Пётр I и его реформы

[Сергей Греков 8180]

В 17.05.2019 в 11:04, Ace of Hearts сказал:

Россия вообще развивалась рывками (петровские реформы, ленинские декреты, перестройка), а в промежутках между этими рывками находилась в полусонном состоянии (брежневский застой, сегодняшний день). 

Социальные катаклизмы, которые часто называют "переменами" или "реформами" -- для обывателя почти всегда -- зло и большая проблема. Т.н. "неизбежное зло". Как писал А.К. Толстой: "Больному дать желудку полезно ревеню")

Уверен, что начнись сейчас серьезные реформы и серьезная борьба с недостатками -- все завоют и намертво вцепятся в "стабильность", которую воспринимают как "чтобы понятно было, кому сколько на лапу давать." 

Од одном римском императоре когда-то было сказано:

"Он не должен был рождаться, поскольку был сликом жесток. Но, родившись, не должен был умирать, поскольку был весьма полезен государству." То же, наверное, можно сказать и о Петре. Да и о Сталине...

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Ace of Hearts сказал:

Россия вообще развивалась рывками (петровские реформы, ленинские декреты, перестройка), а в промежутках между этими рывками находилась в полусонном состоянии (брежневский застой, сегодняшний день).

Ну не скажите. Развитие шло постоянно. Просто иногда это развитие приводило к тому, что страна за короткий период могла сделать стремительный рывок вперед (петровские реформы). Иногда развитие приводило к кризису и революции. А так.. можно сказать, что все страны "развиваются рывками"

 

[Венцель 1514]

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Человек не очень образованный, в чём он не виноват, импульсивный, самовластный, самоуверенный, не очень умный на самом деле

Почему-то практически все иностранные наблюдатели отмечали, что у Петра живой ум, он сообразительный, любознательный, быстро вникает в дело, обладает множеством практических знаний и умений и т.п. Кроме того, у него был колоссальный организационный талант, он смог организовать победу в тяжелейшей войне, создать институты, которые потом работали десятилетиями и веками. На каком основании ты катишь на него бочку и говришь, что он "не очень умный"?

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

У них учатся в школах и мы приказ подпишем. Там создаётся промышленность и мы учредим.

Ну да, ни школы, ни заводы нам не нужны. Во дурак тсарь был. Тогда как все его начинания в области образования и промышленности были совершенно логичны и вытекали из поребностей армии и флота. Школы были практическими, инжинерскими и военными, промышленность производила сукна, оружие, порох, канаты, парусину для ВС. Какое тут копирование, блин, если это было нужно?

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Страна превратилась в казарму.

Ничего удивительного, если ему большую часть царствования пришлось воевать. Этого не планировалось, но в итоге получилось как получилось...

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Процветали коррупция, взяточничество и казнокрадство.

Ну да, а до Петра всего этого не было.

10 часов назад, Кир Aquarius сказал:

И некоторые другие масштабные, но совершенно бездумные деяния. Взял Азов. Зачем? Керченский пролив заперт крымскими ханами, а выход в Средиземное море турками. С кем он через Азов торговать собирался? Ну и т. д.

 

Кто-то в школе уроки истории прогуливал? Россия исполняла свои союзнические обязательства, потому что ещё при Софье вступила в Священную лигу и вместе с Австрией, Польшей и Венецией воевала против Турции. Идти на Крым было невозможно, Голицын пробовал и обделался. Поэтому совершенно логично приняли решение, что ударить по туркам лучше с помощью рек, чтобы не идти через степи и пустыни. Кроме того, для Петра было важно приобрести военный опыт, отработать взаимодействие войск и флота, а также использовать это как пропагандистскую акцию для укрепления своего престижа. 

[Венцель 1514]

11 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Россия вообще развивалась рывками (петровские реформы, ленинские декреты, перестройка), а в промежутках между этими рывками находилась в полусонном состоянии (брежневский застой, сегодняшний день).

Ну, это миф. На самом деле, примерно с 1680-х была явная тенденция к реформам. Начались ещё до Петра, он лишь подошел к делу более радикально. Но и после него постоянно проводились какие-то важные преобразования, например, при Елизавете Петровне, когда появился университет, академия художеств, продолжали реформировать налоговую систему, крестьян и т.д. При Екатерине вообще все время были очень важные реформы, губернская, судебная, дворянская и много других. Просто в памяти у людей остаются только наиболее яркие периоды, как те же петровские реформы. А на самом деле постоянно что-то реформировали весь 18 век, только некоторые реформы лучше знакомы специалистам. В 19 веке тоже реформировали вовсю, хотя и не радикально. Много сделали при Александре и даже Николае, а потом очередные "великие реформы". Так что про полусонное состояние это неправда. Совок это отдельная тема.

[Кир Aquarius 6900]

16 часов назад, Венцель сказал:

Почему-то практически все иностранные наблюдатели отмечали, что у Петра живой ум, он сообразительный, любознательный, быстро вникает в дело, обладает множеством практических знаний и умений и т.п. Кроме того, у него был колоссальный организационный талант, он смог организовать победу в тяжелейшей войне, создать институты, которые потом работали десятилетиями и веками. На каком основании ты катишь на него бочку и говоришь, что он "не очень умный"?

Любознательность и стремление постичь всё на своём опыте не тождественно уму. В активности и инициативности ему никто не отказывает. Когда было решено "отсель грозить мы будем шведу, здесь будет город заложён", выбрано было едва ли не самое неудачное место. Частые западные ветра там гонят нагонную волну с моря в Неву. Наводнения были бичом города ещё в ХХ веке. При этом что в нескольких километрах от Заячьего острова, при впадении Охты в Неву находился цельный город Ниеншанц, где наводнений не было. Ингерманландия была отнюдь не безлюдным краем, предварительный анализ местности можно было провести. Но Пётр просто ткнул пальцем в карту. Безусловно признак ума.

Ещё один признак - законотворчество. Про всё буквально. По количеству указов в день его кажется только Павел перегнал. Какие костюмы носить, вплоть до регулировки длины кафтанов и нижнего белья, как лесорубам дрова пилить, "монструм или урода человечья" за деньги сдавать, какие сорта древесины крестьянам не рубить, какие породы на сани, какие на чаны с перечислением пород, запрет вёсельных лодок в Петербурге (только парусные). Ну и самый известный от 09.12.1709 г. "Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство". Указ очень умного правителя.

Не дурак, конечно, а большой ребёнок. Эгоистичный и капризный. 

Цитата

 Кроме того, для Петра было важно приобрести военный опыт, отработать взаимодействие войск и флота, а также использовать это как пропагандистскую акцию для укрепления своего престижа. 

Турция укрепила его престиж по самое не балуйся. Сразу забрала Азов обратно, заставив самим уничтожить причерноморские крепости. И популярно объяснила Петру что он делать должен, а что не должен. С чем последний полностью согласился. Не держать флот в Чёрном море, а наличествующий сжечь, не вмешиваться в польские дела и т. д. Хорошая пропагандистская акция. Для Турции.

 

Никто не говорит что Пётр делал всё не то. Образование и промышленность получили толчок. Скорее не так. Всё из-под кнута и зачастую тяжелейшим из всех возможных способов. В первую очередь из-за того что именно бездумно.

 

И ещё мне всегда была интересна диаметральная позиция в отношении Петра и Сталина. Ведь параллелей много, хоть у одного маниакальные наклонности, у другого паранойяльные. Оба для достижения своих сиюминутных целей и желаний не останавливались ни перед чем. Оба провели индустриализацию. Победы при Иосифе были посущественнее, чем при Петре. Оба положили уйму народу, особо не думая про это. Оба продвинули страну вперёд в технологическом смысле, при Сталине начались космическая и ядерная программы. Плодами правления обоих мы пользуемся до сих пор. При этом Петру "повезло", а Иосифу "не повезло".)))

[Аркей 156]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 Плодами правления обоих мы пользуемся до сих пор. При этом Петру "повезло", а Иосифу "не повезло".)))

Я согласен с таким подходом : нужно отделять достижения человека от его преступлений, не смешивать хорошее с плохим.

Вспомнил анекдот на эту тему: говорит один чел - если кто-то построит например 10 мостов и один раз поеб**ться в ж*пу, никто не вспомнит о его построенных мостах, все будут говорить о том как он еб**ся в ж*пу !

[ElijahCrow 2737]

В 18.05.2019 в 15:26, Кир Aquarius сказал:

Ещё один признак - законотворчество. 

Ну там далеко не все были "сплошные капризы". Регулирование в плане сортов древесины было обусловлено тем, что стране создающей флот нужен был лес. Плюс при Петре, например под Новгородом начинают высаживать дубы взамен вырубленных еще в средние века дубрав. Я бы не сказал, что Петр был какой-то самодур. Страсть к рационализаторству была - это верно. И с Петером там тоже были свои резоны строить там где его построили. Причем резоны были далеко не только практические, но еще и согласовывались с некоторым эстетическим представлением Петра Первого. 

В 18.05.2019 в 15:26, Кир Aquarius сказал:

И ещё мне всегда была интересна диаметральная позиция в отношении Петра и Сталина. 

Повезло всем)) Но я бы поостерегся от прямых таких параллелей. Вот кому-кому не повезло, так это Ивану IV Грозному. Вот там да.... 

[Венцель 1514]

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Турция укрепила его престиж по самое не балуйся. Сразу забрала Азов обратно, заставив самим уничтожить причерноморские крепости. И популярно объяснила Петру что он делать должен, а что не должен. С чем последний полностью согласился. Не держать флот в Чёрном море, а наличествующий сжечь, не вмешиваться в польские дела и т. д. Хорошая пропагандистская акция. Для Турции.

 

Да шо вы хаварите  15 лет для тебя это "сразу"? в 1696 взял, в 1700 закрепил в мирном договоре, в 1711 отдал. На остальные пункты договора он уже очень скоро положил Х. 

 

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

 

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

выбрано было едва ли не самое неудачное место

Вот тебя там не было, а то объяснил бы, где надо строить.   Как все мудрые "попаданцы" в книжках.

"Они-де штурмовали Сокаль, Дубно, Ниш, Пиаву. Каждый из них -- Наполеон. "Вот я и говорю нашему полковнику: пусть, мол, позвонит в штаб, что можно начинать". 

Петербург начинался как крепость, которая должна была заткнуть Неву от шведских судов и контролировала бы большие пространства морского берега. Ниеншанц был намного более глубоко отодвинут от моря. Как торговый пункт неплохо, а как крепость - ни на что не годился. Кроме того, укрепления Ниеншанца, как и Копорья, были в жалком состоянии, о чем ещё шведы очень беспокоились. Петру надо было защитить устье реки, поскольку флота у него не было. Так что и поставили там, где входить в Неву удобнее всего, в широком месте, а огонь орудий мог бы защитить большую территорию. Потом, конечно, оказалось, что место для города не самое удачное, но для крепости - в самый раз. Ему хотелось символически подчеркнуть, что новый город он строит с нуля, а не в каком-то шведском поселке. Место не такое уж страшное, не считая наводнений. Сотни тысяч "костей" несчастных согнанных рабов - уже давно развенчанный в историографии миф.

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Но Пётр просто ткнул пальцем в карту. Безусловно признак ума.

Ну да, все так и было.

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Ещё один признак - законотворчество. Про всё буквально. По количеству указов в день его кажется только Павел перегнал. Какие костюмы носить, вплоть до регулировки длины кафтанов и нижнего белья, как лесорубам дрова пилить, "монструм или урода человечья" за деньги сдавать, какие сорта древесины крестьянам не рубить, какие породы на сани, какие на чаны с перечислением пород, запрет вёсельных лодок в Петербурге (только парусные).

Прежде чем поливать царя какашками, лучше посмотреть на исторический контекст. Все это вписывалось в модную тогда идею "полицейского государства", которую выдумали в Германии. Идея такая, что правительство должно взять на себя заботу о благополучии подданных и правильно регламентировать всю их жизнь, потому что собственно для этого оно, правиельство, и существует. Такие регламенты были во многих странах. В Германии это сработало, там стали устанавливать фонари, принимать законы по борьбе с мусором и т.д. Петр пытался все это хотя бы частично воспроизвести у себя. Ему Лейбниц говорил, что государство должно быть как часовой механизм, где у каждого свое место и все работает в соответствии с инструкцией. Задача у него была намного труднее, потому что все это законодательство он создавал с нуля и пытался все объяснить и всему научить бестолковых подданных, которые не понимали, как жить по-европейски. Перебарщивал, но в целом в полне в русле ранней просвещенческой традиции.

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Ну и самый известный от 09.12.1709 г. "Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство".

Я, разумеется, не буду просить тебя о каком-либо пруфе на соответствующих указ.  На самом деле, это очередной фуфлыжный миф, типа цитат Бисмарка о русских или Ленина об интернете. Такого указа просто не существует. Нет его ни в ПСЗРИ, ни в ПИБ. Так что лучше проверять, прежде чем что-то писать. От того, что ложь повторят миллион раз, правдой она не станет.

По-моему, есть намного более смешные настоящие указы. Или, скорее, инструкции. Например, в уставе адмиралтейства Петр лично ввел должность профоса, который должен был следить за тем, чтобы люди правильно пользовались толчком. 

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Не дурак, конечно, а большой ребёнок. Эгоистичный и капризный. 

Цитата

Ты серьезно считаешь, что человек, воспитанный в закрытой стране и в совершенно особой культуре, может не быть с точки зрения европейского общества "большим ребенком"? Если бы тебя поместили куда-то в нигерийское или китайское общество, о котором у тебя очень смутные представления, то китайцы и нигерицы тоже смотрели бы на твои попытки адатироваться с усмешкой. Если я скажу, что все советские люди - идиоты, потому что жили в закрытом обществе, оторванном от нормалного мира, и слишком наивно смотрели на западный образ жизни, то это будет точно так же "верно", как и твои заключения о "наивности" Петра.

В 5/18/2019 в 14:26, Кир Aquarius сказал:

Оба положили уйму народу, особо не думая про это.

Серьезно? Трудно сравнивать людей из совершенно разных эпох. Петр был патриархальным правителем-"батюшкой" в матримониальной монархии, где его власть была легитимна и освящена традицией. Он никогда не проводил массовых репрессий, но жестоко карал любые бунты, что соответствовало праву и традициям тогдашней России. Чем он тогда хуже Алексея Михайловича или Ивана Грозного? Если он положил кучу народа на войне, то чем он так принципиально отличается от Людовика 14, Карла 12? Действия Петра были жестокими, но они не выходили за рамки права его эпохи. Это Сралин подписывал со своей бандой смертные приговоры тысячам случайных невинных людей, руководствуясь стремлением их убить - не наказать за какое-нибудь восстание или заговор, а просто убить.

Изменено 19 мая, 2019 пользователем Венцель

[Кир Aquarius 6900]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Повезло всем)) Но я бы поостерегся от прямых таких параллелей. Вот кому-кому не повезло, так это Ивану IV Грозному. Вот там да.... 

Про Грозного я тоже думал, только писать не стал.)) Интересно, что на книжке Иосифа Виссарионовича про Ивана Васильевича в одном месте на полях карандашом было написано "Учитель!"

Но я всё равно не понимаю логики, по которой всё что делал Пётр Алексеевич, было продиктовано необходимостью, а многое вообще было мейнстримом. И вообще имел право. Да и ему виднее. В то время как все деяния Иосифа Виссарионовича объясняются исключительно садистскими наклонностями упыря.

[Аркей 156]

.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Аркей