Насильственная толерантность и понимание

[Yar 7864]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

На основании этого диагноза трансам давали разрешение на смену пола. А как теперь, если это не болезнь?

так вот где собака зарыта. Коля, вот ты разбираешься в этой теме. Можешь дать совет, как нужно и как не нужно общаться с трансами, каких тем избегать, чего ни в коем случае не говорить? это было бы полезно

[Dante 10405]

Чтобы понять как важно понимание для формирования человечного поведения достаточно взглянуть на эволюцию отношения общества к болезням разума.

1. Шизофрения.  Шизофрейников не любят в любой культуре. Однако разница между шизофренией и нормой расплывчата. Вот тут болезнь а тут нормальный человек с особенностями 

2. Окр. В худшем проявлении ломает жизнь не меньше шизофрении. Повышенный метаболизм в базальных ганглиях. Окр в лёгкой форме или что то похожее на окр есть у большинства интеллектуалов. Вот тут болезнь, а тут я.

3. Синдром туретто. Раньше если девушка материться считалось что она одержима дьяволом. Сейчас мы разделяем людей и их болезнь.

4. Депрессия. Самая страшная болезнь из всех. Никто не скажет больному диабетом первого типа: эй чувак зачем тебе инсулин, возьми себя в руки! А если ты болен депрессией -- могут сказать.  Но ситуация меняется к лучшему 

5. Диассоциативное расстройство.  Медсестра убила больного потому что верила, что он врёт. Понимание.  Ключ к тому, чтобы не поступать как мудак.

Вот человек. Вот его особенность.  А вот болезнь. Понимание делает нас людьми. 

И возможно в будущем мы будем говорить не "я здоров" а "у меня примерно теже болезни, что и у других"

При этом никто из вас никогда не сможет осознать что чувствует человек с синдромом лишней конечности. Вы можете пытаться но полностью не поймёте. Однако полностью и не нужно. 

Чтобы сопереживать и сделать операцию такому больному не нужно понимать его полностью.  Достаточно понимать что он чувствует что то такое, что заставляет его страдать. 

Или как это с геями. Тебе кажется ты просто бабу не встретил нужную. Это и есть отсутствие понимания. 

То есть обесценивание чувств человека. А понимание -- это предположение что такие чувства есть и они не результат помешательства

[Младший брат Коля 6918]

10 минут назад, Yar сказал:

так вот где собака зарыта. Коля, вот ты разбираешься в этой теме. Можешь дать совет, как нужно и как не нужно общаться с трансами, каких тем избегать, чего ни в коем случае не говорить? это было бы полезно

Хрен его знает, как общаться. Я общаюсь на уровне интуиции. Если появляется чувство, что человек закрывается или начинает нервничать, либо свожу все к шутке, либо заканчиваю разговор, либо извиняюсь за проявленную бестактность. Смотрю по обстоятельствам. И еще тактичность. Я не спрашиваю: эй, как тебе живется в теле парня/девчонки, если ты говоришь, что ты девчонка/парень? Я не задаю вопросов типа: как к тебе такому/такой непонятному/непонятной относятся твои родители/друзья/знакомые/коллеги по работе? Если человек посчитает, что мне можно доверять, он сам все расскажет. Как-то так.

[Младший брат Коля 6918]

1 час назад, Dante сказал:

А понимание -- это предположение что такие чувства есть и они не результат помешательства

Не результат помешательства подтверждался (не знаю, как сейчас) годом наблюдения у психиатра.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Lara 7574]

13 часов назад, Ветер сказал:

А если этот собеседник начинает орать?

 

Заткнуть) И дело с концом.

[Lara 7574]

8 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Lara, когда человек живёт словно в двух параллельных реальностях, постоянно контролирует: здесь я должен говорить о себе в женском роде, а здесь могу не таясь сказать в мужском - мозг через какое-то время сам начинает путать понятия. Особенно в незнакомом месте и в незнакомой ситуации. Вообще жизнь любого трансгендера - это постоянный жёсткий самоконтроль, и да, иногда он сбоит. Если вокруг понимающие люди, то все нормально, а если нет, то отхватить по морде можно на раз. Чаще прилетает mtf-ам, потому что парень в одежде унисекс, мало у кого вызывает адекватные чувства.

 

Так, и дальше что?

7 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Lara, достаточно трансов с болью живут, и не только душевной.

 

И как, учатся?

[Младший брат Коля 6918]

12 минут назад, Lara сказал:

Так, и дальше что?

Да, собственно ничего, я тебе сообщил, что чувствует транс в принципе, чтобы еще помнить, что тебе обязательно спокойно сообщить о том, как к нему обращаться. Человек нервничал, поэтому тебя не уведомил. Ты уж извини, в следующий раз, трансам сразу надо будет в лоб говорить: как тебе говорить он или она. То-то трансы порадуются. 

17 минут назад, Lara сказал:

И как, учатся?

Поверь мне на слово, такой боли не следует учиться...

[Lara 7574]

5 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Да, собственно ничего, я тебе сообщил, что чувствует транс в принципе, чтобы еще помнить, что тебе обязательно спокойно сообщить о том, как к нему обращаться. Человек нервничал, поэтому тебя не уведомил. Ты уж извини, в следующий раз, трансам сразу надо будет в лоб говорить: как тебе говорить он или она. То-то трансы порадуются. 

Если ты ответил на мой пост, то видно не внимательно его  прочитал. Я говорила о том, что трансу следует спокойно поправить собеседника, если тот к нему не так обратился. Вообще то любому человеку нужно так поступать.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Lara сказал:

Если ты ответил на мой пост, то видно не внимательно его не прочитал. Я говорила о том, что трансу следует спокойно поправить собеседника, если тот к нему не так обратился. Вообще то любому человеку нужно так поступать.

Lara, я внимательно прочитал пост, прекрасно понял, что ты имела ввиду, и я всего лишь объяснил, что когда у транса эмоции хлещут, контролировать она/он практически невозможно. А если судить по его стартпосту, то он очень нервничал. Незнакомые люди, задолбавшая ситуация, страх быть снова непонятым. Так понятнее?

[Lara 7574]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Lara, я внимательно прочитал пост, прекрасно понял, что ты имела ввиду, и я всего лишь объяснил, что когда у транса эмоции хлещут, контролировать она/он практически невозможно. А если судить по его стартпосту, то он очень нервничал. Незнакомые люди, задолбавшая ситуация, страх быть снова непонятым. Так понятнее?

У транса эмоции хлещут в силу умственных нарушений или в силу задолбавшей ситуации?

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Lara сказал:

У транса эмоции хлещут в силу умственных нарушений или в силу задолбавшей ситуации?

В силу неприятия со стороны родственников, друзей, знакомых. Ты представь себе ситуацию, когда ребенок с 4-6-ти лет упорно пытается доказать всем, что он не мальчик/девочка, а очень даже наоборот. Если родители понимающие, то считай бонусплюс, а если нет, то психиатр обеспечен, и не факт, что он окажется грамотным специалистом. Трансов весьма мало, и не все психиатры сходу могут определить, что это не расстройство личности (читай шиза), а именно трансгендерность. Ну и дальше рулетка. Подтвердится - не подтвердится. Шваркнутый - не шваркнутый. И это с нежного возраста. Прессинг на самого себя - ведь я же - это я, почему меня считают не того пола. Потом подростковые проблемы, неприятие в школе. Это худший вариант. Если ребенок не сможет понять, что не всем взрослым дядям и тетям можно говорить правду.

[Младший брат Коля 6918]

50 минут назад, Lara сказал:

Какой ужас. Коля, я думаю, что если бы ты взялся описывать страдания умирающего от рака, получилось бы не менее живо. Не жалко мне трансов. Вот не жалко и все тут. Умирающих людей жалко, бездомных животных жалко, детей в детдомах жалко. А вот трансов нет. И я не прощу трансу хамства, на том лишь основании, что он транс. Вот так вот. Душа у меня не резиновая. На этом все.

Lara, я уже выше писал, что можно не понимать и не принимать - дело каждого, но бумеранги имеют свойство возвращаться.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Lara 7574]

7 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Lara? я уже выше писал, что можно не понимать и не принимать - дело каждого, но бумеранги имеют свойство возвращаться.

Я спокойно переживу то, что транс не будет меня жалеть. И опять все до кучи. Понимать и принимать, еще не значит позволять.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Yar 7864]

Ребята, мне кажется вы путаете толерантность с милосердием. Мы говорим:

1. У всех нас равные права и обязанности 

2. Но у некоторых "расстройство личности и поведения", им простительно оскорблять других

3. Мы должны стремиться к пониманию друг друга, нет понимания - нет толерантности

4. Если мы не хотим быть суками бумеранг, давайте искать особый путь взаимодействия с теми, кто пребывает в "расстройстве"

5. Те, кто в расстройстве, не обязаны ничего понимать, им и так достается

Получается, права у всех равные, а обязанности по возможностям. Каждый сам определяет насколько он может и будет контролировать  проявления своих эмоций.

И за одинаковую фразу от одного получишь в ответ шутку, а от другого в глаз. Но возражать против "а глаз" не нужно, потому что мы все толерантные люди, все понимаем. Но мы можем выбирать, кому и какую фразу говорить. Сомневаешься в текущем состоянии человека - лучше промолчи, потому что иначе тебя могут осудить за агрессию и "нетолерантность". 

@Младший брат Коля @Dante я правильно понял логику? Мы точно о толерантности говорим? Может все-таки о милосердии по отношению к несчастным? 

Я не много трансов видел в своей жизни, и мне кажется это были какие-то неправильные трансы, они отчего-то не вызывали у меня чувство жалости. А судя по вашим словам должны. 

[Младший брат Коля 6918]

11 минут назад, Yar сказал:

я правильно понял логику? Мы точно о толерантности говорим? Может все-таки о милосердии по отношению к несчастным? 

Ты логику немного не допонял. Просто попробуй себя поставить на место транса и реши для себя, что и как ты будешь делать и говорить. Будь умнее и морально выше. Это сложно?

11 минут назад, Yar сказал:

Я не много трансов видел в своей жизни, и мне кажется это были какие-то неправильные трансы, они отчего-то не вызывали у меня чувство жалости. А судя по вашим словам должны. 

Не много - это сколько? Одного-двух в возрасте 17-19-ти лет?  Если да, то это тебе просто не повезло. Там подростковый максимализм + гуляй гормон = никто меня не ценит, я никому нах не нужен. Итог: человек огрызается, дерзит и пытается самоутвердится. Это самый сложный вариант. Бывает попроще - замкнутый в себе человек, не идущий на контакт, уверенный, что кругом враги, и это тоже не лучший способ знакомства с трансами. Взрослые трансы, если не было неудачных каминг-аутов и гонений - сдержаны и адекватны. Как-то так.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Lara 7574]

1. У всех нас равные права и обязанности 

2. Но у некоторых "расстройство личности и поведения", им простительно оскорблять других

3. Мы должны стремиться к пониманию друг друга, нет понимания - нет толерантности

4. Если мы не хотим быть суками бумеранг, давайте искать особый путь взаимодействия с теми, кто пребывает в "расстройстве"

5. Те, кто в расстройстве, не обязаны ничего понимать, им и так достается

 

Yar, вернее и не скажешь!

Я думаю, что и трансам бы не понравилось, если бы на них повесили ярлык "расстройство" и "должны вызывать жалость".  Хотя это, конечно, у них спросить надо.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Yar 7864]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Будь умнее и морально выше. Это сложно?

не знаю сложно или нет, умнее и выше кого? Я честно пытаюсь тебя понять. Пока для себя лично я вынес только "лучше молчать и слушать".

3 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Не много - это сколько? Одного-двух в возрасте 17-19-ти лет?

в возрасте за 30. И это были адекватные люди, не требовавшие особого подхода. может это конечно исключение какое-то.

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Yar сказал:

не знаю сложно или нет, умнее и выше кого? Я честно пытаюсь тебя понять. Пока для себя лично я вынес только "лучше молчать и слушать".

Yar, умнее человека с которым общаешься. Просто постарайся свести конфликт на нет, если вдруг он начинает возникать.

1 минуту назад, Yar сказал:

в возрасте за 30. И это были адекватные люди, не требовавшие особого подхода. может это конечно исключение какое-то.

Ярушка, а я что выше написал.

Цитата

Взрослые трансы, если не было неудачных каминг-аутов и гонений - сдержаны и адекватны.

 

[Lara 7574]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Yar, умнее человека с которым общаешься. Просто постарайся свести конфликт на нет, если вдруг он начинает возникать.

 

Коля, ну как так? Вот я общаюсь с человеком, но я должна помнить, что я умнее и морально выше этого человека. На том только основании, что этот человек транс. И если он начнет хамить, мне нужно как-то свести конфликт к минимуму, потому что, ну что с человека с расстройством возьмешь? И это считается хорошим отношением? Пониманием и принятием?

[Yar 7864]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Но согласись, что хорошее тоже есть - смех продлевает жизнь. 

Конечно! Это интереснее, чем выяснять кто из нас мудак, правда? Все красавчики))

[Dante 10405]

6 часов назад, Yar сказал:

Но у некоторых "расстройство личности и поведения", им простительно оскорблять других

Я такого не говорил. Откуда приплыли такие выводы?

6 часов назад, Yar сказал:

Мы должны стремиться к пониманию друг друга, нет понимания - нет толерантности

Да речь идёт именно об этом тезисе.

6 часов назад, Yar сказал:

Если мы не хотим быть суками бумеранг, давайте искать особый путь взаимодействия с теми, кто пребывает в "расстройстве"

Совершенно верно.

6 часов назад, Yar сказал:

Те, кто в расстройстве, не обязаны ничего понимать, им и так достается

Откуда следует такой странный вывод?

6 часов назад, Yar сказал:

Получается, права у всех равные, а обязанности по возможностям. Каждый сам определяет насколько он может и будет контролировать  проявления своих эмоций.

Нет получается тут додуманы логические элементы, которых не было в уравнении. Из-за этого задача решается неправильно.

Вы исходите из того, что люди с особым строением мозга (а у нас у всех мозг построен со своими особенностями) требуют особых прав и свобод. Это лишь частично так. Например, люди, подверженные разным видам деменции и правда требуют особого отношения. Однако это отделенный случай в общем уравнении, где мозг уж совсем ни на что не годиться.

Обычно человек способен отвечать сам за себя. И у него не нужно забирать это право: отвечать за себя. Всё, что вам нужно помнить, что способность отвечать за себя не равномерно для всех случаев. И так у всех людей без исключения. На этом форуме нет ни одного человека, кто мог бы отвечать за свои поступки в любых ситуациях, ведь никакой свободы воли в абсолютном смысле нет и быть не может.

Что делает общество в таком случае? Оно пытается обеспечить такую среду, чтобы человек не попадал в ситуации, когда он теряет над собой контроль. Мы используем массу инструментов, чтобы сохранить контроль:

• вежливость
• толерантность (самое важное к ошибкам)
• эмпатия
• агрессия против агрессии -- ну нифига себе! и такое даже бывает.

Все эти механизмы помогают нам держать себя в руках. Можно сказать, мы такие все хорошие потому что живём друг с другом и помогаем друг другу оставаться людьми. Да, это не ваша заслуга. Вы поняли? Это не только ваша заслуга. Хорошее поведение, просоциальное поведение -- это общая заслуга. Мы -- это не совсем мы. Мы -- это и я и ещё тот чувак и тот.

Как же я много написал..., а что тут важное? А важное то, что если есть люди, для которых нужно расширить правила, чтобы они оставались людьми, то это не так сложно. Обычно это не так сложно. Но это не значит, что у этих людей больше прав. Нет, просто для них чуть другие параметры среды.

Аутистам нужна предсказуемость, шизофрейникам наблюдение, геям нужно быть геями, трансексуалам в период дисфории нужно подыграть с полом..., кому-то нужно больше терпения, кому-то больше внимания, кому-то...

Если кому-то чего-то нужно больше или не нужно -- это не значит особых прав. Это главная мысль.

6 часов назад, Yar сказал:

Мы точно о толерантности говорим? Может все-таки о милосердии по отношению к несчастным? 

В этой теме мы говорим не только о толерантности конечно. Толерантность -- это способность "прощать" ошибки, и не доверять своим чувствам.

Объясню, что такое толерантность на примере теории игр. И зачем она нужна.

И так у нас есть человек А, человек Б..., ну ок, есть Алиса и Боб (я снова читал Шнайдера? Чур меня!)

у Алисы и Боба есть алгоритм доверия друг другу. Если Боб играет честно, то Алиса доверяет ему. Если Боб обманул Алису, то Алиса обманывает Боба. Но по умолчанию, они оба доверяют друг другу. Отличная схема!!! Господи, они жили счастливо, занимались сексом, родили много детей и умерли в один бит информации. Стоп... Но... 

А если Боб однажды ошибётся? Телефон испортится. Боб подскользнётся, плохо услышит слово. Допустим не правильную интерпретацию слов Алисы, и подумаем, что Алиса его обманула. Или Алиса подумаем, что Боб обманул. Что тогда? Господи, они будут играть друг против друга! Всё пропало. Они оба будут в проигрыше из-за случайно ошибки, помехи, плохой интерпретации.

Что же делать? Как жить? Как же они жили жили, занимались сексом и получили оргазм в один день? Ага, у нас есть отличный способ. А давайте, Алиса не будет наказывать Боба, если тот соврал. Один раз она будет ему прощать! О чёрт! Какой гениальный алгоритм, теперь случайные ошибки, не смогут разбить нашу идеальную пару. Мы только что придумали... ТОЛЕРАНТНОСТЬ.

То есть способность сомневаться в информации, которую мы получили, с целью её позитивной интерпретации. Ура! Мы исходим из того, что все люди братья, нужно помогать друг другу, глаз за глаз... ой, извините, это не моё, это от Мойши.

И так, у нас есть весьма глубокое понимание толератности и зачем она нужна..., чтобы мы жили долго и счастливо, имели секс и йоб**лись в один день! Аминь!

[Dante 10405]

Но толерантность имеет смысл только если вы... считаете другого человека ХОРОШИМ. А вы не можете его считать хорошим, если у вас нет минимальной модели разума. А минимальная модель разума предполагает некоторое понимание мысленных процессов в другой голове.

Выходит толерантность связана с уровнем понимания... Алиса думает: нет, Боб хороший малый, я конечно его не понимаю, но я знаю, что он хороший малый, он наверное не хотел меня обмануть, ударить, оскорбить или повести себя как-то, как мне не нравится.

6 часов назад, Yar сказал:

Я не много трансов видел в своей жизни, и мне кажется это были какие-то неправильные трансы, они отчего-то не вызывали у меня чувство жалости. А судя по вашим словам должны. 

я видео много геев, и я вообще не понимаю, почему я должен их уважать, эти прайды... они вообще не вызывали у меня чувства жалости. не понимаю, чего они постоянно хотят, что требуют. Ну что им не хватает?

И ведь люди свято верят, что такое му**цкое мышление их украшает... и решает какие-то проблемы. Но ведь нет.

[Lara 7574]

3 минуты назад, Dante сказал:

 

Выходит толерантность связана с уровнем понимания... Алиса думает: нет, Боб хороший малый, я конечно его не понимаю, но я знаю, что он хороший малый, он наверное не хотел меня обмануть, ударить, оскорбить или повести себя как-то, как мне не нравится.

У меня один вопрос: сколько проживет Алиса?))

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Lara

[Dante 10405]

На самом деле я часто читаю даже в ЛГБТ пабликах обесценивание трансов. Причём это часто делают сами трансы, и... в этом есть логика. Трансофобия, это как гомофобия. И если геи страдают обычно гомофобией, то трансы, ... по логике... 

Среди них есть люди, которые пытаются убедить себя, что всё это желание быть парнем или девушкой, всё это просто чушь, просто глупость, просто блашь в голове. Они придумывают аргументы, теории, и прочую ерунду, чтобы оправдать обесценивание. Они не хотят быть теми, кто они есть... 

Ничего не напоминает? Как и латентный гей не хочет быть геем. Он придумывает теории, стоит длинные логические и не правильные цепочки. И всё такое.

3 минуты назад, Lara сказал:

У меня один вопрос: сколько проживет Алиса?))

В теории игр очень много. Паттерн доверия и прощения эффективен (напомню, что Алиса не простит Боба второй раз подряд или третий -- уровень толерантности можно задавать), и поэтому доминирует в нашем обществе. И это да... , это имеет математическое доказательство. Это же теория игр.., а не какое-то мнение из зала.

[Атенаис 2962]

@Dante, быть толерантным благодаря математике?.. Как-то оно...