.

2 часа назад, Yar сказал:

Иными словами, нужно на всех уровнях сознания понять тот факт, что это не мы «неправильные», а это они (окружающие) думают о нас неправильно. Тогда наше отношение к ним изменится, у нас пропадёт желание «излить душу», «признаться», потому что признаваться будет уже не в чем. Вина исчезла. Её и не должно было быть с самого начала. И тогда потребность в каминг-ауте отпадёт.

Нет, потребность в каминг-ауте не отпадёт. Почему, разобрали выше. 

2 часа назад, Yar сказал:

Каминг-аут очень стрессовое событие. Как раз по озвученным выше причинам.

Логическая ошибка атрибуции: автор предполагает, что причина стресса каминг-аута кроется в гее, а не в том, как общество его принимает. Это мягко говоря не соответствует действительности.

2 часа назад, Yar сказал:

Но мы уже выяснили, что признаваться-то не в чем.

То есть как это не в чем?! Если моя мать 20 лет думала, что мне нравятся девушки, а я ей сказал, что мальчики -- это уже называется "не в чем"? Так может вообще никакой разницы нет трусы на голову надевать или на попу? Или какая-то разница есть? Или мать моя не понимает эту разницу? 

Даже если бы мы жилы в обществе будущего, моим родителям было бы интересно кто мне нравится, если конечно им на меня не пофиг. И среди этих параметров был бы не только пол, может быть рост, цвет глаз, что-то ещё. 

2 часа назад, Yar сказал:

И на самом деле это окружающим нужно прилагать усилия, чтобы принять чужую гомосексуальность, вместо того, чтобы сбрасывать эти заботы на одного человека.

Логическая ошибка атрибуции: автор предполагает, что окружающие всезнающие боги, которые владеют всей информацией во вселенной. То есть они знают, с кем ты спишь, кто тебе нравится, и могут сами понять -- плохо это или хорошо. Хотелось бы у автора спросить, если бы автор жил во времена рабовладельчетства, и был бы помещиком, хватило ли у него ума понять, что он жалкий эксплуататор людских душ? Вот когда автор сделает сам такой фокус покус, вот тогда я ему поверю.  А пока автор просто ... как это слово? Соврамши  

2 часа назад, Yar сказал:

Никому на самом деле не интересна чужая сексуальная ориентация 

Подтасовка: если не беспокоит !== не интересует.

Кому на форуме интересно как я выгляжу? Некоторым, кому моя личность интересна. Кто-то даже не против узнать мой цвет глаз (а попробуйте догадаться). Будет ли правильным говорить: что мой цвет глаз никому не интересен? В плане, что цвет глаз не влияет на то, хороший ли я человек или плохой? Да! Не влияет. Но люди интересуются такими вещами -- и это нормально.

Ориентация и правда не влияет на то, какой вы человек. Но это ваше свойство. И люди, которым вы не безразличны будут им интересоваться. Доказательство? Да их море. В любой компании вас спросят о жене, о детях, о других свойствах вашей личности. Кем вы работаете и так далее. Это конечно не значит, что этих людей прям беспокоит ваше место работы.

Ну что я достаточно подробно разобрал логические ошибки этого мнения?

Сегодня, когда я писал рассказ (а рассказ как раз про... ******* **** *** **** **), мне пришла удивительная мысль в голову. Я подумал, что такие приложения как ХОРНЕТ это не подтверждение нашей победы, а факт нашего поражения. Объясню почему.

Для того, чтобы быть самим собой на 100% мне нужно иметь возможность говорить о своей ориентации. Нет, не напрямую. Косвенно. В этом плане все геи, которые живут в СНГ -- недолюди. И я недочеловек. Когда я ищу компании ЛГБТ, я делаю это не столько для секса, сколько чтобы ощутить себя по настоящему существующим. 

Гетеросексуалам это не сложно понять, потому что в мире есть множество видов дискриминации. Кто-то очки носит, кто-то жирный, кто-то слабый. А всем нам хочется ощутить себя людьми. Каминг-аут будет нужен до тех пор, пока ориентация воспринимается как нечто такое. 

Я скажу больше: у гетеросексуалов тоже есть каминг-аут. Просто его никто не замечает. Но если кто-то чего-то не замечает -- это не значит, что этого нет. Когда ты рождаешься в любом возрасте и можешь поделиться со сверстниками, родителями и другими значимыми кто тебе нравится -- это и есть твоё заявление о своей ориентации. Только вот отчего-то никто не пишет: гетеросексуалам -- это не нужно. Признание в том, кто тебе нравится -- это из-за чувства вины. Ага  

Итого:

Цитата

Каминг аут -- действие, направленное на установление самоидентификации, желание быть понятым. А чувство вины и внутренняя гомофобия к каминг-ауту прямого отношения не имеет.

 

[Yar 7863]

1 час назад, Dante сказал:

Я скажу больше: у гетеросексуалов тоже есть каминг-аут.

Что ты подразумеваешь под этим?

Каминг-аут - процесс открытого и добровольного признания человеком своей принадлежности к сексуальному или гендерному меньшинству (Википедия). В чем суть каминг-аута у гетеросексуала?

1 час назад, Dante сказал:

Логический парадокс:

Дима, мы с тобой по-разному воспринимаем один и тот же текст. Логическая цепочка такая:

мне важно быть принятым в обществе --> я понимаю, что отличаюсь --> мне хочется получить одобрение (прощение) от общества --> я делаю каминг-аут

Автор говорит о том, что чтобы чувствовать себя комфортно, важно принять себя самому. И когда это произойдет, не будет чувства вины перед обществом. И не будет болезненного желания говорить о своей ориентации как о чем-то сверхъестественном. И в этом случае каминг-аут как процесс публичного признания не нужен. Живите своей жизнью, кому интересно - заинтересуются и спросят, но это будет между делом, а не стрессовое событие. Не за что извиняться, не в чем признаваться. Вы уже члены этого общества. 

Основная идея такая: нужно убрать из уравнения чувство вины и чувство стыда. Если хотите говорить об этом - говорите, но не из чувства вины и стыда, руководствуйтесь при этом другими мотивами (например желанием рассказать какой у вас клевый партнер).  А если не хотите - не говорите. Каминг-аут не обязателен.

1 час назад, Dante сказал:

Иначе говоря причиной камин-аута может быть не только желание гея победить гомофобию, но и другие причины. Одна из самых главных -- потребность в идентификации.

Возможно. Поясни, пожалуйста. Что такое потребность в идентификации в данном случае? Я определяю себя как мужчину, русского, атеиста, физика, толкиениста, гея, любителя рок-музыки, заядлого туриста, еще кого-то...Почему именно об ориентации я должен как-то отдельно публично заявлять? разве мне не достаточно того, что знаю я и есть некоторое количество близких, которые знают? И уж если на то пошло, а есть ли люди, которые знают о тебе все?

2 часа назад, Dante сказал:

Логическая ошибка атрибуции: автор предполагает, что окружающие всезнающие боги, которые владеют всей информацией во вселенной.

Не думаю. Он говорит о том, что в современном мире информация о ЛГБТ доступна, есть страны где легализованы однополые браки, есть масса известных персон, говорящих о своей нетрадиционной ориентации. Есть публикации о научных исследованиях о причинах. И если у конкретного человека проблема с принятием  твоей нестандартной ориентации - это его проблема, а не твоя. Т.е. мысль не валить с больной головы на здоровую. Разве это не логично?

2 часа назад, Dante сказал:

Подтасовка: если не беспокоит !== не интересует.

вот ты не зря используешь 2 по-разному эмоционально окрашенных слова. Беспокоит - это не дает покоя. Интересует - это вызывает интерес. Если ты вызываешь интерес, симпатичен человеку, то тебе не нужно "признаваться", ты  можешь с ним поделиться или не поделиться тем, чем считаешь нужным. И цветом глаз, и любимой позой в сексе. Но это не будет каминг-аутом, это будет общение.

2 часа назад, Dante сказал:

Я подумал, что такие приложения как ХОРНЕТ это не подтверждение нашей победы, а факт нашего поражения.

Вот тут я совсем не согласен. А ты в курсе, какое количество натуралов знакомиться через подобные приложения или СЗ? Да куча! Ты просто имеешь возможность выделить признаки, по которым ищешь. Ориентация - один из признаков, важный несомненно. Но сам по себе хорнет не загоняет тебя в гетто. Это просто инструмент.

2 часа назад, Dante сказал:

Для того, чтобы быть самим собой на 100% мне нужно иметь возможность говорить о своей ориентации. Нет, не напрямую. Косвенно. В этом плане все геи, которые живут в СНГ -- недолюди. И я недочеловек. Когда я ищу компании ЛГБТ, я делаю это не столько для секса, сколько чтобы ощутить себя по настоящему существующим. 

в этом что-то есть. Но это следствие гомофобного общества. Мы просто живем в такой период, у нас все процессы происходят на десятилетия позже, чем в США и Европе.

[Dante 10403]

14 минут назад, Yar сказал:

Что ты подразумеваешь под этим?

Я подразумеваю, что если для гея показать свою сексуальную ориентацию косвенно или прямо считается камин-аутом, то для гетеросексуала говорить о своей сексуальной ориентации -- вариант нормы. То, в чём прав автор этой статьи, так это в том, что сам термин каминг-аут предполагает дискриминацию. Но если отойти от термина, а смотреть на сам процесс, то раскрытие сексуальной ориентации происходит постоянно, и в нём нуждаются не только геи. 

В таком виде -- звучит лучше?

14 минут назад, Yar сказал:

Логическая цепочка такая:

мне важно быть принятым в обществе --> я понимаю, что отличаюсь --> мне хочется получить одобрение (прощение) от общества --> я делаю каминг-аут

Откуда взялась связь между: "мне важно быть принятым в общества" ===> "я понимаю, что отличаюсь"? И так далее?

 Логика -- это операции над утверждениями. Если хочешь -- математика утверждений. Чтобы нарисовать ===> -- оператор "из чего следует", нужно привести доказательства. Доказательство должно состоять из двух аспектов:

1. Нужно показать, каким образом такая связь происходит
2. Нужно доказать полноту: то есть: во всех случаях X ===> следует Y

Вот теперь, если отключить "восприятие", и подключить холодный расчёт, ты можешь обосновать цепочку?

14 минут назад, Yar сказал:

Автор говорит о том, что чтобы чувствовать себя комфортно, важно принять себя самому.

Согласен с автором двумя лапами.  

14 минут назад, Yar сказал:

И не будет болезненного желания говорить о своей ориентации как о чем-то сверхъестественном.

Болезненного не будет. А вот желания говорить об ориентации будет  Но оно уже будет здоровое желание  

14 минут назад, Yar сказал:

Вы уже члены этого общества. 

Вы не можете быть членами общества и претворяться бегемотами, в то время как вы есть бабочка. Это насилие над собой. Вы не будете до конца свободны, пока не сможете говорить о всех своих свойствах как есть. Мне честно не ясно, как геи не могут понять эту ... Ок, может быть эта истина и не так проста как кажется.. Может быть я ошибаюсь... А может это аспект гомофобии? Лучше молчать?

15 минут назад, Yar сказал:

Возможно. Поясни, пожалуйста. Что такое потребность в идентификации в данном случае? Я определяю себя как мужчину, русского, атеиста, физика, толкиениста, гея, любителя рок-музыки, заядлого туриста, еще кого-то...Почему именно об ориентации я должен как-то отдельно публично заявлять? разве мне не достаточно того, что знаю я и есть некоторое количество близких, которые знают? И уж если на то пошло, а есть ли люди, которые знают о тебе все?

1. Когда об ориентации знают близкие -- это уже каминг-аут  
2. Говорить или нет публично о том, что ты толкиенист -- твоё личное дело, точно так же и с ориентацией. Но право говорить или нет -- должно быть за тобой. Иначе ты не свободен.
3. Ты должен иметь право показать те качества, которые сам хочешь в той или иной ситуации. Примеров масса. 

Например на лит. кружке свободно сказать, что ты толкиенист, а в группе девушек, которые на тебя положили глаз легко сказать, что ты гей. Это и есть истинная свобода.

[Dante 10403]

27 минут назад, Yar сказал:

Он говорит о том, что в современном мире информация о ЛГБТ доступна, есть страны где легализованы однополые браки, есть масса известных персон, говорящих о своей нетрадиционной ориентации. Есть публикации о научных исследованиях о причинах. И если у конкретного человека проблема с принятием  твоей нестандартной ориентации - это его проблема, а не твоя. Т.е. мысль не валить с больной головы на здоровую. Разве это не логично?

Неа. Каминг аут в основном совершается людям, которые тебе небезразличны. А автор предлагает... плюнуть на то, что эти люди для тебя значимы? Но это так не работает. Стресс во время каминг-аута обусловлен страхом отречения. И это не какой-то там выдуманный страх, а совершенно реальный страх. Как это можно просто взять и вычеркнуть из списка? А что значит от тебя отреклась мать? Но это ведь не только её проблема. Это проблема всей семьи... Хотя нет, это проблема общества. Ведь если ребёнка выгнали из дома, это уже не просто проблема семьи.

[Yar 7863]

18 минут назад, Dante сказал:

В таком виде -- звучит лучше?

о да))

18 минут назад, Dante сказал:

Вот теперь, если отключить "восприятие", и подключить холодный расчёт, ты можешь обосновать цепочку?

ты придираешься)) Это нарисовать здесь сложнее:

1. мне важно быть принятым в обществе                            }

                                                                                                       }-----> мне хочется получить одобрение (прощение) от общества --> я делаю                                                                                                                      каминг-аут

2.  я понимаю, что отличаюсь  (+внутренняя гомофобия) }       

Доказать полноту не могу, и не уверен что это нужно. Ты считаешь, что к истине нас может приблизить только математически обоснованное доказательство? 

Изменено 10 июля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

28 минут назад, Yar сказал:

вот ты не зря используешь 2 по-разному эмоционально окрашенных слова. Беспокоит - это не дает покоя. Интересует - это вызывает интерес. Если ты вызываешь интерес, симпатичен человеку, то тебе не нужно "признаваться", ты  можешь с ним поделиться или не поделиться тем, чем считаешь нужным. И цветом глаз, и любимой позой в сексе. Но это не будет каминг-аутом, это будет общение.

А разве это два одинаковых смысла? Если я вызываю интерес, я хочу иметь право свободно говорить о том, что мне интересно. Обсуждение мужской красоты сюда входит. Ты хочешь сказать, что косвенное упоминание ориентации -- это не каминг аут, но определение это весьма расплывчатое.

Например, не так давно камин-аутом посчитали простое упоминание о сексе с человеком одного пола. И всё. Даже слов "я гей" или "я би" -- не было.

2 минуты назад, Yar сказал:

Доказать полноту не могу, и не уверен что это нужно. Ты считаешь, что к истине нас может приблизить только математически обоснованное доказательство? 

Вот тебе альтернативные варианты связей:

1. мне важно быть принятым в обществе ==> значит иметь право говорить об аспектах своей жизни, и при этом не подвергаться осуждению ==>  я делаю каминг-аут
2. мне важно быть самим собой ==> я хочу, чтобы меня воспринимали таким, какой я есть, но мне не столь важно будут ли меня принимать ==>  я делаю каминг-аут

И нигде там нет ни чувства вины, ни гомофобии. Я использую оба этих схемы, когда делаю каминг-аут. Если ты мой друг, то ты либо в курсе, что я гей, либо ты мне не друг и не собираюсь делать вид, что это ок. 

6 минут назад, Yar сказал:

Доказать полноту не могу, и не уверен что это нужно. Ты считаешь, что к истине нас может приблизить только математически обоснованное доказательство? 

Но если мы используем необоснованные утверждения, то какая от них польза? Мы ведь тогда может доказать что угодно.

Мой вывод из этого примерно следующий:

1. Термин Каминг-аут -- это фактор дискриминации. Пока дискриминация есть, будет этот термин
2. Тем не менее говорить о своей сексуальной ориентации -- это естественная потребность человека. 

Истина где-то там  

[Yar 7863]

6 минут назад, Dante сказал:

А автор предлагает... плюнуть на то, что эти люди для тебя значимы?

полагаю, он говорит о том, что если человек не в состоянии воспринять информацию, ты не обязан что-то доказывать и быть в роли ответчика. Я прекрасно тебя понял, это больная тема для меня. И я тоже считаю, что если ты знаешь, что реакция будет негативная, не нужно вот это вот все. Объяснения, признания. Нужно жить так, как хочется. И если ты значим для этих людей, велкам, пусть приходят к тебе с миром, с вопросами. 

[Dante 10403]

39 минут назад, Yar сказал:

А ты в курсе, какое количество натуралов знакомиться через подобные приложения или СЗ? Да куча!

Эээ, а можно в этом месте поподробнее  Что там натуралы?  

Только что, Yar сказал:

полагаю, он говорит о том, что если человек не в состоянии воспринять информацию, ты не обязан что-то доказывать и быть в роли ответчика. 

Согласен. Но необходимость каминг-аута это само по себе не отменяет? Каминг-аут это ведь не беганье за человеком и попытка его убедить. Это просто раскрытие ориентации и не более того. А автор взял и прикрутил к бульдогу носорога. И вот с этим я не согласен: не нужно смешивать мухи и котлеты. 

Безусловно никто не обязан ни принять гея, ни гей не обязан биться головой об стену и что-то доказывать. Но каминг-аут делается с целью ДАТЬ ШАНС чёрт возьми понять друг друга. Понимаешь? Это шанс. 

 

5 минут назад, Yar сказал:

И я тоже считаю, что если ты знаешь, что реакция будет негативная, не нужно вот это вот все.

Обычно я отговариваю юношей от каминг-аута если у них нет своих финансов и романсов. Тут холодный расчёт. И в этом плане автор статьи прав. Когда причина каминг-аута во внутренних тараканах -- такой каминг-аут не нужен.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

Эээ, а можно в этом месте поподробнее  Что там натуралы?  

так же точно ищут в сети партнеров для секса и не только. И есть сайты и приложения, где можно выбрать ориентацию как один из параметров. @Ace of Hearts о таком упоминал как-то))) названия не скажу, хотя вот Tinder на слуху. 

18 минут назад, Dante сказал:

значит иметь право говорить об аспектах своей жизни, и при этом не подвергаться осуждению ==>  я делаю каминг-аут

Ты имеешь право говорить. Люди имеют право осуждать. Как из этого следует необходимость каминг-аута? Если ты расскажешь, тебя не будут осуждать или что?

40 минут назад, Dante сказал:

А вот желания говорить об ориентации будет  Но оно уже будет здоровое желание

я понял, в чем дело! Ты считаешь каминг-аутом любое, даже косвенное, упоминание о своей ориентации. А я считаю, что каминг-аут не может быть локальным, перед мамой или другом, это не то. Каминг-аут - это когда ты говоришь обществу "я гей", и об этом знают все, соседи, коллеги, одноклассники, когда эта информация доступна абсолютно любому, кто с тобой сталкивается, как отчество или год рождения. 

Вопрос в целесообразности этого мероприятия для всех. 

[Dante 10403]

15 минут назад, Yar сказал:

хотя вот Tinder на слуху. 

Этот скучный сайт? :))) Фух  Видели мы этих натуральов...

15 минут назад, Yar сказал:

Как из этого следует необходимость каминг-аута?

Это не необходимость, это потребность, которая может быть удовлетворена, а может не быть удовлетворена. Сила этой потребности зависит так же от уровня отношений. Чем ближе человек, тем больше потребность в идентификации себя.

17 минут назад, Yar сказал:

я понял, в чем дело! Ты считаешь каминг-аутом любое, даже косвенное, упоминание о своей ориентации.

Совершенно верно.

17 минут назад, Yar сказал:

А я считаю, что каминг-аут не может быть локальным, перед мамой или другом, это не то.

В обществе термин каминг-аут используется и в этих случаях. Официальное определение  тоже никак не разделяет публичный и локальный. 

18 минут назад, Yar сказал:

Каминг-аут - это когда ты говоришь обществу "я гей", и об этом знают все, соседи, коллеги, одноклассники, когда эта информация доступна абсолютно любому, кто с тобой сталкивается, как отчество или год рождения. 

Это называется у нас быть открытым геем... Роскошь не доступная большинству  

[Yar 7863]

10 минут назад, Dante сказал:

Это не необходимость, это потребность, которая может быть удовлетворена, а может не быть удовлетворена.

Дим, ну нет у меня потребности информировать коллег или одноклассников о своей половой жизни. Когда не знает никто, это наверное тяжело. Но эту ситуацию сложно представить. Самый тонкий момент - родители. И это очень зависит от того, какие они, это индивидуально. Ты говоришь, дать шанс понять. Но если человек уверен, что его осудят, нужно ли вообще это мероприятие?

у меня есть знакомый, которому скоро 50, он живет отдельно от родителей, никакого каминг-аута не совершал, но в принципе можно бы и догадаться. Он говорит, что они придумали для себя версию, почему он живет один, потому что правда для них страшнее лжи, они лгут сами себе. Лжет ли он? Нет. Не спрашивают - не отвечает. 

Дело-то в том, что если люди действительно близкие, этот вопрос всплывет сам, не нужно тебе будет признаваться и каяться.

[Dante 10403]

8 минут назад, Yar сказал:

Дим, ну нет у меня потребности информировать коллег или одноклассников о своей половой жизни.

А что ты отвечаешь, когда разговор заходит о семье?

8 минут назад, Yar сказал:

Но если человек уверен, что его осудят, нужно ли вообще это мероприятие?

Мы говорим про взрослого парня, у которого есть взрослые родители, и при этом каминг-аут не угрожает жизни ни родителей ни того парня? Тогда скорее всего сделать каминг-аут будет выгодно. Риск осуждения от родителей в данном случае неизбежное зло.

11 минут назад, Yar сказал:

у меня есть знакомый, которому скоро 50, он живет отдельно от родителей, никакого каминг-аута не совершал, но в принципе можно бы и догадаться. Он говорит, что они придумали для себя версию, почему он живет один, потому что правда для них страшнее лжи, они лгут сами себе. Лжет ли он? Нет.

И вся эта ситуация будет замечательной до тех пор, пока где-то вдруг не порвётся. В сущности твой знакомый поместил в себя условия, когда над его головой материализуется виртуальный кирпич. Это напряжение за которое и родителям и ему приходится платить. И тут очень сложно понять: что лучше. Я не знаю ответ на этот вопрос. Тем более, что я не знаю ни этого знакомого ни его родителей.

13 минут назад, Yar сказал:

Дело-то в том, что если люди действительно близкие, этот вопрос всплывет сам, не нужно тебе будет признаваться и каяться.

А зачем каяться? Признаться в том, кто тебе нравится можно разными способами. Можно сказать, можно показать. Суть не убудет.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

А что ты отвечаешь, когда разговор заходит о семье?

- ты жениться-то не собираешься?

- нет

По-другому и не заходит))) А ты что отвечаешь?

5 минут назад, Dante сказал:

Тогда скорее всего сделать каминг-аут будет выгодно.

А в чем выгода?

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

По-другому и не заходит)

И как приятно врать?

1 минуту назад, Yar сказал:

А ты что отвечаешь?

Отвечаю, что замужем. Для тех у кого плохой слух повторяю.

1 минуту назад, Yar сказал:

А в чем выгода?

Не нужно притворяться.

[Yar 7863]

8 минут назад, Dante сказал:

И как приятно врать?

Во-первых не врать, т.к. жениться я действительно не собираюсь. А во-вторых у меня нет потребности обсуждать свою жизнь с коллегами. И у них на мой взгляд ее нет. О чем говорят гетеро? У кого есть дети - о детях и всяких проблемах с их выращиванием. Но я вот как-то не слышал, чтобы не связанные дружбой мужчины обсуждали своих жен или интимные проблемы. В кругу друзей - да. Но и у нас есть такой круг. Мы же говорим с тобой о публичности. Она нужна, ты считаешь? 

8 минут назад, Dante сказал:

Отвечаю, что замужем. Для тех у кого плохой слух повторяю.

хех. Ну ты бэтмен и суперстар 

Изменено 10 июля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

А во-вторых у меня нет потребности обсуждать свою жизнь с коллегами. И у них на мой взгляд ее нет. О чем говорят гетеро? У кого есть дети - о детях и всяких проблемах с их выращиванием. Но я вот как-то не слышал, чтобы не связанные дружбой мужчины обсуждали своих жен или интимные проблемы. В кругу друзей - да. Но и у нас есть такой круг. Мы же говорим с тобой о публичности. Она нужна, ты считаешь? 

Воображаю такую картину маслом:

-- Уважаемые зрители, сегодня наш гость, некий мужчина. Есть ли у него семья - не ваше дело, уважаемые зрители, есть ли дети -- никто не в курсе, и вообще прилетел этот человек с планеты Уран, имя его не известно, чем увлекается -- хз, вообщем не нужен вам такой человек  

Как правило человек в обществе гордится своей семьёй, детьми, проф. достижениями. Эта информация не является секретной, интимной или скрытой. Она не связана с сексом, с позами в сексе, или вопросами личной гигиены. Это естественная часть самоидентификации, биографии.

Люди используют эту информацию как часть своей идентичности, состоятельности и сущности. Поэтому они носят на руках кольца, при знакомстве сами упоминают о любимом человеке, говорят о своих детях (даже тогда, когда их никто не просит).

Никто не делает из этого "большое дело", но и никому в голову не придёт создавать из этого секрет полишинеля. Это чисто мышление именно униженных слоёв общества, которое привыкло в своём развитии скрывать часть сущности.

И да, это видимо часть нашей гомофобии. Не желание дать самим себе прав, которые другие даже не замечают. А мы считаем, что так и надо.

Яр, каминг-аут будет нужен до тех пор, пока на него будет негативная реакция. Мне кажется он для этого и нужен. И вся его роль только в этом. Никто не делает каминг-аут ради: о, в нашей семье гей, как круто...

Что касается лично меня и РФ. Говорить о публичности в этой стране глупо. Во всяком случае для меня и в текущем положении дел.

[Yar 7863]

5 минут назад, Dante сказал:

Это чисто мышление именно униженных слоёв общества, которое привыкло в своём развитии скрывать часть сущности.

после этой фразы продолжать разговор бессмысленно, правда?

[Dante 10403]

4 минуты назад, Yar сказал:

после этой фразы продолжать разговор бессмысленно, правда?

Именно после этой фразы и нужно продолжать разговор. Ведь это именно то, что цепляет за живое, не так ли? 

Тема о том нужно ли делать каминг-аут или нет периодически возникает на разных ресурсах. Аргументация примерно всегда одна и та же: зачем публичность. И очень редко у кого-то возникает вопрос: а зачем скрытность.

Или так: зачем несколько миллиардов людей не испытывают потребности в скрытности там, где несколько миллионов думают -- промолчать или солгать. 

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

Тема о том нужно ли делать каминг-аут или нет периодически возникает на разных ресурсах. Аргументация примерно всегда одна и та же: зачем публичность. И очень редко у кого-то возникает вопрос: а зачем скрытность.

возникает, ты прав. И меня всегда поражают советы непременно совершить каминг-аут. Данная статья меня подкупила тем, что человек пишет о ложных причинах для этого. Внутренняя гомофобия - плохая причина сделать каминг-аут. А если не она, то что? Зачем мне намеренно обсуждать это с разными людьми (мы же о публичности, а не о матушке и паре друзей детства, так?) И ты сам говоришь, что публичность в нашей стране - это глупо. 

17 минут назад, Dante сказал:

каминг-аут будет нужен до тех пор, пока на него будет негативная реакция.

вопрос только кому нужен? Это сделает человека счастливее или свободнее? Добавит мне прав? Или добавит дискомфорта и проблем?

Про права, кстати, я бы не стал говорить. Допустим, я открытый гей. Какие дополнительные права мне это дает? Пока не изменится общество, открытость не даст мне никаких бонусов.

 

[Dante 10403]

13 минут назад, Yar сказал:

вопрос только кому нужен? Это сделает человека счастливее или свободнее? Добавит мне прав? Или добавит дискомфорта и проблем?

Это даёт возможность: не врать и идентифицировать себя. Сделает ли это счастливее -- не факт. Свободнее? Безусловно. Добавит ли дискомфорта и проблем -- зависит от ситуации.

13 минут назад, Yar сказал:

Про права, кстати, я бы не стал говорить. Допустим, я открытый гей. Какие дополнительные права мне это дает? Пока не изменится общество, открытость не даст мне никаких бонусов.

Бонусы я описал выше. Публичная открытость даёт больше бонусов. С тобой могут знакомится геи не через приложения, тебе не нужно всюду напоминать, что ты гей, публичность позитивно бьёт по внутренней гомофобии. Ты перестаёшь думать о том, что кому отвечать, сдерживаться, стыдиться себя и прочее. Я бы не против жить таким образом, если мою безопасность обеспечат  

13 минут назад, Yar сказал:

И меня всегда поражают советы непременно совершить каминг-аут.

Меня тоже удивляют советы безусловно печь пирог с яблоками, когда есть сливы  

13 минут назад, Yar сказал:

А если не она, то что?

Стать свободным, это очень серьёзная причина, чтобы о ней не знать. Это не всегда и не везде возможно: согласен. Но разве ты не хотел бы прекратить весь этот цирк с женитьбой?

И да, нужно помнить, что у каминг-аута есть ещё одна роль: борьба за права ЛГБТ. Когда ты совершаешь каминг-аут в максимально широком кругу, в этот момент ты очень многое делаешь для всех нас. И ситуация всё ещё не изменилась...

13 минут назад, Yar сказал:

И ты сам говоришь, что публичность в нашей стране - это глупо. 

Смотри в чём разница:

1. Потребность в открытости сексуальной ориентации есть у всех людей и она важна.
2. При выборе между потребностью и безопасностью побеждает безопасность.

Но если безопасность победила, это не значит, что потребности не было. Об этом и разговор.

Ты вот говоришь, что у тебя потребности в публичном каминг-ауте нет, но при этом тратишь эмоциональные усилия на скрытие своей истинной ориентации. 

Но если сексуальная ориентация -- это норма, и людям всё равно, то зачем эти усилия тратить? А мы знаем зачем: безопасность и страх осуждения.

Снова спрошу: так как, есть потребность или таки нет?  

[Dante 10403]

Предлагаю банальный эксперимент. Допустим вы любите мороженное. Говорите всем, что вы ненавидите мороженное, или что вам всё равно. Говорите, что никогда не ели мороженного. Появится ли у вас потребность говорить о том, то вы любите мороженное? Попробуйте. Интересно, как долго можно будет продержатся в таких условиях.

P.S. И учтите, что это всего лишь еда. В то время, как любимый человек имеет в 1000 раз более серьёзное значение в жизни, чем кусок сливок.

[Yar 7863]

16 минут назад, Dante сказал:

Но если сексуальная ориентация -- это норма, и людям всё равно, то зачем эти усилия тратить? А мы знаем зачем: безопасность и страх осуждения.

Снова спрошу: так как, есть потребность или таки нет?

ты страшный человек 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

ты страшный человек 

Я знаю. У меня есть идея написать мини-рассказ о том, как я знакомлюсь с парнями... Должно быть смешно