Строительство новых храмов в России

[Yar 7863]

9 минут назад, Licht сказал:

У церкви есть проект развития благоустройства - у протестующих нет.

Извините что вклиниваюсь в ваш спор, хочется понять, почему вдруг на первом месте для нас стало благоустройство? Это же побочный эффект строительства церкви, причем не обязательный. 

Церковь - это прежде всего культовое сооружение, созданное только для проведения церковных обрядов. Это не общественное пространство, оно узкоспециализированное. Это не открытая концертная площадка, не галерея, которые могут использовать все горожане. Ну и что, что лавочки они поставят и газон посадят? Дело же не в газоне. 

Что мешает гопникам выпивать рядом с церковью, как вы думаете? Не попов же в рясах они боятся. А полиции. 

[Кир Aquarius 6900]

51 минуту назад, Licht сказал:

Ну что же, по крайней мере в обоих случаях мы говорим об овощах)))
Ну давайте так - русскому человеку обычно что ближе с эстетической точки зрения: собор с куполами-луковками или, скажем, мечеть с минаретами? И почему?

Любое эстетически привлекательное здание. В Болгаре, на излучине Камы и Волки, построили Белую мечеть, по примеру мединской. Потрясающе красивая. При этом классическая северо-восточная культовая архитектура с её бесчисленными закомарами и внутренними пилонами, поглощающими весь объём меня немного удручают. Но почему мы об этом говорим? Мы начали со сквера. Вы считаете что русскому человеку неистово приятно видеть церкву на каждом шагу? Вы реально какой-то свой мир придумали.

Цитата

Церковь не строит где хочет. Церковь строит в согласованном месте. Церковь, в отличие от протестующих, закон соблюдала.

А ничего что муниципалитет и церковь - две головы одной гидры. Что муниципалитету скажут, на то разрешение он и выдаёт. Ничего что весь тот район Екатеринбурга церквями уже в два слоя покрыт?

Цитата

Все, не будет там храма.

Не беспокойтесь, 100500 в других местах появятся.

Цитата

Как думаете, те, кто вышел протестовать против храма, будут активно участвовать в восстановлении благоустройства?

Я думаю нет. Максимум раз в год на субботнике. А должны? Благоустройством у нас занимаются коммунальные службы, органы местного самоуправления. Которые содержатся на налоги людей. И люди в праве требовать, чтобы на их деньги существовало то, что они хотят. 

Это всё равно что вам залечили зуб, пломба через день выпала, вы недовольны врачом, а вам говорят, что идите и сами себе ставьте. И вы покорно тащите к зеркалу бор-машину. Лечить зубы и заниматься озеленением должны соответствующие люди, а не каждый кто выразил недовольство работой этих людей.

 

Ваша точка зрения ясна. Родимые церковь и власть захотели облагодетельствовать хол народ, все документы специальные подписали. А народ не оценил и не согласился. Да ещё и вместо челобитной царю-батюшке или подробной разработки своих целей и задач месяцев, эдак, на восемь к забору тому самолично вышел. А народу просто нужны сквер, газоны, клумбы, скамейки, места общего отдыха. А не нависающие своей тушей уже надо всем идеологические кнуты власти. Ну так получилось. Это естественное желание людей. А разговоры про желание церкви обустраивать газоны и вообще нести какой-либо организующий порядок по-прежнему смешны. Вы стоимость за должность священника в центре крупного города предполагаете? Семизначная сумма.

[ElijahCrow 2737]

5 часов назад, Licht сказал:

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics" (Mark Twain) 

Проблема в том, что у нас нет ничего кроме статистических данных. Это единственный способ получать какие-то объективные и адекватные данные об обществе. И согласитесь, что мнение которое опирается на личное человеческое "пятой точкой чую" и мнение которое опирается на огромный массив данных который получен из разных источников - это два совершенно не равноценных мнения. Может быть истины и не существует, но совершенно точно существуют мнения, догадки, гипотезы и теории которые отстоят от истины куда дальше чем остальные.

5 часов назад, Licht сказал:

Если вернуться к нашим баранам, то дело в том, улучшится благоустройство или нет. Если по проекту РПЦ станет лучше, чем было, блин, да пусть делают! Или кто-то предлагает сделать лучше? Я вот не знаю, а Вы? Нет серьезно, ну пусть кто-нибудь предложит лучший проект и реализует. Меценаты, где Вы, а-у-у!

Возвращаясь к "баранам", или агнцам или как вам угодно. Во-первых этот конкретный проект в Екатеринбурге осуществляется на средства меценатов. РПЦ вообще своих денег в благоустройство, реставрацию и всякую такую полезную-нужную вещь обычно не вкладывает. Вот когда храм отреставрирован за государственный счет она его тут же с радостью забесплатно забирает, чтобы свечки продавать. Иногда лучше когда ничего не делают. Вот правда. Потому что огромная часть "благоустровения" в наших городах - это освоение денег людьми без вкуса и совести. Далее. Благоустройство - это не когда вы сносите половину сквера/парка и строите в центре этого самого сквера или парка торговый центр, собор или жилое здание. В большинстве случаев несколько запущенные скверы и парки нуждаются разве что в обновлении дорожек, регулярной стрижке газонов, деревьев, возможно установки лавочек и фонарных столбов. Все. Это стоит копейки по сравнению со строительством кафедрального собора. Собственно протест жителей в этом и заключается: оставьте сквер в том виде в каком он есть и потратьте деньги на что-нибудь полезное. Если так хочется построить собор - стройте на окраине, там нет ни храмов, ни скверов, ни вообще какой-любо культурной жизни. Постройте там храм, улучшите обстановку в неблагополучном районе. 

Вообще  у вас логика: ветер дует потому что деревья качаются. "Облагораживать территорию" можно без храмов. Это дешевле. А если вместо храма строили бы хинкальные, то город бы еще и доход получал с налогов. Поэтому логика "строят храм и вокруг облагораживают" - не работает. 

6 часов назад, Licht сказал:

Ну нет в РПЦ голосования. И быть не может.

Вообще то есть. Патриарха, например выбирает Поместный собор, в который входят в том числе и миряне. Не говоря уже о том, что "за РПЦ" или "против" люди вольны голосовать ногами и рублем - посещая или не посещая церкви.

6 часов назад, Licht сказал:

Средневековые рыцари, Илья, в общей своей массе были далеко не самыми религиозными людьми (большинство из них и Библию то никогда не читало, и мессу не понимало). Однако на Святую землю пошли. Просто потому, что ассоциировали себя в качестве "добрых католиков".

Давайте во-первых мы не будем переносить реалии средних веков на современность. Во-вторых на Святую Землю они пошли не потому что считали себя "добрыми католиками", а потому что это сулило им большие бабки. 

Далее, то что вы считаете, что у РПЦ огромная поддержка в обществе - это не факт, а ваши фантазии, которые ни на чем вообще не основаны. С чего вы вообще эту самую поддержку придумали? 

6 часов назад, Licht сказал:

Но РПЦ, как ни крути - это уже организация. С целями, программой, ценностями, проектами, сформированной позицией и т.д. 

Позиция РПЦ - это флюгер, который мотает из стороны в сторону. Кроме того, у разных иерархов часто оказывается и разная позиция, и разные ценности. Не надо, умоляю вас, выдавать желаемое за действительное. 

[Licht 3870]

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

Любое эстетически привлекательное здание. 

Не придумал. Была мысль обсудить с Вами культурологическую природу религии, но... вспомнил Хайяма и передумал.

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

А ничего что муниципалитет и церковь - две головы одной гидры. Что муниципалитету скажут, на то разрешение он и выдаёт. Ничего что весь тот район Екатеринбурга церквями уже в два слоя покрыт?

Гидра, два слоя церквей. И я после этого свой мир придумал...

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

Не беспокойтесь, 100500 в других местах появятся.

Ну появится и появится. Лично мне само по себе этот факт безразличен. Храмы мне не мешают.
Но как Вы сами отметили выше, говорили мы о сквере. В нем строительство храма отменили.

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

Я думаю нет.

Опа, вот оно родимое "я никому ничего не должен"! Quod erat demonstrandum.
Дело, mon cher, в том, что как я указал выше, муниципалитет всего этого делать, как правило, не может и не хочет. Это, конечно, плохо, но это так. Просто примите это как данность. И в ближайшем обозримом будущем ничего не изменится. Примерно так до 2024 года. Сами понимаете, надеюсь, почему до 2024.
Никто, конечно, никому ничего не должен. Можно и дальше ничего не делать, говорить "мы не должны" и ругать муниципалитет, прекрасно понимая, что это ничего не изменит. Можно попытаться что-то исправить, улучшить. Не потому, что должны, а просто, чтобы самому приятно было, чтобы в г***, извините, не жить. Хотя бы раз в год на субботник, да. Тем более, что 
Ну вот так вот, Кир, вот так вот. Ну мы с Вами в какой стране живем, а?

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

Ваша точка зрения ясна. 

У Вас, Кир, какая то навязчивая идея пытаться истолковать мою точку зрения и найти в ней какой-то подтекст. Цари батюшки, бояре...
Все проще гораздо. Я не строю иллюзий относительно того, в каком обществе я живу. Если строительство храмов - это плата за благоустройство, ну что ж... А какие варианты то? Муниципалитеты ни х*** не делают, а люди, как Вы выше сказали "никому не должны" (не спорю, реально ведь - не должны никому и ничего, включая самих себя).
Что же до народа, "который не оценил и не согласился". Ну, во-первых, не обобщайте, была определенная часть народ. Другая его часть была по другую сторону баррикад, а огромной части народа вообще глубоко плевать, "они никому не должны", фигли. Во-вторых, Вы упускаете элементарное нарушение закона - сносить забор и врываться на строительную площадку незаконно.
Что "народу просто нужны сквер, газоны, клумбы, скамейки, места общего отдыха" - не спорю. И выше я приводил примеры того, как это весьма успешно осуществляется той же РПЦ рядом с храмами. Не закрытые территории ведь, народ ходит, гуляет. Что там на самом деле хочет РПЦ, "сколько стоит должность священника" - даже рассуждать не стану. По одной простой причине - мне это до пояса. Мне как обывателю нужно хорошее благоустройство. Вы и сами указывали (вполне справедливо), что мы говорим за скверы. Они нам нужны. Рядом с храмами они вроде есть. В чем проблема?
Вопрос в другом, сами то Вы чего хотите? Чтобы было нормальное благоустройство, жители в нем особенно участвовать "не должны", РПЦ не лезет, все делает муниципалитет? Просто, да/нет, давайте определимся, ОК? Чтобы копий на пустом месте не ломать.

[ElijahCrow 2737]

6 минут назад, Licht сказал:

Не придумал. Была мысль обсудить с Вами культурологическую природу религии, но... вспомнил Хайяма и передумал.

"Культурологическая природа религии" - надо же... 

Традиционная русская культура была православной, христианской. Православие было важной частью самоидентификации русских людей в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени. Православие - это часть нашего исторического и культурного наследия. Правда - только часть. И да, что-то сохранилось на уровне традиций - бухнуть на Рождество, покрасить яйца на Пасху, сходить на кладбище в Троицу. Но роль религии как таковой в жизни современного человека ничтожна. Мы ходим в храмы как в музеи в основном. Мы в массе своей не соблюдаем постов и т.д. В конечном счете у нас не традиционное общество и живем мы совершенно светскими ценностями - не смотря на все призывы РПЦ никто не отказывается от контарцепции и абортов (отказываются от абортов в пользу контрацепции, но не в пользу "плодитесь и размножайтесь"), попытки введения религиозного образования в школах встречается с большим негативом, с личными проблемами люди пойдут к друзьям или психологу, а не в церковь к батюшке, а если заболеют - в аптеке купят таблеток или обратятся к врачу, и только в крайнем исключительно редком случае пойдут в храм. Все понимают, что святой водой ты не вылечишься. Только если ей "нурофен" запить ))).  И это не говоря уже о том, что большинство людей в нашей стране не ванчаны и трахаются даже без вступления хотя бы в гражданский брак. Православная и вообще религиозная культура - это культура определенного поведения, регулярного исполнения определенных правил, норм поведения. В российском обществе мы не наблюдаем особого распространения такого поведения. 

[Licht 3870]

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, что у нас нет ничего кроме статистических данных. 

Стат.данные разные. Требуют анализа, согласны? Плюс, оценки корреляции и выяснения причинно-следственной связи, которая бывает весьма неожиданной (на этот счет во "Фрикономике" описано классно).
Если хотите, давайте просто этим займемся, оставив в стороне все остальное. Времени, правда, потребует Но может быть интересно. Если согласны - пишите в личку, договоримся о совместной работе. Может еще и книгу напишем в соавторстве, чем черт не шутит. Нет, серьезно. Просто вот так сейчас сразу мы ответа на этот вопрос точно не дадим и получится у нас именно статистика как разновидность лжи.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Возвращаясь к "баранам", или агнцам или как вам угодно. 

Ну вот теперь, когда храма в том сквере не будет, давайте посмотрим, будут ли меценаты его развивать.)

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Иногда лучше когда ничего не делают. Вот правда. Потому что огромная часть "благоустровения" в наших городах - это освоение денег людьми без вкуса и совести. 

Есть примеры нормального "благоустроения". И вопрос как раз в том, как должно изменяться нормально. Поскольку, согласитесь, когда благоустройство запущено - это тоже не айс.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Благоустройство - это не когда вы сносите половину сквера/парка и строите в центре этого самого сквера или парка торговый центр, собор или жилое здание. 

Вопрос в другом - кто этим занимается? Нет, не "должен заниматься", а занимается. Ответ - никто, в большинстве случаев. Второй вопрос - почему никто не занимается? Ответ - никому не нужно. Пресловутое "а че я должен?". Третий вопрос - почему никому не нужно? Почему это не нужно: муниципалитету, самим людям? Ведь согласитесь, когда на муниципальным и общественном уровне никто не занимается благоустройством - то тут и вариантов не остается. Или пусть остается как есть, или с кем-то договориться. Но этот кто-то (РПЦ ли, частная ли организация) за просто так ничего благоустраивать не будет. Встает вопрос "а мне че?" Например, дайте храм построить. Или торговый центр. Или еще что-нибудь.
Такие вот пироги. Пока система не поменяется, пока муниципалитеты не станут финансово независимыми и выборными, пока люди не станут готовы сами иногда немного облагораживать свой город (не в силу того, что должны, обязаны, а просто - чтобы себе же любимым сделать лучше) - все так и будет оставаться.
Вы скажете - надо менять систему? На 100% согласен. Но система, как понимаете, меняется не за пару дней. И сейчас, вот сейчас в данный момент: был выбор из 2 зол. Оставлять благоустройство как оно есть (не в лучшем виде) либо улучшить, но дать РПЦ построить храм. Просто так РПЦ ничего строить не будет. Можете долго рассуждать об их испорченности (и где-то будете правы), но не будут.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Вообще  у вас логика: ветер дует потому что деревья качаются. 

Можно. Но не делают. Нет у муниципалитета денег. И желания нет. У РПЦ есть, но при условии строительства храма. Такая вот оферта: take or go. Это система. Можно ее переломить? В обозримой перспективе - нет.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Вообще то есть. Патриарха, например выбирает Поместный собор, в который входят в том числе и миряне. Не говоря уже о том, что "за РПЦ" или "против" люди вольны голосовать ногами и рублем - посещая или не посещая церкви.

Так и главу партии на съезде выбирают. Но не суть.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Давайте во-первых мы не будем переносить реалии средних веков на современность. Во-вторых на Святую Землю они пошли не потому что считали себя "добрыми католиками", а потому что это сулило им большие бабки. 

Про бабки я писал, Вы это почему-то убрали из моей цитаты. Но и это не суть.

В 22.05.2019 в 01:48, ElijahCrow сказал:

Далее, то что вы считаете, что у РПЦ огромная поддержка в обществе - это не факт, а ваши фантазии, которые ни на чем вообще не основаны. 

Хорошо, пусть тут я был не прав. И РПЦ - не самый влиятельный общественный институт России. Просто скажите - какой общественный институт в России влиятельнее их? Название общественной организации, движения... С реальной позицией, ценностями.
Буду очень рад (правда) если назовете. Потому-то желаемое, лично для меня, это наличие в России нормального гражданского общества, где кроме РПЦ будут и другие влиятельные институты. Вот только выдать это самое желаемое за действительное я не могу. Меня тогда шиза накроет)))

[Кир Aquarius 6900]

8 часов назад, Licht сказал:

Не придумал. Была мысль обсудить с Вами культурологическую природу религии, но... вспомнил Хайяма и передумал.

Я всегда считал что у религии изначально социальная природа. За века своего существования она присваивала себе много разных, вернее даже не религия, а церковь. Но суть от того не меняется. Илья уже сказал, что о той или иной степени православности русского общества можно говорить только начиная с позднего средневековья. И то как она легко отвалилась в 1917-м тоже о многом говорит. И без всяких видений с Хайямом...)

Цитата

Гидра, два слоя церквей. И я после этого свой мир придумал...

Мы говорили о конкретном районе конкретного города. Посмотрите сколько там религиозно-культовых заведений на один квадратный метр городской площади.

Цитата

Опа, вот оно родимое "я никому ничего не должен"! Quod erat demonstrandum.
Дело, mon cher, в том, что как я указал выше, муниципалитет всего этого делать, как правило, не может и не хочет. Это, конечно, плохо, но это так. Просто примите это как данность. И в ближайшем обозримом будущем ничего не изменится. Примерно так до 2024 года. Сами понимаете, надеюсь, почему до 2024.

Опа, вы снова углубились в свой богатый внутренний мир. Где вы разглядели "я никому ничего не должен"? Я считаю, что пироги должен печь пирожник, а сапоги точать сапожник. И никак не наоборот. С'est pourquoi, mon cher, дело муниципалитета озеленять газоны, церкви - осуществлять положенные ритуалы, а народу в демократическом обществе - выражать своё мнение, платя налоги. С чего вы так обрушились на муниципалитеты? Вокруг меня прекрасно благоустраиваются и скверы и газоны без помощи всяких там непрофильных институтов. Поэтому я не могу принять как данность то что не соответствует действительности.

Делать свою работу и выражать точку зрения на происходящее - это разные вещи. И я как раз поддерживаю людей, которые вышли и отстояли свой сквер, вопреки сговору чиновников из муниципалитета и чиновников из РПЦ. Чем не показатель, что у нас нет "я никому ничего не должен"?

Цитата

У Вас, Кир, какая то навязчивая идея пытаться истолковать мою точку зрения и найти в ней какой-то подтекст. Цари батюшки, бояре...

Ну так у вас в каждом посте "да как посмели?", "да вам же газоны обустраивают, а вы по глупости не понимаете", "а то так бы на свалке и сидели, гопота".

Ещё раз. Муниципалитеты с озеленением газонов должны справлялись и справляются. Может быть не везде своевременно и в надлежащем качестве. Но меня например их деятельность устраивает. РПЦ же не занимается благоустройством территории. Вот если бы они построили храм на окраине и одновременно благоустроили сквер в центре, я бы... сначала очень удивился, потом обрадовался. Но нет, речь шла о застройке сквера и озеленении двух оставшихся газонов при входе. в каком месте тут благоустройство? РПЦ никого не хотела облагодетельствовать. И для работы по оставшимся двум газонкам наняла бы ту же бригаду таджиков, которую пользует муниципалитет. В чём подвиг церкви? В уничтожении городского культурного пространства? В постройке очередной машины заработка? В увеличении влияния по отуплению населения? Вернитесь в реальный мир уже.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем Кир Aquarius

[ElijahCrow 2737]

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Стат.данные разные. Требуют анализа, согласны?

Они не разные. Они совершенно одинаковые. Поэтому дальше эту тему развивать не будем. 

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Ну вот теперь, когда храма в том сквере не будет, давайте посмотрим, будут ли меценаты его развивать.)

Развивать что? Сквер? Зачем его "развивать"? Там, насколько я знаю, в довольно плачевном состоянии набережная, но в любом случае городские и областные власти вполне в состоянии "потянуть" элементарное благоустройство сверх того, что там уже есть. Вы так все поворачиваете, словно храм решили построить среди пустыни, где нет вообще ничего. Но нет, это не пустыня, не лес, не болото. Это центр одного из крупнейших городов России. Это как если бы завтра объявили, что на месте парка "Зарядье" в Москве решили возвести собор в два раза больше и краше чем Храм Христа  За Пазухой Спасителя. 

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Можно. Но не делают. Нет у муниципалитета денег. И желания нет. У РПЦ есть, но при условии строительства храма.

1) Во-первых делают. Да, у муниципалитетов часто мало денег и тут вопрос к налоговой политике государства. Но есть и региональный бюджет и федеральные программы и даже не смотря на то, что у муниципалитетов нет денег, парками и скверами занимаются. 

2) Во-вторых РПЦ ни копейки не тратит ни на какое благоустройство. И в данном случае и в любом другом. Не придумывайте. Это город/область/федеральный центр/благотворители выделяют деньги на строительство храма и на какое-то скупое благоустройство вокруг. Но с таким же успехом можно строит планетарии, кинотеатры, торговые центры, шахматные клубы - что угодно. План благоустройства всегда предусматривается при строительстве чего-либо. 

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Так и главу партии на съезде выбирают. Но не суть.

Не суть, так не суть.

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Про бабки я писал, Вы это почему-то убрали из моей цитаты. Но и это не суть.

А вот тут-то как раз и суть. Показатель влияния церкви в средние века - это не про рыцарей и королей. Это про то, что церковь брала на себя образовательные функции, выступала хранительницей знаний, основательницей Университетов, распространительницей грамотности. Огромное влияние церкви обуславливалось и мистическим страхом перед могущественным богом, и перед адскими муками, оно опиралось на вполне себе мощную экономическую базу - церкви принадлежали огромные земли, ей платили десятину и т.д. Авторитет церкви был огромен, она выполняла роль третейского судьи, и вообще судьи, в разных конфликтах и спорах. И она, что самое важное, выступала монополистом в вопросах морали. Если в средние века церковь оказывая кому-то моральную поддержку повышала рейтинг этого кого-то, то сейчас мы в России подобного не фиксируем. Поддержка патриархом Путина никак не влияет на рейтинг Президента, который падает вниз. Скорее наоборот: падающий рейтинг действующий власти и накопившееся раздражение проводимой светскими властями политики приводит к падению рейтингов РПЦ. 

В 22.05.2019 в 11:19, Licht сказал:

Хорошо, пусть тут я был не прав. 

Сейчас в России тренд на снижение доверия и влияние всех общественных институтов. Есть рейтинги одобрения тех или иных институтов, но это мало говорит об их влиянии. Как раз наоборот: наибольшим одобрением пользуются те институты, которые на простую жизнь никак не влияют (а следовательно и винить их не в чем). Тут на первом месте армия, на втором - действительно РПЦ. При этом вмешательство РПЦ в общественную жизнь как правило вызывают бурную негативную реакцию. Вообще наиболее влиятельными институтами являются те институты, которые формируют общественное мнение и представление людей об этом самом мнении. В связи с этим самым большим влиянием в обществе обладают различные ВЦИОМы, ФОМы, Левада-Центры, Росстат, а дальше идут СМИ, которым люди так-то не доверяют, но интернету все-таки не доверяют меньше чем федеральным каналам. 

Вообще больше всего на жизнь людей влияет светская власть. Сами институты государственной власти обладают влиянием. Именно поэтому Навальный и прочая оппозиция пытается участвовать в выборах в органы государственной власти всех уровней, а не делать карьеру в религиозных институтах. 

Вот специально для вас рейтинг доверия, статистические данные за 2018 год: за 6 лет выросло доверие к армии до 66%, доверие к Президенту - 58%, ФСБ и другие спецслужбы - 50%. При этом уровень "недоверия" достигал минимума ко всем трем институтам в 2017 году, но затем вырос до значений 2012. Дальше идет РПЦ (и другие религиозные институты) - уровень доверия стабилен на протяжении 6 лет: 50-48%, при этом число тех кто РПЦ (и другим религиозным организациям) не доверяет вырос с 10% до 18%. Дальше идут благотворительные организации - 38%. 

[Аркей 156]

Хорошо хоть один человек поддержал на форуме совместный храм олигарха Алтушкина и Свердловской епархии. В нормальном обществе должны быть разные точки зрения.

[Любопытная 4131]

Вот сейчас буквально, выплыло в ленте.

"Россияне 28 раз протестовали против строительства храмов за пять лет"

России против строительства храмов протестовали в 28 российских городах 25 регионов России. Об этом в среду, 22 мая, сообщает принадлежащая семье Демьяна Кудрявцева газета «Ведомости» со ссылкой на результаты мониторинга СМИ от компании «М 13».

Самыми освещаемыми эксперты сочли акции в Екатеринбурге, где жители выступили против возведения храма на месте сквера: уральцам было посвящено 58 процентов всех публикаций о протестах против строительства соборов.

Вторым по вниманию в СМИ стала ситуация вокруг строительства храма в московском парке «Торфянка» в 2015-2016 годах. Журналисты посвятили ей 17 процентов всех публикаций. Причем о протестах в Екатеринбурге и вокруг парка «Торфянка» чаще сообщали федеральные издания (63 против 37 процентов публикаций на региональном и местном уровне)...

https://m.lenta.ru/news/2019/05/22/protest/

В моем городе тоже всю весну проходили обсуждения и общественные слушания по поводу строительства двух новых храмов.

В итоге принято этакое соломоново решение. На один разрешение не выдано. Как раз тоже в парке.

"Мэр Красноярска Сергей Еремин подписал постановление об отказе в предоставлении разрешения на использование земельного участка на улице Баумана для строительства православного храма.

«Прежде всего, в связи с наличием на этой территории сквера и необходимости сноса зелёных насаждений для строительства храма», — сообщают в мэрии."

Второй на Стрелке разрешили и даже увеличили (по просьбе церкви) изначально запланированную под него территорию. Многие горожане остались недовольны и открыто об этом высказываются. Церковники в ответ грозят страшными карами "бездуховным".

А вообще как-то, еще лет 15 назад, приезжал к нам с лекциями Андрей Кураев. И прозвучала в его интервью такая фраза.

"Хватит вкладываться в кирпичи! В людей надо вкладываться."

Но видимо в кирпичи проще. И выгоднее, наверное.

[Dante 10403]

21 час назад, Licht сказал:

Как думаете, те, кто вышел протестовать против храма, будут активно участвовать в восстановлении благоустройства? Даже не в сквере, где они поскакали, а вообще?

Есть какие-то подозрения в ином?

21 час назад, Licht сказал:

Скакать просто, а вот что-то полезное сделать...

А зачем вы обесцениваете их действия? Что такое "скакать"? Вы на форуме тоже "скачите" или всё таки выражаете мнение? А активисты может быть выражают свою гражданскую позицию, и не словами, а делом. Так посмотреть на ситуацию вы не думали?

Болтать языком просто, а вот противостоять властям -- задача уровнем выше.

21 час назад, Licht сказал:

Побуду для разнообразия оптимистом. Думаю, что вся эта ситуация станет началом рождения в Екатеринбурге нового движения за развитие благоустройства. И люди сделают много чего хорошего и в уральском городе будет еще лучше и краше. И РПЦ не понадобится.

Вы пытаетесь использовать логику по типу: Если они не строят самолёты, они не имеют право отстаивать строительства самолётов. Это ошибочная логика. Облагораживать территорию -- задача муниципалитета. Задача граждан -- платить налоги. А в теории отстаивать интересы граждан -- задача государства.

21 час назад, Licht сказал:

И... стоп! Церковь не строит где хочет. Церковь строит в согласованном месте.

А если место согласовано с нарушением закона, и мы приходим к сути: Церковь строит, где хочет.

21 час назад, Licht сказал:

Церковь, в отличие от протестующих, закон соблюдала.

Какой именно закон? Протестующие как раз отстаивают закон, который был нарушен.

21 час назад, Licht сказал:

У церкви есть проект развития благоустройства - у протестующих нет.

Забавная подтасовка сущностей. У церкви нет никакого проекта благоустройства, потому что это не её полномочия. А у протестующих и не должно быть такого проекта.

21 час назад, Licht сказал:

Ну и что у нас сухим остатком?

Сухим остатком манипуляция смыслами и демагогия... 

1 час назад, Любопытная сказал:

Но видимо в кирпичи проще. И выгоднее, наверное.

Именно, что выгоднее...

[Dante 10403]

21 час назад, Yar сказал:

Церковь - это прежде всего культовое сооружение, созданное только для проведения церковных обрядов. Это не общественное пространство, оно узкоспециализированное.

Совершенно верно. Если бы речь шла о постройке музея или другого общественного здания... которое было бы полезно всем, возможно ситуация была бы иной. Здесь речь идёт как раз о не целевом использовании общественного пространства.

2 часа назад, Аркей сказал:

Хорошо хоть один человек поддержал на форуме совместный храм олигарха Алтушкина и Свердловской епархии. В нормальном обществе должны быть разные точки зрения.

Было бы хорошо, если бы позиция защищалась без использования манипуляций. Мы живём в мире, где путём простой перестановки смыслов можно поделить на ноль. Не всякая позиция полезна. Истинная позиция, собранная на фактах и своём угле взгляда на проблемы -- это одно. А позиция, которая подменяет одну сущность другой -- это скорее не позиция, а особый вид обмана.

[Аркей 156]

Я напомню причину конфликта - владелец частного бизнеса совместно со Свердловской епархией отжимают общественную территорию, предназначенную для отдыха и прогулок. И бизнес Алтушкина и РПЦ по закону имеют право расширять свою деятельность, но в случае со сквером общественность дала отпор, отстаивая свои (тоже законные) интересы. Если бы люди не вышли на протестный митинг - значит и сквер им был бы не так важен. Произошёл конфликт интересов между разными группами людей, претендующими на свой способ пользования ценным участком городской земли.

Добавлю, что стоит РПЦ получить в собственность что-либо (землю или помещение) - их потом оттуда палкой не выгонишь. Сегодня РПЦ претендует даже на землю и здания отнятые у неё 100 лет назад большевиками.Если не ограничить право собственности РПЦ сегодня, то завтра возникнет необходимость в повторной секуляризации церковных земель (как при Екатерине) и это приведёт к новым конфликтам в будущем.

Как я уже писал,нужен баланс между количеством храмов с их персоналом обслуги и количеством активных прихожан в том районе.

[ElijahCrow 2737]

3 минуты назад, Аркей сказал:

 Сегодня РПЦ претендует даже на землю и здания отнятые у неё 100 лет назад большевиками.

Она даже претендует и владеет теми зданиями которые ей 100 лет назад и не принадлежали. Вообще-то значительная часть церковной собственности не принадлежала до революции церкви, строго говоря. Например ей передавались костелы в Калининградской области. Часть так называемого "имущества РПЦ" отнятого у нее после революции находилась в государственной или даже частной собственности. Была епархиальная собственность. Монастыри были отдельными хозяйствующими субъектами. Собственность монастырей принадлежала соответствующим общинам. Однако, большая часть церквей находились в собственности приходов, были построены на деньги прихожан и принадлежали прихожанам. Это была по-сути муниципальная собственность, которая содержалась за счет прихожан. Что сделали большевики? Последний пункт декрета ОБ ОТДЕЛЕНИИ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА И ШКОЛЫ ОТ ЦЕРКВИ:

Цитата

Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.

Т.е. основная часть храмов была отнята не у церкви. Они были изъяты из приходской собственности. Проблема была в том, что после издания декрета пошло повальное сокращение приходов по стране. В действительности на все это добро могут претендовать муниципалитеты. 

 

На мой личный скромный взгляд религиозные организации собственностью владеть не должны. А с той что владеют - должны платить налоги.

[Licht 3870]

 

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Мы говорили о конкретном районе конкретного города. Посмотрите сколько там религиозно-культовых заведений на один квадратный метр городской площади.

ОК, пусть будет гидра и слои церквей в конкретно взятом районе. Как Вам угодно, mon cher.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Опа, вы снова углубились в свой богатый внутренний мир. 

Оставьте мой внутренний мир моему патологоанатому, прошу Вас. Пусть он его оценит.
Где я разглядел?

В 21.05.2019 в 21:20, Кир Aquarius сказал:

Я думаю нет. Максимум раз в год на субботнике. А должны? Благоустройством у нас занимаются коммунальные службы, органы местного самоуправления.

По-моему, это Ваше.
Кто-то мешает народу выражать мнение по поводу благоустройства? Или может быть - мешают сносить заборы и врываться на стройку?
На муниципалитеты я обрушился потому что конкретно вокруг меня все благоустраивается, видимо не столь прекрасно, как у Вас. Хотя за Вас я рад.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

И я как раз поддерживаю людей, которые вышли и отстояли свой сквер, вопреки сговору чиновников из муниципалитета и чиновников из РПЦ.

То, что они проводили акцию с нарушением закона, что забор снесли и самочинно ворвались на площадку - тоже поддерживаете? Впрочем, не отвечайте. А то еще на статью наговорите - я за это моральной ответственности нести не хочу.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Ну так у вас в каждом посте "да как посмели?", "да вам же газоны обустраивают, а вы по глупости не понимаете", "а то так бы на свалке и сидели, гопота".

Раз уж Вы, Кир, это "закавычили", то дали бы примеры что ли. Впрочем, видимо, я хочу слишком многого.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Ещё раз. Муниципалитеты с озеленением газонов должны справлялись и справляются. Может быть не везде своевременно и в надлежащем качестве.

Да? А я то, сущеглупый полагал, что несвоевременно и не в надлежащем качестве - это не справляются. Хотя если рассуждать так, то все как раз прекрасно благоустраивается. "Не везде своевременно и в надлежащем качестве", но прекрасно. Logisch sehr logisch.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Но меня например их деятельность устраивает.

А меня - нет. И что-то мне подсказывает, что в своем мнении я не одинок.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

РПЦ же не занимается благоустройством территории. Вот если бы они построили храм на окраине и одновременно благоустроили сквер в центре, я бы... сначала очень удивился, потом обрадовался.

Отвечу Вашими же словами: "А должны?")))

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

РПЦ никого не хотела облагодетельствовать.

А разве я писал, что они хотели? Перечитайте в конце концов уже то с чем спорите.
Что Вы РПЦ обвиняете во всех смертных грехах то? Мне что-то доказать пытаетесь? Я и сам не в восторге от РПЦ. И ни в какие их благие намерения не верю.
Успокойтесь Вы уже, ради Бога. Чаю с ромашкой выпейте, что ли. Я уже начинаю убеждаться, что нам с Вами и спорить то не о чем.

В 22.05.2019 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Вернитесь в реальный мир уже.

Знаете, а пожалуй, стоит...
ОК, Кир, Вы правы, вы победили в дискуссии.
Простите, что посмел выступить против Вашей точки зрения.
Посыпаю голову пеплом.

"От глупца, что есть силы, быстрее беги,
Дураки часто хуже, чем ваши враги."

Это как раз то, что я вспомнил из Хайяма)))

 

Дискуссию прекращаю, а то уже все как-то по второму кругу идет. Буду реалистом - смысла в споре просто нет. Трата нервов и времени ради черт его знает чего. Даже заглядывать не стану.
Dictum sapienti sat est.

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Licht сказал:

Даже заглядывать не стану.

Так мы сейчас проверим.

Цитата

Дискуссию прекращаю, а то уже все как-то по второму кругу идет. Буду реалистом - смысла в споре просто нет. Трата нервов и времени ради черт его знает чего.

По пятому уже, по пятому. Вы соорудили в голове ментальный конструкт, в котором муниципальные власти своим делом не занимаются и не будут заниматься, а благоустройство территорий добровольно взяла на себя церковь. И благоустраивает не щадя ничего практически. Правда, благоустраивает оригинально: на месте скверов строит церкви, а оставшиеся два квадратных метра озеленяет. Но это не страшно, ибо самое страшное когда народ выходит на улицу выражать своё мнение без разрешения. Ибо дураки везде и всегда, не зря изначально пошёл разговор о барах и холопах. Кому-то вы разрешаете быть гражданским обществом, кому-то нет. Причём достаточно произвольно.

Остаётся надеяться, что мы будем жить в нормальной стране, где озеленять будут муниципалитеты, новые церкви строиться на свободных территориях, а народ сможет выражать своё мнение и на улицах в том числе. И никто ему не будет за это тыкать в нос кулаком православного боевика или Хайямом.

[Dante 10403]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

И благоустраивает не щадя ничего практически.

Благоустраивает территории не щадя живота ничьего  Но сдаётся мне, благоустраивают они только свои банковские счета.

[Аркей 156]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

 народ сможет выражать своё мнение и на улицах в том числе. 

Есть мнение, что победа протестующих в Екатеринбурге послужит примером для новых выступлений граждан, несогласных с решениями действующей власти.Этим могут воспользоваться некоторые оппозиционные партии, увеличивая число своих участников. Сторонники защитников сквера в знак протеста закидали резиденцию патриарха Гундяева в Москве дымовыми шашками, с требованием "Извинись за Екб". Думаю, многие россияне видят в современной РПЦ  своеобразный орган государственной власти, со своими гос. функциями и привилегиями, неразрывно связанный с действующим руководством страны. И это кстати обернётся не в пользу РПЦ, если повторится смена власти как в 1917 году в России или в 2014 г на Украине.

[Yar 7863]

В 21.05.2019 в 23:11, Licht сказал:

Протестующие вышли на незаявленную акцию, снесли забор, захватили стройку. Это тоже законодательно не запрещено?

А между прочим, @Licht затронул важную тему. Лигитимности протестов. Кто разбирается, прокомментируйте с точки зрения нашего законодательства. С одной стороны у нас по 31 ст. Конституции свобода собраний, а с другой стороны собрания должны быть согласованы с местной властью. 

Много раз было в разных городах, что местные власти собрание не запрещали, но переносили в отдаленные районы, в места, где площадь не позволяет собраться большому числу людей. 

И вот еще. Забор все-таки сломали. Т.е. организовывать любое собрание - это большая ответственность, а бонусы организаторам - моральное удовлетворение только. 

Но опять же в наших реалиях если народ не ломает забор, а тихо собирается в специально отведенном месте, никто его вообще не слушает.

[Dante 10403]

3 минуты назад, Yar сказал:

Лигитимности протестов. Кто разбирается, прокомментируйте с точки зрения нашего законодательства. С одной стороны у нас по 31 ст. Конституции свобода собраний, а с другой стороны собрания должны быть согласованы с местной властью. 

У нас односторонняя работа конституции. Кроме того гос-во давно нарушила основные статьи...

3 минуты назад, Yar сказал:

И вот еще. Забор все-таки сломали. Т.е. организовывать любое собрание - это большая ответственность, а бонусы организаторам - моральное удовлетворение только. 

Но опять же в наших реалиях если народ не ломает забор, а тихо собирается в специально отведенном месте, никто его вообще не слушает.

Причина по которой сломали забор -- отсутствие работы судов, и органов, которые должны принимать жалобы и выдавать решения. То есть это прямое доказательство того, что государство НЕ РАБОТАЕТ!

А финал этого -- революция.

[Yar 7863]

2 минуты назад, Dante сказал:

У нас односторонняя работа конституции. Кроме того гос-во давно нарушила основные статьи...

Это так. Вопрос, как вообще должна быть организована акция протеста. Все митинги у нас как-то плохо заканчиваются для организаторов. То место не то, то людей больше, то люди после митингов пошли не по той улице.

А лидеры оппозиции, которые пытаются действовать законными методами (яблочники, например), не преуспели.

При этом регулярно во Франции митинги перерастают в массовые беспорядки, и ничего. И никаких массовых арестов. Видимо, у них это лигитимно.  

Еще интересно, насколько эффективны платформы по продвижению гражданских инициатив типа change.org. Насколько я понимаю, по закону власт в РФ не обязана рассматривать петиции, даже если их подписало много народу. Это скорее способ обратить внимание на проблему. Но никто не заставит чиновников рассмотреть ее. 

[Dante 10403]

41 минуту назад, Yar сказал:

Это так. Вопрос, как вообще должна быть организована акция протеста.

В теории её вообще не должно быть. Должна быть возможность подать петицию через сайт. И органы, которые её разглядывают. Сразу блокируется строительство объекта. И никакие акции не нужны. Вот так должно быть в правовом государстве! И никто не должен пропускать работу в ущерб общественным целям.

42 минуты назад, Yar сказал:

А лидеры оппозиции, которые пытаются действовать законными методами (яблочники, например), не преуспели.

Можно ли черпать воду ситом? Нет? А почему? Можно ли в условиях отсутствия гос-институтов играть по правилам? Нет... Почему?  Ответ один. ПОТОМУ ЧТО в принципе нельзя.

44 минуты назад, Yar сказал:

При этом регулярно во Франции митинги перерастают в массовые беспорядки, и ничего. И никаких массовых арестов. Видимо, у них это лигитимно.

Это результат отсутствия работу государства. Не работает государство, начинаются протесты. Революция - это финал бездействия. 

[Yar 7863]

14 минут назад, Dante сказал:

Это результат отсутствия работу государства. Не работает государство, начинаются протесты.

не факт. Возможно это один из инструментов гражданского общества. Просто французы темпераментный народ. Как у них профсоюзы рабьотают, это же песня. Чуть что не так - самолеты не летают, поезда стоят. И быстренько власти рассматривают их требования. 

[Dante 10403]

22 минуты назад, Yar сказал:

не факт. Возможно это один из инструментов гражданского общества. Просто французы темпераментный народ. Как у них профсоюзы рабьотают, это же песня. Чуть что не так - самолеты не летают, поезда стоят. И быстренько власти рассматривают их требования. 

Ну так это очень плохой метод. Это тоже самое, как ваять статую топором. Результат аналогичный.

[Аркей 156]

1 час назад, Yar сказал:

А между прочим, @Licht затронул важную тему. Лигитимности протестов. Кто разбирается, прокомментируйте с точки зрения нашего законодательства. 

Здесь нужно говорить о конкретной причине каждого протеста, они могут быть вполне обоснованными или просто провокационными. В первом случае протест является следствием нарушения прав граждан. Конституция гарантирует гражданам возможность выходить на протесты мирно, без оружия и т.д., но это право часто нарушается теми, кто должен следить за его соблюдением - силовиками.( сотни примеров на ютубе).  В такой обстановке говорить о легитимности протестов бессмысленно.

Сильная власть подавляет протесты, слабая  договаривается с протестующими, уступает им. А мудрая власть - старается не доводить ситуацию до акций протеста, следит за проблемами в обществе и старается своевременно их решать.