Кризис психологии

[Святослав 924]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Что конкретно из полутора часов для тебя актуально? Что обсуждаем?)) По РенТВ каждый день какие-то видео. Тут недавно магистр из области курортологии выступал. По истории или лингвистике вообще ужаснейшие вещи можно найти. На что и как реагировать?

Обсуждаем ровно то, что заявлено.

[Dante 10403]

8 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Что конкретно из полутора часов для тебя актуально? Что обсуждаем?)) По РенТВ каждый день какие-то видео. Тут недавно магистр из области курортологии выступал. По истории или лингвистике вообще ужаснейшие вещи можно найти. На что и как реагировать?

Я уже не помню на память логическую цепочку видео, чтобы разбить его тезисно, но список примерно таков:

• психология испытывает схожие проблемы доказательности с медициной, но медицина впереди, а психология отстаёт
• очень большая часть психологических экспериментов проведены с нарушениями, и не может быть воспроизведено (недавние скандалы на этот счёт: метаисследование экспериментов, скандал с стэнфордским экспериментом и прочее)
• последние исследования эффективности методов психотерапии показали абсолютную независимость эффективности от метода, и тем самым ставит массу вопросов в принципе. а кто-то вообще понимает, что происходит? походу нет.
• методы психотерапии такие как гештальт и прочие не имеют научных обоснований, только гипотезы
• когнитивно-поведенческая терапия имеет те же проблемы, хотя и считается наиболее обоснованной на текущий день.

 

P.S. но я отмечу, что видео более чем сумбурно, и обсуждать по нему что-то очень проблематично

[Dante 10403]

Если говорить о кризисе, то я бы говорил о кризисе в науке в целом. Во всей, а не только в психологии. Суть кризиса в том, что до сих пор человечество научилось изучать простые системы с аддитивными свойствами, где один эффект накладывается на другой. Чтобы изучить такую систему нужно что-то сложное разбить на простое и так далее.

Но этот подход не годиться для изучения природы, а особенно живого. Живое нельзя изучать методом редукционизма, разбивая сложное на простое. В этом соль кризиса. Нам нужно овладеть новым методом мышления, и научится изучать сложные системы, в которых кроме элементов значение имеет архитектура и взаимодействие. 

Этот вызов является образующим для науки будущего. И его ждёт психология и остальные науки, которые изучают живое.

Вот например, как в недавней темы, логика "человек родился" => потом его воспитывали => потом что-то получилось. Логика на вид правильная и совершенно бесполезная и некорректная в реальных задачах. Это и есть редукциониский подход, который не работает и не может работать в принципе.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Dante сказал:

Если говорить о кризисе, то я бы говорил о кризисе в науке в целом. Во всей, а не только в психологии. Суть кризиса в том, что до сих пор человечество научилось изучать простые системы с аддитивными свойствами, где один эффект накладывается на другой. Чтобы изучить такую систему нужно что-то сложное разбить на простое и так далее.

Да нет никакого кризиса. На самом деле по-хорошему (или по-плохому) можно доболтаться до того, что нет никакой науки кроме физики. А все остальное - шаманские пляски с бубнами. Просто в действительности гуманитарные и социальные науки занимаются изучением действительно очень сложных систем в условиях, когда проведение экспериментов или очень затруднено или практически невозможно. Психология - это очень молодая наука, если сравнивать с физикой. Даже история и та, как наука - чрезвычайно молода. Тут, кажется, есть путаница - не кризис, а как раз довольно стремительное и бурное развитие, когда появляется множество разных направлений, гипотез, теорий, потом что-то опровергается, что-то подтверждается, что-то корректируется. Кризис - это когда у вас один сплошной "марксизьм-онанизм" и вы шагу вправо-влево от него ступить не можете. Кризис, это когда в науке не появляется новых идей и не совершается новых открытий. А тут все как раз кипит, цветет и пахнет.

[Dante 10403]

19 минут назад, ElijahCrow сказал:

Да нет никакого кризиса.

В прямом смысле слова нет, это спекулятивное заявление. На текущий момент у нас вполне себе чёткое развитие.

21 минуту назад, ElijahCrow сказал:

А тут все как раз кипит, цветет и пахнет.

Согласен, каждый год приносит всё новые и новые открытия и уточнения.

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, Dante said:

Тут недавно магистр из области курортологии выступал.

Магистр ордена курортологов?))

[ElijahCrow 2737]

39 минут назад, Сергей Греков сказал:

Магистр ордена курортологов?))

Академик кульурологии,  Верховный магистр Ордена Экскурсоводов и Первосвященник Церкви Туризма Сто пятисотого дня. 

[Кир Aquarius 6900]

В 05.06.2019 в 08:06, Dante сказал:

психология испытывает схожие проблемы доказательности с медициной, но медицина впереди, а психология отстаё

• В данном случае не совсем понятно сравнение с медициной, она более предметна. Или авторы психиатрию от психологии в голове не могут оторвать?)) Давайте сравним с философией. Если психология не наука, то философия и подавно. Какая в ней доказательная база?
• Эксперименты проведённые с нарушениями не учитываются. В чём проблема? Подтверждённые и воспроизведённые становятся основой для исследования и выводов, как и в любой науке.
• Какое отношение психотерапия имеет к психологии, орлы? У авторов реально в голове психиатрия/психотерапия/психология - монстр под кроватью.)) Эффективность проверяется достаточно легко. Три группы пациентов со схожими проблемами - с психотерапией, плацебо и без всякого воздействия. В первом случае улучшения заметно больше и чаще. Какие "последние исследования"?
• Без доказательств на свет появились квантование энергии Планка, атомная модель Бора, корпускулярно-волновой дуализм де Бройля, частная теория относительности. Эйнштейн просто сказал, что не бывает скорости выше скорости света, никто это не доказывал. Как и не доказано существование эффекта близнецов. Это не критерий. Гештальт-психология работает хорошо. Выдаёт неплохие результаты. Это свидетельствует больше о подъёме, чем о кризисе.
• Когнитивно-поведенческая вообще впереди планеты всей. Хорошо так подвинула психоанализ. Прекрасные результаты по всему миру. Хотя, конечно, КПД разнится в зависимости от культуры и менталитета.

Илья правильно сказал, с таким подходом любую гуманитарную или социальную науку дискредитировать. В любой науке есть куда продвигаться, узнавать новое, совершенствовать методологию, расширят экспериментальную базу. При этом ни одна наука вам не расскажет всего, просто и на пальцах.

Есть не столько кризис, сколько продолжающийся выход наук из стен университетов. Всё большее число людей овладевает научными знаниями. Переваривается не всё и не сразу. Это нормально. Появляется информация, не соответствующая действительности. Кто-то делает себе имя на громких заявлениях и разоблачениях. Но это не проблема науки, в конце концов. И явно не свидетельствует о кризисе, раз такое неослабевающее внимание.))

В 05.06.2019 в 10:11, Сергей Греков сказал:

Магистр ордена курортологов?))

Точная формулировка там была "магисти наук из области курортологии", ещё "нутрициолог" и "медицинский элементолог". И на нас очень обиделись, что мы не восприняли это с должным почтением...)

[Dante 10403]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

В данном случае не совсем понятно сравнение с медициной, она более предметна. Или авторы психиатрию от психологии в голове не могут оторвать?)) Давайте сравним с философией. Если психология не наука, то философия и подавно. Какая в ней доказательная база?

"Более предмета" -- суждение сомнительного качества, особенно учитывая, как я плохо разбираюсь в медицине (я не знаю, чего не знаю). В видео тоже пытались приводить такой аргумент: вот в медицине есть рак, а в психологии. Но оказывается и в медицине рак -- это не просто что-то предметное. Оказывается и медицине есть масса вещей, которые не имеют чёткой детерминистической грани. Что касается философии, то философия как наука наук не может иметь "обычной" доказательной базы. У неё должны быть некоторые свои методы "научности", и видимо... пока никто их не нащупал? Ну, вот у тебя есть шанс быть первым.  И у меня.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Эксперименты проведённые с нарушениями не учитываются. В чём проблема? 

Проблема в том, что мало научного скепсиса. Много шарлатанов. До сих пор дело фрейда живёт и пахнет. Хотя казалось бы на каком основании? Но вот же... 30-50 тыс рублей и вам дают диплом психоанализа.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Эффективность проверяется достаточно легко. Три группы пациентов со схожими проблемами - с психотерапией, плацебо и без всякого воздействия. В первом случае улучшения заметно больше и чаще. Какие "последние исследования"?

В медицине сейчас стоит серьёзный вопрос по поводу плацебо. У товарища Белкова есть отличная лекция на этот счёт: "Вся правда о плацебо", где он объясняет из каких составляющих складывается то, что мы называем плацебо, и почему это хреново. 

Что касается исследований, то их правда много. Я нашёл это старое метаисследование: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7095766, которое говорит о том, что когнитивно-поведенческая терапия работает "лучше", но должно быть более свежее, похожего плана.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Без доказательств на свет появились квантование энергии Планка, атомная модель Бора, корпускулярно-волновой дуализм де Бройля, частная теория относительности. Эйнштейн просто сказал, что не бывает скорости выше скорости света, никто это не доказывал. Как и не доказано существование эффекта близнецов. Это не критерий.

Что правда просто сказал?  Я не разбираюсь в этих тонкостях, но тут есть явный подвог с твоей стороны. Ты кажется мешаешь в одну кучу построение гипотезы, теории и возможность опыта. Я тоже могу вспомнить, что Маклинтак открыла транспозазы без всяких опытах, просто на логических выкладках, а через 40 лет её гипотеза подтвердилась. 

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Гештальт-психология работает хорошо. Выдаёт неплохие результаты. Это свидетельствует больше о подъёме, чем о кризисе.

Гомеопатия тоже хорошо работает. Вопрос работает ли  

[Кир Aquarius 6900]

Предметность и доказательная база легче всего видны на практике. У человека заболел живот, он пошёл к врачу, тот собрал анамнез, поставил правильный диагноз и назначил подходящее лечение. Через какое-то время у человека перестало болеть, он сидит и улыбается. Вот, собственно говоря, и предметность. Также и с психологией. Человеку грустно-плохо, он идёт к психологу, тот собирает анамнез и подбирает подходящее воздействие. Через какое-то время человек счастлив и улыбается. Чем не предметность? С философией действительно сложнее. Но мы кризис не в ней разбираем.))

Цитата

Я тоже могу вспомнить, что Маклинтак открыла транспозазы без всяких опытах, просто на логических выкладках, а через 40 лет её гипотеза подтвердилась. 

Точно такая же история с квантованием и атомной моделью. Сначала было заявлено, а потом подтвердилось на практике. А со скоростью света... у нас только один факт - никто не развивал бОльшую скорость. Да и зафиксировать её мы не смогли бы сейчас. Но значит ли это что сие невозможно?

Ещё раз. Наличие проблем не отменяет научность. В медицине много шарлатанов, халатно относящихся к своему делу, неудовлетворительных результатов, ошибок, стоивших людям здоровья и жизни. Но при этом мы не говорим что в медицине кризис и её надо вообще как-то сворачивать, потому что моя соседка баба Нюра померла в 92 года, а её врачи-вредители не смогли спасти. В психологии тот же подход. Бывают и мошенники, и люди занимающие не своё место, околонаучные бредни и т. д. Как это может влиять на всю науку целиком?

[Dante 10403]

В 05.06.2019 в 17:41, Кир Aquarius сказал:

Предметность и доказательная база легче всего видны на практике. 

Этот метод установки эффективности лечения сам по себе никак не работает. Например, от Гриппа в большинстве случаев люди выздоравливают сами по себе без всяких лекарств. То есть без понимания механизма воздействия -- всё это ничуть не лучше магии и оккультизма. Вот тут психология как раз и сходна с медициной, в которой местами не намного лучше. Что-то лечим, но КАК -- никто не в курсе.

В 05.06.2019 в 17:41, Кир Aquarius сказал:

Сначала было заявлено, а потом подтвердилось на практике.

И какое это имеет отношение к фальсифицируемости? Да можно любые гипотезы выдвигать, особенно, если они выдвигаются не пальцем в небо, а на основании проработанной логики и сильных аргументов. Только это не превращает гипотезу в теорию. И лечить такими "гипотезами" людей, как по мне очень безответственно. Хотя, соглашусь с тем, что когда других шансов нет, возможно это ПРАВИЛЬНЫЙ подход.

В 05.06.2019 в 17:41, Кир Aquarius сказал:

Наличие проблем не отменяет научность.

Вот тут полностью согласен. Этот тезис верный.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

 С философией действительно сложнее.

В философии так получилось, что все, что в ней было научного из нее уже ушло в другие науки. Это сохранилось в западной системе степеней, где человек защитивший диссертацию по истории или физике будет Ph.D. 

[Ace of Hearts 737]

On 6/5/2019 at 2:41 PM, Кир Aquarius said:

У человека заболел живот, он пошёл к врачу, тот собрал анамнез, поставил правильный диагноз и назначил подходящее лечение. Через какое-то время у человека перестало болеть, он сидит и улыбается. Вот, собственно говоря, и предметность. Также и с психологией. Человеку грустно-плохо, он идёт к психологу, тот собирает анамнез и подбирает подходящее воздействие. Через какое-то время человек счастлив и улыбается.

Проблема в том, что в психологии от человека требуется искреннее желание решить свои проблемы. Некоторые люди могут ходить по психологам, но не работать над собой. Меняться они не хотят, поэтому психология им не помогает.

В медицине это тоже встречается (больные, которые не соблюдают режим), но многие болезни сейчас решаются приемом лекарств. В этом разница между психологией и медициной: нет волшебной таблетки, которая вылечит тебе душу.

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Ace of Hearts сказал:

 нет волшебной таблетки, которая вылечит тебе душу.

В медицине её тоже нет. То, что многие люди думают, будто их язву или внутреннее кровотечение вылечит добрый доктор волшебным уколом, не значит, что это правда.