Детектор лжи - в подарок партнеру?

[sollozapada 4603]

Сегодня первый раз в жизни проходил полиграф (детектор лжи). По работе, заказал руководитель, у него, видимо, было несколько неприятных случаев, когда подставляли сотрудники, которым он доверял (хотя, кажется, он вообще никому не доверяет в принципе, даже себе), и у него на этом фоне окончательно обострилась паранойя - все врут, все воруют, кругом враги. Ну и он несколько тысяч человек решил проверить.

По работе моя совесть чиста, и не потому что я сверхпринципиальный и неподкупный - просто никто ничего особо и не предлагал, а если бы и предлагал - это не те суммы и выгоды, ради которых стоит рисковать карьерой, профессиональной репутацией и торговать задницей, переступая через свою гордость и самолюбие. Поэтому мне было очень интересно пройти это исследование и посмотреть в живую, как это выглядит.

Исследование это психофизиологическое, то-есть там два исследователя - аппарат (производитель заявляет, что достоверность 90%) и психолог-полиграфолог, от чьего профессионализма и умения интерпретировать результаты и зависит в большей степени достоверность.

Мне показалось, что специалист профессиональный. Очень подробно рассказала как работает аппарат и по каким методикам работает сам полиграфолог, обсудили все вопросы, сформулировали в понятном мне ключе, мне было предложено исключить любые вопросы, объяснив или не объясняя почему. В исследовании их в таком случае не будет, будет лишь отметка о том, что я исключил, с моим комментарием или без него, как посчитаю нужным. Но я на все согласный был))) Вопросы предельно корректные, исключительно по работе, никаких личных вопросов не задавалось даже для калибровки и настройки.  

Почитал отзывы в интернете, многие люди жаловались, что при приеме на работу или при проверке уже действующих сотрудников задавали некорректные и часто личные вопросы. Ну это просто непрофессионализм исследователя и нарушение протокола. Видно, погнались за дешевизной. Да что там, на одном из предыдущих мест работы директор вообще посчитал, что ему незачем переплачивать за исследования, брал аппарат в аренду, а исследование проводил его зам - человек по образованию инженер-электрик, наспех прошедший курсы полиграфологов))) Ну я там не проходил, почему-то мне не предлагали.

Исследование утомительное, конечно, около трех часов идет. Под конец уже мозг закипает, а полиграфолог начинает специально путать. Типа "на следующий вопрос ответьте ложно", и начинаешь сам "путаться в показаниях". Как мне объяснила специалист - это тоже часть методики, и если человек в конце путается - это показатель откровенности, как ни странно. Когда на третьем часу исследования тебе раз в 50й задают вопрос "брали ли Вы взятки" в разных формулировках и интерпретациях, да еще и периодически нагружают "ответьте на вопрос ложно" - чаще всего человек теряет внимание, отвлекается и путается. Если он сосредоточен и для него этот вопрос важен, он хочет что-то скрыть и постоянно ждет его - скорее всего он будет в постоянной концентрации до самого конца.

Ну в общем как-то так, классно, новые знания, новые ощущения, новый опыт. Результатов, правда, никаких не сообщают - это не экзамен "сдал - не сдал", отчеты направляют только заказчику. 

Полиграф чаще всего используют в уголовных и гражданских делах, в служебных расследованиях, для "профилактического" тестирования потенциальных, новых или действующих сотрудников, как тренажер для сотрудников спецслужб. Да, их учат профессионально врать, это часть их работы и критерий квалификации и профпригодности, и даже если они меняют работу, это умение у них навсегда остается и они им пользуются, осознанно или нет. Ну вы поняли, о ком я)))

Более редкое, но тоже достаточно распространенное использование - в делах семейных. На полиграфе в данном случае чаще всего проверяют неверность партнера, иногда, реже, при составлении завещания - когда завещатель хочет проверить, достойны ли наследники завещания, или будут ускорять ждать его ухода)))

Если с судебными разбирательствами, служебными делами и спецслужбами все понятно, использование полиграфа в семейных делах меня очень заинтересовало с моральной точки зрения.

Как бы вы отнеслись, если бы партнер, например, подарил вам на годовщину отношений взаимное исследование на детекторе лжи на предмет измен? Или любимая тетя, желая завещать пятикомнатную квартиру с видом на Кремль (или избу в Запердяевке. не суть), предложила бы сначала пройти исследование, чтобы узнать насколько искренни ваши семейные чувства к ней, и достойны ли вы такого щедрого наследства?

Возможно, с пониманием и интересом, вам нечего скрывать, и это даже забавно, почему нет? Или оскорбились бы таким недоверием от близкого человека и отказались бы из принципа, хоть скрывать и нечего, это унизительно? А может вообще считаете, что даже если и есть что скрывать - это не повод лезть человеку в голову, каждый имеет право на свои скрытые мысли, чувства и даже тайны, и даже самые близки не должны сюда лезть, тем более посредством сторонних услуг?

Изменено 19 июня, 2019 пользователем sollozapada

[Olya 5735]

В 19.06.2019 в 21:43, sollozapada сказал:

Сегодня первый раз в жизни проходил полиграф (детектор лжи).

Интересно как... )))А как насчет письменного согласия, писали? А были ли те, кто отказался? Или у вас какой-нибудь локальный нормативный документ оформлен?

В 19.06.2019 в 21:43, sollozapada сказал:

Возможно, с пониманием и интересом, вам нечего скрывать, и это даже забавно, почему нет? 

Ну, во-первых, с моей точки зрения, только я определяю всю глубину и объем информации, которую готова открыть партнеру. Это абсолютно нормально, когда у человека есть "сундучок с замочком", а еще лучше без замочка, в который никто кроме него заглянуть не может. И да, каждый имеет право на свои скрытые мысли, чувства и даже тайны, и даже самые близки не должны сюда лезть, пока не позовут. Это называется личное пространство.

Во-вторых, доверие - это то, что нужно заслужить. Отношением, поступками... Полиграф, как мне кажется, в большей степени способен его (доверие) разрушить.

Мне интересно, на каком этапе отношений уместен полиграф? Если я с человеком месяц и он меня тащит на полиграф - то однозначно шел бы лесом, потому что с какой, собственно стати, он еще малознакомый человек? Если я с человеком пять лет и он тащит меня на полиграф - это уже обидно. Я даже и не знаю, каким образом он сможет объяснить собственные цели, чтобы я поняла и прониклась?

Я бы сама никогда не предложила, даже если бы не была уверена в человеке. Не хочу получать информацию таким путем. И предпочитаю доверять партнеру - расскажет столько, сколько считает нужным.

Если только ради развлечения) Вместе. И поржать потом... или расстроиться)))  Нет, однозначно, не стОит

[Dante 10393]

Игрушка забавная, но в целом бесполезная. А у директора и правда паранойя.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Olya сказал:

Интересно как... )))А как насчет письменного согласия, писали? А были ли те, кто отказался? Или у вас какой-нибудь локальный нормативный документ оформлен?

Конечно. Только с письменного согласия, все абсолютно в рамках закона и норм проведения таких исследований. Несколько раз и служба безопасности и уже на исследовании сказали, что исследование добровольное, сотрудник вправе от него отказаться полностью или частично (не отвечать на какие-то вопросы, или прервать в любой момент), разъяснили, что никакие результаты исследования, или отказ не могут являться основанием для обвинения в чем-либо. Полный или частичный отказ от исследования или отказ от звуковидеозаписи лишь фиксируются как факт в протоколе с объяснением причин или без. 

Здесь придраться не могу, все кристально честно, прозрачно, законно и корректно, никто, ни заказчики, ни исследователи даже не пытались давить и намекать "можете, конечно, отказаться, но сами понимаете..." Исследование дорогое, заказали его в дорогой компании и оно на высоком уровне.

Не знаю, были ли те, кто отказался, полагаю, из нескольких тысяч человек были. Обсуждать это запрещено с коллегами, это тоже законно - подписка о неразглашении. Это может повлиять на качество исследования. Ну, люди любят сплетничать, наверно кто-то с кем-то обсуждал, я с коллегами не в тех отношениях, поэтому не в курсе.

16 минут назад, Olya сказал:

Мне интересно, на каком этапе отношений уместен полиграф? Если я с человеком месяц и он меня тащит на полиграф - то однозначно шел бы лесом, потому что с какой, собственно стати, он еще малознакомый человек? Если я с человеком пять лет и он тащит меня на полиграф - это уже обидно. Я даже и не знаю, каким образом он сможет объяснить собственные цели, чтобы я поняла и прониклась?

Ну, сначала отношений - да, неуместно, а почему через пять лет нет? Есть что скрывать? Ну вот партнер вместе с тобой пойдет - вы же в равных условиях, он так же откроется перед тобой. Через пять лет отношений, по идее, уже нечего скрывать друг от друга, почему вместе не пройти, интересно, как аттракцион.

[Stylist 12483]

Да уж, этому аттракциону в 2021 году исполняется сто лет. Насколько он профессионален - хз!
Но то, что разрешен - это да.
Моя совесть - она со мной, а недоверчивым рекомендую креститься.
Самый главный Полиграф Полиграфович всея страны сказал мудрую фразу:

И я верю его актерскому мастерству  

[sollozapada 4603]

11 минут назад, Dante сказал:

Игрушка забавная, но в целом бесполезная. А у директора и правда паранойя.

Да фиг с ним, с директором, это просто предыстория.

Почему бесполезная? Последние несколько десятилетий разрабатывают методики, и аппараты, есть высококвалифицированные и дорогие специалисты. 

Ты и в этом специалист, знаешь, что это неэффективное исследование?)))

Я не знаю, конечно, но давно этим интересовался, а на фоне того, что сам столкнулся, еще много чего прочитал. Так понимаю, достаточно релевантное исследование при во-первых, хорошей аппаратной и программной базе, во-вторых, при хорошем специалисте. Вполне верю, что для человека с нормальным самочувствием и при нормальном состоянии здоровья/сознания, есть достаточно достоверные реакции на ложь. Если эти реакции правильно считываются (аппарат), правильно отображаются (программа, аналоговые уже не используют) и правильно интерпретируются (специалист) - мне кажется правдоподобной вероятность в 70%...

[Dante 10393]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

и правильно интерпретируются (специалист) - мне кажется правдоподобной вероятность в 70%...

70% это не плохо, но вероятнее ближе к 50%, то есть _почти_ случайное угадывание. 

https://www.nap.edu/read/10420/chapter/

Да и нейрофизиологических оснований для работы этого детектора мало. Так что работает он больше на добром слове.

[Olya 5735]

8 минут назад, sollozapada сказал:

Через пять лет отношений, по идее, уже нечего скрывать друг от друга,

Так в том-то и дело, я не понимаю зачем это нужно) Мы вместе пять лет - уровень доверия уже должен быть достаточно высок. Если мне/ему что-то непонятно, смущает - просто надо спросить. А если люди не отвечают, то либо нет нужного уровня доверия, либо они еще не готовы этой информацией делиться и к этому тоже нужно относиться с уважением. Лезть в душу - не самый лучший способ укрепить отношения, на мой взгляд. Но я же о себе, люди разные)

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Olya сказал:

Так в том-то и дело, я не понимаю зачем это нужно) Мы вместе пять лет - уровень доверия уже должен быть достаточно высок. Если мне/ему что-то непонятно, смущает - просто надо спросить. А если люди не отвечают, то либо нет нужного уровня доверия, либо они еще не готовы этой информацией делиться и к этому тоже нужно относиться с уважением. Лезть в душу - не самый лучший способ укрепить отношения, на мой взгляд. Но я же о себе, люди разные)

Понял твою позицию. Ну это получается патовая ситуация) Партнер: "тебе есть, что скрывать, почему ты не хочешь?", а ты: "А у тебя есть повод мне не доверять спустя столько лет, почему ты настаиваешь?"

И как бы оба правы по-своему. одни логично спрашивает, в чем проблема, если скрывать нечего, другой логично отвечает проблема в том, что ты мне не доверяешь, хотя столько лет вместе. 

А почему не пройти вместе с партнером? Ну вот пройди и устыди его за это, с железобетонным аргументом, пусть себя чувствует виноватым за недоверие необоснованное! или все-таки есть что скрывать?

[Dante 10393]

17 минут назад, sollozapada сказал:

Если эти реакции правильно считываются (аппарат), правильно отображаются (программа, аналоговые уже не используют)

Кстати в 99.999% реакции таки правильно считываются, правильно отображаются  А вот уже правильно ли они интерпретируются - так это науке не известно  

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Dante сказал:

70% это не плохо, но вероятнее ближе к 50%, то есть _почти_ случайное угадывание. 

https://www.nap.edu/read/10420/chapter/

Да и нейрофизиологических оснований для работы этого детектора мало. Так что работает он больше на добром слове.

Не буду оспаривать и соглашаться не буду, мне кажется, технически ложь можно определить, проблема больше в человеческой интерпретации.

Методика опроса очень важна еще. При профессиональном исследовании, вопросы обговаривают заранее, чтобы исключить двоякое толкование и неоднозначное понимание. Ну, например, спрашивают тебя "Брали взятки". Профессионал сначала спросит, что для тебя взятка. Ты мог взять коньяк. чай или коробку конфет и не считать это взяткой, мог взять их же и считать это взяткой, или ты вообще не считаешь подарок, скажем до пяти тысяч рублей взяткой, даже если этот подарок деньгами. 

Опять же, ты мог относиться к взятке по-разному. Ты мог ее воспринимать как взятое обязательство что-то сделать для того, у кого ее взял, а мог воспринимать как благодарность или знак уважения и никак не отреагировал на нее. 

2 минуты назад, Dante сказал:

Кстати в 99.999% реакции таки правильно считываются, правильно отображаются  А вот уже правильно ли они интерпретируются - так это науке не известно  

Именно) Одновременно об этом написали. Изготовители прибора дают результат 90%, но итоговый результат зависит от полиграфолога - от 30 до 70%, ну, то есть 0.9 аппарата и ПО умножаем на 0.3-0.8 полиграфолога) 

[sollozapada 4603]

Тут еще нюанс. Если при невысоком уровне исследования человек врет с вероятностью 30%, это не значит, что он говорит правду с вероятностью 70%, это значит, что из оставшихся 70% - он может поровну говорить правду и ложь. То-есть 30% дало исследование посредственного качества, и 35% вероятность просто вероятность, вот и получается 65%. Думаю, примерно так это считают. 

[Dante 10393]

13 минут назад, sollozapada сказал:

мне кажется, технически ложь можно определить, проблема больше в человеческой интерпретации.

нет тут никакого технического основания. И не нужно быть супер специалистом,  чтобы это проверить. Главный вопрос: где связь между ложью и давлением. Все. Остальное лирика.

16 минут назад, sollozapada сказал:

Методика опроса очень важна еще.

Не хочу тебя расстраивать: методики опроса это известные, но никакого отношения к полиграфу они не имеют :))))) вообще. Они эффективны сами по себе,  их используют в тестировании больных, в расследованиях,  в социологии. У них даже есть некое научное обоснование , подтвержденое статистикой. Вот только полиграф тут не причём.

23 минуты назад, sollozapada сказал:

но итоговый результат зависит от полиграфолога

То есть, методика,  большая часть успеха которой построена на мнении человека, который и сам не знает, как это мнение получил.

По-моему это и есть доказательство отсутствия объективности метода.

[sollozapada 4603]

Только что, Dante сказал:

Главный вопрос: где связь между ложью и давлением.

Между ложью и давлением отдельно - нет. Между ложью (сознательной, речь только о сознательной, когда ты заведомо знаешь что лжешь и сам считаешь это ложью) и реакцией мозга - есть и она изучена. А реакция мозга уже вызывает давление. А может не вызывать, поэтому исследуют не тонометром и не только давление. Исследуют не только давление, а от 6 до 12 физиологических изменений. 

6 минут назад, Dante сказал:

Не хочу тебя расстраивать: методики опроса это известные, но никакого отношения к полиграфу они не имеют :))))) вообще. Они эффективны сами по себе,  их используют в тестировании больных, в расследованиях,  в социологии. У них даже есть некое научное обоснование , подтвержденое статистикой. Вот только полиграф тут не причём.

Я не расстроился. Я знаю, что ты специалист во всем, безусловно)

[sollozapada 4603]

25 минут назад, Dante сказал:

То есть, методика,  большая часть успеха которой построена на мнении человека, который и сам не знает, как это мнение получил.

По-моему это и есть доказательство отсутствия объективности метода.

Слушай, большая часть диагностики основана на мнении человека-врача. Это есть доказательство необъективности медицины в целом? 

С чего ты взял. что этот человек "сам не знает, как это мнение получил"? 

Ну, в случае, как я описал, когда аппарат брали в аренду и исследование проводил замдиректора, инженер-электрик, наспех прошедший курсы - да, наверно так и есть. А если человек 20 лет занимается полиграфом, и по образованию психолог, который еще до этого много лет практиковал?

Или ты в целом считаешь полиграф чем-то антинаучным, типа гадания на картах или кофейной гуще?

 

Хотя ты опять, желая показать свою осведомленность во всем (вот реально, существовал бы Бог, он бы к тебе за консультацией пришел - что не так сделал, создавая мир, и что нужно исправить), совсем не в ту сторону увел)))

Суть:

Цитата

Как бы вы отнеслись, если бы партнер, например, подарил вам на годовщину отношений взаимное исследование на детекторе лжи на предмет измен? Или любимая тетя, желая завещать пятикомнатную квартиру с видом на Кремль (или избу в Запердяевке. не суть), предложила бы сначала пройти исследование, чтобы узнать насколько искренни ваши семейные чувства к ней, и достойны ли вы такого щедрого наследства?

Возможно, с пониманием и интересом, вам нечего скрывать, и это даже забавно, почему нет? Или оскорбились бы таким недоверием от близкого человека и отказались бы из принципа, хоть скрывать и нечего, это унизительно? А может вообще считаете, что даже если и есть что скрывать - это не повод лезть человеку в голову, каждый имеет право на свои скрытые мысли, чувства и даже тайны, и даже самые близки не должны сюда лезть, тем более посредством сторонних услуг?

 

[Human 240]

Без разницы, вообще, с радостью бы прошел детектор! А что мне скрывать от любимого человека?

Изменено 19 июня, 2019 пользователем Human

[Атенаис 2962]

Если партнёрам нужен детектор, чтобы доверять друг другу, то, наверное, самое время разбегаться, пока это ещё можно сделать, сохранив достоинство. 

[Olya 5735]

8 часов назад, sollozapada сказал:

Ну вот пройди и устыди его за это, с железобетонным аргументом, пусть себя чувствует виноватым за недоверие необоснованное! или все-таки есть что скрывать?

Зачем??? Если он мне не верит, подозревает, давит меня своей ревностью - я не буду с ним жить)

Никогда не было и нет цели, поймать на чем-то, устыдить и спровоцировать чувство вины. Это, на мой взгляд, порочная практика, разрушающая отношения. Если я за пять лет совместной жизни не успела изучить человека и сделать для себя вывод о возможности доверия, то никакой полиграф не поможет. Значит, либо он мне не интересен, либо очень закрыт сам почему-то и не хочет раскрываться - нужно выводы делать, задавать вопрос "почему", менять что-то в себе, в отношениях с партнером, поговорить..., если, конечно,  хочешь сохранить отношения.

Я хочу знать только то, что партнер готов мне рассказать и для меня самой очень важна свобода. Еще раз повторюсь, сама бы никогда не была инициатором. И, скорее всего, согласилась бы пройти полиграф, если партнер предложил, но это не только не добавило бы ему плюсов в моих глазах, а здорово понизило бы его рейтинг)

Изменено 20 июня, 2019 пользователем Olya

[Yar 7861]

Интересно про полиграф. Особенно что если человек в конце путается, то это показатель откровенности. Слышал, что есть способы его обмануть (и этим владеют специальные люди))), но всегда думал что в целом это надежная методика.

А по теме использования полиграфа или чего-то подобного в личных и семейных отношениях я соглашусь с Олей. Зачем? Важна свобода и добровольность.

Пусть у нас есть технология, 100% вынуждающая человека говорить правду, "сыворотка правды". Изменял-не изменял мне будет совсем не интересно. Пусть изменял, что даст это знание, кроме ненужных переживаний? Интересно получить ответы на вопросы об истинных мотивах, почему он со мной, почему в некий момент сделал или не сделал что-то. 

Но тут мне кажется, что само подобное исследование  влияет на отношения. Потому что это все-таки насилие. Признание в любви, вырванное силой, эту любовь и уничтожит. А уж если мотивы были корыстные, то тем более. Дело в том, что реальность всегда неоднозначна. Пусть человек когда-то ушел с тобой из клуба только для того, чтобы отомстить другому, а потом запал на тебя. Ты получаешь ответ "я с тобой, чтобы доказать Васе, что мне без него норм". Ты доволен? Это вся правда?

Если бы мне партнер предложил подобный эксперимент, я бы отказался. Потому что во-первых, есть правда обо мне, которая его ранит, а во-вторых я ценю его искренность, и не прошу больше, чем он сам желает дать. 

 

[Dante 10393]

9 часов назад, sollozapada сказал:

Между ложью и давлением отдельно - нет. Между ложью (сознательной, речь только о сознательной, когда ты заведомо знаешь что лжешь и сам считаешь это ложью) и реакцией мозга - есть и она изучена. А реакция мозга уже вызывает давление. А может не вызывать, поэтому исследуют не тонометром и не только давление. Исследуют не только давление, а от 6 до 12 физиологических изменений. 

Кем изучена, где изучена?  Хотя это же я тут специалист, а не ты. Точно  Значит думать головой придётся мне.

Так что же на самом деле меряет полиграф? 

• Дыхание в области груди;
• Дыхание в брюшной области (диафрагма);
• Электропроводность кожи;
• Кровенаполнение в периферических сосудах;
• Сердечный ритм.
• Датчик артериального давления;
• Коврик с датчиками под «пятую точку»;
• Коврик с датчиками под ноги.

То есть по сути, это можно свести к:

• дыхание
• потоотделение
• работа сердечно сосудистой системы
• напряжение мышц сфинктера

Что обозначают эти физиологические реакции? 

1. Учащение дыхания -- обычно является физиологической реакцией на повышение кровяного давления. Цель: снабдить большее количество крови кислородом.
2. Повышение потоотделения -- в данном случае компенсаторная функция охлаждения кожи, в ответ на лишение её кровообращения, что происходит тогда, когда выделяются адреналин и норадреналин в случае стрессовой ситуации
3. Повышение кровяного давления -- в данном случае реакция на адреналин и норадреналин, как базовый механизм стресса.
4. Напряжение мышц сфинктера -- а тут всё сложнее, и запутаннее. Во время стресса мозг может потребовать опорожнения каловых масс, так как это выгодно для побега. Внешний сфинктер управляется сознанием, а значит как правило человек блокирует такие позывы. Отчего сфинктер сжимается. Как видите, сфинктер может сжиматься в ответ на стресс, но это не точно.

То есть по сути полиграф пытается замерить косвенное выделение в кровь адреналина\норадреналина и глюкокартикоидов, и таким образом измерить уровень стресса. Вы должны понимать, насколько такой способ измерения стресса косвенен, ведь мы меряем не сам гормон, а физиологические реакции. Поэтому вопрос адекватности измерений, должен быть отдельно доказан опытным путём. Но допустим наши измерения + - объективно показывают уровень стресса. И что тогда?

А дальше есть красивая гипотеза о том, что если человек говорит правду -- он меньше нервничает, а если лжёт -- то больше. Предлагаю развеять эту гипотезу самостоятельно.

8 часов назад, sollozapada сказал:

А если человек 20 лет занимается полиграфом, и по образованию психолог, который еще до этого много лет практиковал?

Допустим ты прав, и человек со стажем 20 лет успешнее угадывает ложь, чем студент. Какой вывод ты должен сделать, если бы ты был учёным и использовал научный метод? Ты бы должен сделать вывод, что скорее всего дело именно в человеке, а не в полиграфе. А так же дело в опросниках, которые и правда способы определить ложь вероятностью больше 50%. Но всё это никак не доказывает эффективность самого полиграфа.

Если бы полиграф был эффективным устройством, то разные люди, выполняя один и тот же алгоритм должны были бы получить примерно одни и те же результаты. И тогда это было бы доказательством его работы, а не работы воображения.

8 часов назад, sollozapada сказал:

Или ты в целом считаешь полиграф чем-то антинаучным, типа гадания на картах или кофейной гуще?

Совершенно верно. Полиграф -- это гадание на кофейной гуще, которое основано на субъективной оценке одного человека другим человеком, который делает вывод на основании физиологической реакции организма на стресс и левой пятки ноги.

8 часов назад, sollozapada сказал:

Хотя ты опять, желая показать свою осведомленность во всем (вот реально, существовал бы Бог, он бы к тебе за консультацией пришел - что не так сделал, создавая мир, и что нужно исправить), совсем не в ту сторону увел)))

Ты прав, думать своей головой одна из привилегий богов, как ни крути.

8 часов назад, sollozapada сказал:

Как бы вы отнеслись, если бы партнер, например, подарил вам на годовщину отношений взаимное исследование на детекторе лжи на предмет измен?

Я бы отнёсся с подозрением к своему партнёру, и спросил бы с какой целью ему понадобилось это исследование. Более того, даже если вместо детектора лжи будет прибор чтения мыслей, боюсь никакой пользы от этого не станется. Мысли могут быть неверное интерпретированы, поняты в отрыве от контекста. Это же касается и любой "правды". 

Я думаю, если ваш партнёр хочет узнать от вас правду на детекторе лжи, то на 80% он вам уже не партнёр, а чужой человек.

[Ветер 8389]

16 часов назад, sollozapada сказал:

И как бы оба правы по-своему. одни логично спрашивает, в чем проблема, если скрывать нечего, другой логично отвечает проблема в том, что ты мне не доверяешь, хотя столько лет вместе. 

Самое смешное, что никакой логики тут нет, от слова совсем. У каждого есть то, чем он не только не обязан, но и не должен ни с кем делиться. Это только его - мысли, чувства, фантазии. И доверие тут абсолютно ни при чем.

Не знаю, как у кого, но я на сто процентов убежден, что идея с полиграфом моему бы даже в голову не пришла, впрочем, как и мне.

Это даже не прикольно, а мерзко и отвратительно.

И да, это ясно показывает отношение к человеку.

[Ветер 8389]

Я уже не раз говорил, что знать о ком-то абсолютно всё попросту невозможно. Мало того, идея влезть человеку в голову, пытаться вскрыть его, как консервную банку, крайне вредна и опасна, и оправдание это стремлением к «доверию» выглядит, по меньшей мере, фарисейством. Честность и искренность, как ни странно, тоже имеют свои границы, и попытки их перейти почти наверняка закончатся конфликтом. Те, кто на словах радеет за абсолютную чистоту этих понятий, сами прекрасно знают, что если вдруг все начнут озвучивать свои реальные мысли и мнения, то мир утонет во всеобщем сраче. ))

Да, и вот ещё что хотел сказать: "скрывать" и "не говорить" не всегда означают одно и то же.

[Yar 7861]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Мало того, идея влезть человеку в голову, пытаться вскрыть его, как консервную банку, крайне вредна и опасна, и оправдывать это стремлением к «доверию» в этом случае выглядит, по меньшей мере, фарисейством.

у меня ассоциация с препарированием трупа, честно говоря. То есть если начать этим заниматься, то живым не выйдет никто.

5 минут назад, Ветер сказал:

Те, кто на словах радеет за абсолютную чистоту этих понятий, сами прекрасно знают, что если вдруг все начнут озвучивать свои мысли, то мир утонет во всеобщем сраче. ))

ага, как в фильме Лжец-Лжец с Джимом Керри. Но дело даже не в том, что мы врем в мелочах, из вежливости или для выгоды. Если говорить о тесте на полиграфе, то вопрос, считаем ли мы нормальным иметь тайны от близких? Есть ли у человека право на личное пространство, куда он тебя не пустит? или мы все делаем вместе и даже мысли у нас общие?

лично я последний вариант считаю психическим отклонением...

[Dante 10393]

1 час назад, Ветер сказал:

И доверие тут абсолютно ни при чем.

Я бы сказал: тут скорее антидоверие. Ведь доверие -- это не предположение о том, что человек всё тебе рассказывает. А предположение: 

Цитата

то, что человек от меня скрывает не принесёт мне вреда

Можно поработать над формулировкой, но мысль в целом должна быть ясна.

[sollozapada 4603]

Ок. А если иначе перефразировать - есть ли у нас право на измену и право на то, чтобы сохранить это в тайне от партнёра?