Юваль Харари: XXI век чреват Холокостом для геев

[Dante 10403]

2 минуты назад, Чип сказал:

Спасибо, я в курсе.

Пожалуйста, я всего лишь напомнил, что такое политика, и что значит гомофобная политика на уровне государства. А то как говорил один мюсье: "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

[Ace of Hearts 737]

Гомокоста (массового уничтожения геев, как в нацистской Германии) в России не будет, разве что в Чечне, но аналогия с антисемитизмом в СССР мне пришла в голову еще тогда, когда Путин в 2013 году начал говорить про "толерантность бесполую и бесплодную". Эта риторика практически слово в слово повторяла советскую борьбу с "безродными космополитами". Власти заявляют, что они никого не ущемляют, но фактически в обществе существует неприязнь, и геи ограничены в правах, как и евреи в СССР. https://ru.wikipedia.org/wiki/Антисемитизм_в_СССР

Изменено 9 июля, 2019 пользователем Ace of Hearts

[Yar 7863]

Вот мнения с другого ресурса на тему высказывания главы государства о трансформерах. 

Цитата

Вся эта сентенция про трансформеров была сказана не просто так, а в защиту 6.21 КоАП (это та самая "пропаганда") и якобы в целях заботы о молодежи

Как будто ЛГБТ-люди как подкустовные выползни появляются сразу взрослыми.

Эта статья не требует применения. Одного наличия её достаточно, чтобы было очевидно, что ЛГБТ-люди - странные выродки, второй сорт, пропагандирующие направо и налево, что принадлежность к ЛГБТ - зашквар и "давайте дадим человеку вырасти, стать взрослым, а потом решить, кто он такой. Оставьте детей в покое".

При этом что делать тем самым детям, которые осознают свою ненормативную сексуальность и/или гендерную идентичность до 18 лет? А как глубоко надо конспирироваться ЛГБТ-родителям? 

а вот противоположное:

Цитата

Он показывает этим, что не собирался и не собирается в будущем относиться к подобным меньшинствам с присущим Европейским странам "лебезящим" уважением. Если для кого-то это является слишком глубоким смыслом, и он действительно считает, что президент, который знает практически все, не осведомлен о том, что такое "трансгендер" и не знает слово "гендер" в частности - то вы не умнее того человека, который говорит про интеллектуальную несостоятельность Путина. Ну, а корректно или нет - решать, пожалуй, ему. Нам остается оценивать. Потому что он, как и каждый человек, имеет право на собственную точку зрения.

Как на ваш взгляд, эта шутка - признак гомофобной политики или личное мнение человека?

[Младший брат Коля 6918]

15 часов назад, ElijahCrow сказал:

... Да и вообще "это" не было запретной темой ни в кино, ни дома, и как-то никто мне никогда не говорил, что это плохо. ...

Тебе повезло. в моем окружении любые мысли про "веселых парней" считались крамольными.

5 часов назад, Чип сказал:

То какая девушка. Буч не особенно приветствуется) 

В моей деревни две женщины вместе живут уже лет, этак пятнадцать минимум. Одна из них явный буч. Вся деревня про них знает и всем пофигу. А вот парня отец избил и из дома вышвырнул со словами: ты мне не сын, только за то, что просто обнимал парня, поздним вечером, в темноте, и его увидел друг отца. Так что девушкам все же проще.

1 час назад, Yar сказал:

Вот мнения с другого ресурса на тему высказывания главы государства о трансформерах. 

Цитата

При этом что делать тем самым детям, которые осознают свою ненормативную сексуальность и/или гендерную идентичность до 18 лет? А как глубоко надо конспирироваться ЛГБТ-родителям?

 

Могу только съязвить - а им остается купить мелок "Машенька", сесть в угол и тихо играть в крестики-нолики, как тараканам. Я практически так и поступаю. Сижу в углу и не отсвечиваю.

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Он показывает этим, что не собирался и не собирается в будущем относиться к подобным меньшинствам с присущим Европейским странам "лебезящим" уважением.

Манипуляция мнением: "лебезящее уважение". Автор пытается навязать вам мысль о том, что уважение к другому человеку это плохо. А так же мысль о том, что уважение в Европе -- оно поддельное и лицемерное. Частично это правда, и кстати виноваты вы этом именно ЛГБТ активисты и правительство.

1 час назад, Yar сказал:

Если для кого-то это является слишком глубоким смыслом, и он действительно считает, что президент, который знает практически все, не осведомлен о том, что такое "трансгендер" и не знает слово "гендер" в частности - то вы не умнее того человека, который говорит про интеллектуальную несостоятельность Путина.

Додумывание: автор делает предположение о том, что путин Знает и не мог оговориться. Это чисто предположение автора, и как аргумент рассмотрено быть не может. Другое дело, если бы сам Путин признался в том, что сказал это слово намеренно. 

Манипуляция запугиванием: логическая конструкция "вы не умнее, чем явный дурак". Автор заставляет вас принять его точку зрения путём попытки убедить вас, что если вы примите другую точку зрения -- то вы дурак.

А теперь разберём мнение выше:

1 час назад, Yar сказал:

Вся эта сентенция про трансформеров была сказана не просто так, а в защиту 6.21 КоАП (это та самая "пропаганда") и якобы в целях заботы о молодежи

Додумывание: Путин явно хотел показаться современным человеком, но именно что показаться. Он хотел, чтобы одни люди прочитали в его словах то, что хотят, а другие то, что хотят. Но было ли это на самом деле в его голове -- мы можем только предпологать. В целом такое додумывание называется предположением. Но его нужно было явно оформить: Я ПРЕДПОЛАГАЮ, ЧТО

1 час назад, Yar сказал:

Как будто ЛГБТ-люди как подкустовные выползни появляются сразу взрослыми.

Аргумент, который говорит о том, что ЛГБТ относится не только к людям 18+. Это правда.

1 час назад, Yar сказал:

Одного наличия её достаточно, чтобы было очевидно, что ЛГБТ-люди - странные выродки, второй сорт, пропагандирующие направо и налево, что принадлежность к ЛГБТ - зашквар и "давайте дадим человеку вырасти, стать взрослым, а потом решить, кто он такой. Оставьте детей в покое".

Аргумент, который говорит о том, что наличие статьи -- является дискриминацией. Это правда.

1 час назад, Yar сказал:

При этом что делать тем самым детям, которые осознают свою ненормативную сексуальность и/или гендерную идентичность до 18 лет? А как глубоко надо конспирироваться ЛГБТ-родителям? 

Дополнительный аргумент.

Итого в тексте есть лишь небольшая доля манипуляции через эмоциональность. Но в целом текст выражен через аргументацию, и сам по себе не навязывает мнения. 

[ElijahCrow 2737]

12 часов назад, Сергей Греков сказал:

А он вымер? Ну-ну...

Ну мы не будем касаться Восточной Европы. Но в Западной да, конечно, вымер. И даже в США уже давно не он. 

Капитализм уже не торт...

[sollozapada 4603]

8 часов назад, Yar сказал:

Как на ваш взгляд, эта шутка - признак гомофобной политики или личное мнение человека?

Я считаю, что это не шутка, он действительно в этом не разбирается. Он много в чем не разбирается. Не разбирается в интернете, не разбирается в современных технологиях. Да, блин, ему новости приносят в папочках, распечатанными. У него даже смартфона нет, потому что он не может и не хочет с ним разобраться. 

Он не может отличить качественную графику от некачественной (потому что когда он в этом разбирался, качество графики было другим), поэтому стал посмешищем и наплодил мемов, демонстрируя убогую анимацию про российское сверхоружие, да еще и надерганную из других мест. Но и о том, что такое мем и что над ним смеются он тоже не знает, опять же потому, что интернетом сам не пользуется, а в красные папочки в отчеты этого ему не распечатают, как и то, что третий раз подряд его прямые линии в онлайне задизлайкали. Что такое дизлайк - он тоже не знает.

Я не говорю, что он глупый, нет. Он просто человек в возрасте, который уже в силу этого возраста и склада ума не способен освоить современные реалии. И если Трамп, который старше его как-то старается молодится, постоянно сидит в Твиттере, комментирует мемчики про себя (хотя я не уверен, что все это делает он, но, как минимум пользоваться интернетом и искать там информацию самостоятельно он умеет, освоил еще будучи бизнесменом, без этого никак, да и Интернет в США активно стал использоваться раньше чем у нас лет на 20, когда Трамп его еще мог освоить), то Путин, как настоящий советский номенклатурный дедушка и не хочет ничего осваивать, не считает нужным. А зачем, не царское это дело, с непонятными "новомодными" ентырнетами и змартфонами разбираться - зачем, у него есть целый аппарат помощников, которые за него в этом разберутся и принесут информацию как он привык - на листиках, крупным шрифтом, в красной папочке с гербом. Поэтому я допускаю, и, скорее верю, что для него что трансгендеры, что трансформеры - неведанная штука, легко спутать. Вот с трансформатором или Транссибом он не спутает - это вещи из его эпохи, осязаемые и понятные.

Я не увидел в этом ни гомофобии, ни намеренного желания показать свое отношение к ЛГБТ. Он правда не знает, он не хочет в это вникать, информации об этом не имеет и искать сам не хочет и не умеет, а в гербовой папочке это не приносят. Зато приносят про то, как важно защищать детей от всего на свете. А это удобно. "Заботиться" о детях, "защищая" их от какой-то мифической вредной информации гораздо дешевле, чем обеспечивать доступное качественное образование, медицину, досуг, защиту, реализацию талантов, достойное финансовую и социальную поддержку детям, которым это не могут обеспечить родители. А здесь почти ничего не тратят, вроде как "заботятся", о самом главном думают - о духовном, и, главное, результаты никак не проверить и не оценить, а значит и не спросить за них. 

Я в его опусе прочитал это "Геи, трансформеры какие-то, вы кто, что вы от меня хотите? Я вас не трогаю и вы мне своей чушью голову не забивайте. У меня тут Трамп с Меркель и прочей исторической геополитикой, у меня тут нефть и Крым, тут Китай, тут Беларусь, тут Сирия, я историю пишу, какие трансформеры, что вы ко мне пристали? Ну и детишки тут у меня - наше будущее, они должны новых детишек рожать, чтобы после меня было кому все мои исторические свершения удерживать, а не всякой фигней с самоопределением страдать. Детишек не трогайте, им нужно учиться, идти в армию, работать и рожать, а в остальном живите как хотите"

 

[Yar 7863]

13 минут назад, sollozapada сказал:

Он правда не знает, он не хочет в это вникать, информации об этом не имеет и искать сам не хочет и не умеет, а в гербовой папочке это не приносят. Зато приносят про то, как важно защищать детей от всего на свете. А это удобно. "Заботиться" о детях, "защищая" их от какой-то мифической вредной информации гораздо дешевле, чем обеспечивать доступное качественное образование, медицину, досуг, защиту, реализацию талантов, достойное финансовую и социальную поддержку детям, которым это не могут обеспечить родители

может и так, кто ж его знает)) про папочки с гербами кстати вполне можно представить 

[sollozapada 4603]

20 минут назад, Yar сказал:

может и так, кто ж его знает)) про папочки с гербами кстати вполне можно представить 

Да это не мои предположения. Сам Путин говорил, что не имеет смартфона и не пользуется интернетом, он не видит в этом смысла - ему и так "всю информацию" дают. И много воспоминаний людей, которые работали в его аппарате, что он читает только из папок. 

Ну и он - человек на седьмом десятке. Ну это как наши родители, а для многих и бабушки-дедушки. Много людей в таком возрасте освоили гаджеты и интернет? Много людей в таком возрасте способны разобраться в "трансвормерах"?

Я как-то читал статью, там испанский гей и его русский партнер, переехавший туда, с восторгом рассказывали, что 90-летняя бабушка испанца "все поняла и приняла". Не то, что в России. И там эта женщина говорила. Не поняла она ни фига, именно что приняла. Типа "ну что же теперь, это мой внук, он таким родился, я его и его партнера все равно люблю". Понимаешь, "все равно люблю", то-есть она приняла, что такие люди есть, это данность, что они имеют право на жизнь, свободу, достоинство, уважение и признание, имеют право жить как хотят и право на равенство с гетеро, но не поняла, не способна уже понять, потому что до 40 она вообще об этом не знала, а до 60 считала болезнью. И ее нельзя уже за это осуждать, спасибо хоть, что приняла в своем преклонном возрасте как факт, без осуждения.

Вот Путин так же. Он принял как факт, он не гомофоб, понять - он этого уже никогда не поймет, он не имеет современной информации и не хочет ее иметь. Ну вот у меня мать примерно так же, и как та испанская бабушка и как Путин (она чуть младше его, но из одного поколения). Ну, да, типа геи есть - это факт. Имеют право жить как хотят, никто не имеет права преследовать или угнетать за это. Принять может, понять - большая часть ее жизни прошла в другой парадигме... 

[sollozapada 4603]

Вообще, есть два типа признания прав. Де-юре и де-факто. На Западе немного быстрее в плане признания прав однополых партнерств все развивалось, лет на 30. Ну и там поколения во власти быстрее менялись. Там успели и успевают признавть де-юре. У нас власть меняется медленно и правит долго, поэтому де-юре признать уже не успеют. Думаю, через 20-30 лет, когда сменится поколение и людей и управленцев, будет признание де-факто.  Будут вынуждены принять фактически, что есть какие-то "семьеподобные" однополые союзы и им нужны "семьеподобные" права, потому что в гражданском поле это регулировать сложно. Удобство администрирования и учета, ничего личного. 

[Olya 5735]

13 часов назад, sollozapada сказал:

Принять может, понять - большая часть ее жизни прошла в другой парадигме... 

Стас, а что именно ты подразумеваешь, когда говоришь "понять"? Как она  или кто-то другой, должны демонстрировать именно понимание?

[sollozapada 4603]

8 часов назад, Olya сказал:

Стас, а что именно ты подразумеваешь, когда говоришь "понять"? Как она  или кто-то другой, должны демонстрировать именно понимание?

Попробую объяснить. Вот, есть вещи, которые которые когда-то считались странными, непривычными и даже неприемлемыми. Но сегодня они, в основном, часть действительности и никому в голову не придет сказать "несмотря на". Ну, например, почти никто не скажет "Мы все равно любим и принимаем своего сына, несмотря на то, что его девушка носит брюки / несмотря на то, что его девушка родилась в другом городе / несмотря на то, что у родителей его девушки нет высшего образования / несмотря на то, что его девушка не ходит в церковь / не смотря на то, что его девушка выше него /несмотря на то, что его девушка другой национальности". Ну или не скажут "Мы все равно любим свою дочь, несмотря на то, что ее парень не служил в армии / несмотря на то, что ее парень не состоит в партии / несмотря на то, что ее парень не врач / несмотря на то, что ее парень заикается". То-есть это вещи, которые просто факт, так сложилось, а не какая-то особенность, при которой любить и принимать можно "несмотря на". Вот "понимать" - это значит не воспринимать ориентацию как особенность, но люди, выросшие в другой парадигме этого не могут. Для них - это особенность. Пусть они не осуждают, принимают, даже поддерживают - это все равно остается особенностью, а не чем-то незначительным и обыденным. Но этим не только люди в возрасте страдают, это (восприятие ориентации как особенности) свойственно пока почти всем у нас, в том числе и самим геям. 

Мне кажется, у меня это "понимание" пришло. Я не вижу ориентации. Вот будет несколько пар целоваться, если специально не концентрировать внимания, я не замечу, что одна из них однополая. Ну то-есть кто-то с полной брюнеткой целуется, кто-то с высокой худой блондинкой, кто-то с парнем, а кто-то с девушкой в очках. И у меня не возникает мысли об ориентации, ну просто разные люди, разные пары целуются - у кого какие вкусы и кого как судьба свела. Наверное, понимать ориентацию - это значит не замечать ее, не думать о ее существовании и не воспринимать как особенность. Принимать - это все таки "несмотря на", то есть оно заметно, бросается в глаза, воспринимается как особенность, но мы на это не смотрим и любим, ценим уважаем, принимаем, желаем счастья и поддерживаем. Понимать - это когда этого даже не видишь, поэтому нет "несмотря на".

[Olya 5735]

2 часа назад, sollozapada сказал:

Понимать - это когда этого даже не видишь, поэтому нет "несмотря на".

Понятно, спасибо.

Согласна) Я бы даже сказала, что цель - отсутствие такого понятия как сексуальная ориентация - люблю кого хочу, живу с кем хочу, вне зависимо от пола - и это абсолютная норма для всех. Только мне кажется, что подобное понимание, о котором ты говоришь - это очень отдаленная перспектива, к сожалению. И не только у нас. Ведь принятие прав де-юре, не гарантирует принятия де-факто всеми членами общества, а только способствует формированию правильного отношения.  Например, не смотря на отмену расовой сегрегации в США еще в середине 50-х прошлого века, противостояние по расовому признаку на каком-то уровне имеет место быть (честно говоря не знаю, сгладится ли когда-нибудь). Права ЛГБТ де-юре закреплены не так давно, да и не везде, где бы нам хотелось)

Поэтому, как мне кажется, принятие - это уже очень и очень много. И к этому нужно стремиться

Изменено 10 июля, 2019 пользователем Olya

[Dilandu Albato 375]

В 7/8/2019 в 11:22, Dante сказал:

Фашистская партия Муссолини поначалу дистанцировалась от антисемитизма, и тысячи евреев поддержали Муссолини и даже вступили в фашистскую партию. Любовница Муссолини была еврейкой, как и его министр финансов. Мы все знаем, чем закончилась эта история.

...Вплоть до 1938 в Италии вообще не было антисемитских законов, и даже когда Муссолини их принял (ради сближения с Германией), большая часть руководства фашистской партии была весьма критически настроена к этому шагу, а население вообще не поняло, о чем речь, и было весьма недовольно "германским влиянием".

Автор статьи прибегает к историческим аналогиям, с которыми плохо знаком.

P.S. Собственно, анти-гомосексуальных законов в Италии вообще не было, даже при Муссолини. Вообще, ирония судьбы в том, что по результатам Второй Мировой более всего пострадали именно те значимые державы, которые наиболее толерантно относились к гомосексуальности - Франция, Япония, Италия и Голландия (еще более иронично, что Италия и Япония оказались на стороне Германии...)