Насильственная толерантность и понимание

[Dante 10403]

Так продолжим рассказ про Алису. Толерантность это хорошо. Но в реальном мире ошибки не просто бывают случайными. Они бывают из-за некорректного словаря. Например, Алиса говорит на английском, а Боб на французком. И они друг друга бедняжки не понимают. 

Если Алиса будет использовать толерантность, в конце концов это ничем не поможет. Алисе нужно попробовать понять Боба, если она хочет наладить правильное сотрудничество. Значит..., толерантность сама по себе ничего не решает? Она лишь даёт возможность людям начать договариваться. 

Вау! Какое интересное научное открытие. Кажется мы только что нащупали какой-то очень известный паттерн общения: Если мы хотим сотрудничать, нам нужно много толерантности и желание понять друг друга! И кажется, мы наблюдаем этот паттерн при общении людей разных культур. Надо же! Кто-нибудь выдаст мне премию? Ну или хотя бы пирожок с полки?

9 минут назад, Атенаис сказал:

@Dante, быть толерантным благодаря математике?.. Как-то оно... 

https://notdotteam.github.io/trust/

[Yar 7863]

33 минуты назад, Dante сказал:

я видео много геев, и я вообще не понимаю, почему я должен их уважать, эти прайды... они вообще не вызывали у меня чувства жалости. не понимаю, чего они постоянно хотят, что требуют. Ну что им не хватает?

ты ненамеренно исказил мою мысль. Мысль была о том, что люди с особенностями не вызывают жалости, и это нормально. Я не считаю их жалкими, я их считаю нормальными. Ты очень ловко путаешь понятия "права" и "условия среды". Если пандусы для инвалидов-колясочников - условия среды, то "подыграть с полом" - это не не условия среды. 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

Мысль была о том, что люди с особенностями не вызывают жалости, и это нормально.

Согласен.

1 минуту назад, Yar сказал:

Ты очень ловко путаешь понятия "права" и "условия среды".

В каком месте?

1 минуту назад, Yar сказал:

Если пандусы для инвалидов-колясочников - условия среды, то "подыграть с полом" - это не не условия среды. 

А что это? Просто хочу понять чем это от пандусов отличается. Человек считает себя мужчиной имея женское тело, и всё, что требуется, это называть его в соответствии с гендером, а не полом. И не потому, что он так хочет, а потому что гендер ему велит.

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

"подыграть с полом" - это не не условия среды. 

Почему? 

[Yar 7863]

Только что, Dante сказал:

А что это?

а это дополнительная обязанность для второго участника взаимодействия, которую он может взять на себя добровольно или отказаться от нее

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

а это дополнительная обязанность для второго участника взаимодействия, которую он может взять на себя добровольно или отказаться от нее

А пандусы строить это не дополнительная обязанность?  А быть вежливым с другим человеком не зная его -- это не дополнительная обязанность? А место старшим уступать -- это не дополнительная обязанность? А называть кого-то на вы или на ты -- это не дополнительная обязанность? А ходить по улице в одежде -- это не дополнительная обязанность? А не шуметь после 22 часов -- это не дополнительная обязанность?

О, ты смотри, вся жизнь это прям список дополнительных обязанностей. И правда, а зачем же я их соблюдаю?

Какая несправедливость, и как же это мы прожили столько лет в такой тотальной несправедливости.

Ведь можно всё это не соблюдать. 

[Yar 7863]

История про Боба и Аису прекрасна, теория заслуживает всяческих похвал. Но есть одно но. Мы исходим из того, что Боб и Алиса заинтересованы друг в друге лично. А если нет? 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

История про Боба и Аису прекрасна, теория заслуживает всяческих похвал. Но есть одно но. Мы исходим из того, что Боб и Алиса заинтересованы друг в друге лично. А если нет? 

А если нет, то и вопроса не возникает. Если Боб ничего не знает про Алису и никак не связан с ней... у нас не образуется задача.

[Lara 7571]

2 минуты назад, Dante сказал:

 А быть вежливым с другим человеком не зная его -- это не дополнительная обязанность?

Обязанность, еще какая. Вся тема об этом.

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

А если нет? 

А функция "пройти мимо" тогда нам зачем?)) 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Обязанность, еще какая. Вся тема об этом.

Вот и я о том же. Вся наша жизнь это список дополнительных обязанностей, с целью, чтобы другие тоже соблюдали эти обязанности по отношению к нам. Или.. поступай с другими так же, как хотел бы, чтобы поступали с тобой (с) вовсе не Исус Христос.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

А быть вежливым с другим человеком не зная его -- это не дополнительная обязанность? А место старшим уступать -- это не дополнительная обязанность? А называть кого-то на вы или на ты -- это не дополнительная обязанность? А ходить по улице в одежде -- это не дополнительная обязанность? А не шуметь после 22 часов -- это не дополнительная обязанность?

вот это все правила поведения в обществе, которые одинаковы для всех его членов.  Строить пандусы, дома малютки, хосписы - это решение общества на благо всего всех его членов. Вникать в нюансы самоидентификации Боба - личное дело Алисы, доп. обязанность, которую нельзя ей навязывать

[Lara 7571]

Только что, Dante сказал:

 чтобы другие тоже соблюдали эти обязанности по отношению к нам.

Прекрасно!)  Мы поняли друг друга)

[Атенаис 2962]

8 минут назад, Yar сказал:

 Вникать в нюансы самоидентификации Боба - личное дело Алисы, доп. обязанность

... которая, мне кажется, является таковой только по причине того, что транссексуалы ничтожно мало влияли на общество этой своей особенностью. Их как будто не было все эти века и тысячелетия. Вот культура поведения и штампы не сформировались. 

Но теперь транссексуализм есть, и нормы надо реформировать.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

вот это все правила поведения в обществе, которые одинаковы для всех его членов.  Строить пандусы, дома малютки, хосписы - это решение общества на благо всего всех его членов. Вникать в нюансы самоидентификации Боба - личное дело Алисы, доп. обязанность, которую нельзя ей навязывать

Да, да это всё правила взаимодействия! Как раз то, что ты считаешь дополнительными обязанностями, которые ты взялся исполнять как член общества. 

Теперь по поводу самоидентификации. Если характеристики, которые ты не способен узнать о человеке САМ. Среди них:

• ориентация
• предпочтения в сексе
• гендер
• и многое другое

Я конечно могу называть тебя гетеросексуал, потому что внешне ты мужик. Тебе это будет приятно?  Ну мне всё равно: у меня есть права называть тебя так, как мне кажется правильным. Зачем напрягаться? 

Я могу считать тебя активом или пассивом, как мне нравится, ведь у меня есть на это право. Не хочу тебя слушать, ведь ты навязываешь мне своё мнение. У меня есть своё мнение о том, кто ты такой.

[Yar 7863]

15 минут назад, Dante сказал:

Просто хочу понять чем это от пандусов отличается. Человек считает себя мужчиной имея женское тело, и всё, что требуется, это называть его в соответствии с гендером, а не полом. И не потому, что он так хочет, а потому что гендер ему велит.

Если человек говорит обращаться к нему как к мужчине, никаких проблем нет. Но если он не обозначает это, сам говорит о себе в женском роде и гневается, когда к нему обращаются так же, то это все усложняет. 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Если человек говорит обращаться к нему как к мужчине, никаких проблем нет. Но если он не обозначает это, сам говорит о себе в женском роде и гневается, когда к нему обращаются так же, то это все усложняет. 

Это уже зона ответственности того человека...

[Lara 7571]

14 минут назад, Dante сказал:

Это уже зона ответственности того человека...

 

Ну так мы же всю тему про это говорим, только разными словами. Как я понимаю, можно учитывать, что это, возможно, срыв. Можно не учитывать. Но выше сказанного это не отменяет. Почему-то мы простую мысль раздули до размеров большой темы. Запутались где-то, на каком-то моменте.

А может это и не срыв вовсе был. Может он по жизни хам. А мы обсуждаем, обсуждаем.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Dante сказал:

Это уже зона ответственности того человека...

Часто можно найти компромисс. Главное, как уже было сказано, - иметь желание это сделать. 

[Yar 7863]

4 минуты назад, Dante сказал:

Я конечно могу называть тебя гетеросексуал, потому что внешне ты мужик. Тебе это будет приятно?  Ну мне всё равно: у меня есть права называть тебя так, как мне кажется правильным. Зачем напрягаться? 

Я могу считать тебя активом или пассивом, как мне нравится, ведь у меня есть на это право. Не хочу тебя слушать, ведь ты навязываешь мне своё мнение. У меня есть своё мнение о том, кто ты такой.

Не понимаю к чему ты клонишь. Тебе общаясь со мной приходится напрягаться, чтобы понять в каком роде ко мне обращаться сегодня или что? Какие неудобства конкретно ты терпишь? Тебе пришлось прочитать пару статей, чтобы я не брызгал на тебя слюной?

у каждого есть свое мнение о себе и о другом, и мнение это меняется в зависимости от результатов взаимодействия. Если чтобы начать общаться, нужно много вложить, то вероятность общения снижается

И знаешь, Дима, если говорить о понимании, толерантности, равенстве и милосердии, то хочется обратить ваше внимание на один момент. С чего вы так уверены, что Sollo в тот момент не пребывал в состоянии стресса или депрессии? Вы не знаете наверняка, что на душе у этого наглого и самоуверенного парня, может там не все так радужно. Почему толерантность по-вашему - активно защищать одного и порицать второго? Давайте уж и к нему проявим милосердие и толерантность, и не будем говорить человеку "фуу, ты агрессор".

[Dante 10403]

11 минут назад, Lara сказал:

Ну так мы же всю тему про это говорим, только разными словами.

Разве? На этой странице, например, высказаны другие мнения.

13 минут назад, Lara сказал:

Почему-то мы простую мысль раздули до размеров большой темы. Запутались где-то, на каком-то моменте.

В этой теме мы коснулись нескольких вопросов:

1. Что такое понимание
2. Каким бывает понимание
3. Нужно ли понимать человека, чтобы быть толерантным
4. Нужно ли понимать человека, чтобы его уважать
5. Нужно ли понимать человека, чтобы взаимодействовать с ним
6. Понимание как признание
7. Понимание как признание истинности чувств.
8. Что чувствуют трансгендеры, что такое дисфория, что такое болевые точки
9. Что такое правила социального взаимодействия, почему они нужны, и как они возникают

Путаница была в интерпретации слова "понимать", попытке толерантность-уважение спутать с любовью. Но назвать тему простой у меня точно не получится. Тема сложная. И она показала многие пробелы.

[Lara 7571]

4 минуты назад, Dante сказал:

Разве? На этой странице, например, высказаны другие мнения.

 

Это где, например? Как раз мысль о том, что у человека есть его зона ответственности высказывалась постоянно.

 

4 минуты назад, Dante сказал:

1. Что такое понимание
2. Каким бывает понимание
3. Нужно ли понимать человека, чтобы быть толерантным
4. Нужно ли понимать человека, чтобы его уважать
5. Нужно ли понимать человека, чтобы взаимодействовать с ним
6. Понимание как признание
7. Понимание как признание истинности чувств.
8. Что чувствуют трансгендеры, что такое дисфория, что такое болевые точки
9. Что такое правила социального взаимодействия, почему они нужны, и как они возникают

 

Это очень напоминает лекцию в институте. Может потому и есть проблемы в понимании?)

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Dante 10403]

16 минут назад, Yar сказал:

Не понимаю к чему ты клонишь.

Я чётко написал к чему клоню: не все характеристики человека ты можешь познать самостоятельно. Не по всем параметрам ты можешь иметь личное мнение исходя из внешних признаков. Тут вопросы есть?

18 минут назад, Yar сказал:

Тебе общаясь со мной приходится напрягаться, чтобы понять в каком роде ко мне обращаться сегодня или что? Какие неудобства конкретно ты терпишь?

А разве я испытываю какие-то сложности в общении с трансгендерами? Разве приходится напрягаться с тем как кого называть? Какие неудобства в том, чтобы запомнить, что этот человек ОН, а этот ОНА, особенно если он\она сам называет себя в нужном роде. У меня никаких проблем это не вызывает, и я не понимаю, какие это проблемы может вызвать у вас.

20 минут назад, Yar сказал:

Тебе пришлось прочитать пару статей, чтобы я не брызгал на тебя слюной?

Конечно. Я адаптируюсь под особенности собеседника, если это возможно. Если для этого нужно прочитать одну две статьи -- почему нет? Что плохого в том, если твои друзья немного образуются, и прочитают, что такое ориентация, гомосексуальность? В какой момент образование стало тяжким трудом?

[Атенаис 2962]

25 минут назад, Yar сказал:

С чего вы так уверены, что Sollo в тот момент не пребывал в состоянии стресса или депрессии? Вы не знаете наверняка, что на душе у этого наглого и самоуверенного парня, может там не все так радужно. Почему толерантность по-вашему - активно защищать одного и порицать второго? Давайте уж и к нему проявим милосердие и толерантность, и не будем говорить человеку "фуу, ты агрессор".

По-моему, человек поступил некрасиво, и лучше обратить на это внимание, чем проигнорить, будто всё в порядке. Не в порядке!

Лично я не стремилась никогда вешать ярлыки, но для меня неприятна столь открытая демонстрация пофигизма после того, как человек ясно дал понять, что тема больная. И этот вопрос очень интересен как в частности, так и в общем.

За других не распишусь, но я гнобить никого никогда намерения не имела и надеюсь не получить достаточно веских причин для того, чтобы проделывать такое, в будущем. И делаю акцент сейчас именно на том, что ситуация паршивая, а не на личности её участников. 

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Аркей 156]

Я думаю что любой человек (теоретически) может почувствовать в себе трансексуальность . Доказано, что работа муж. и женск. гормонов влияют на внешность, голос и поведение человека.  А количество этих самых гормонов может меняться даже от приёма определённой пищи или напитков, одни продукты повышают тестостерон, другие  - эстроген. Как же тогда будет правильно обратиться к человеку ? Лично я считаю, что общество не виновато в том, что гендерность человека не совпадает с его полом. И если твоя внешность, голос, одежда ввели в заблуждение собеседника - ничего страшного. Главное чтобы обращение было вежливым и культурным. Каким местоимением собеседник себя назвал - так будет правильнее  к нему и обращаться, какая разница кто он на самом деле ?

Кстати  есть мнение что у мужчин, часто употребляющих кофе или пиво - повышенное количество эстрогена. И это влияет на их внешний вид и поведение, которое становится более женственным.