Онтогенез монотеизма в книге Юлии Латыниной Иисус.

[Сергей Греков 8180]

В 15.05.2019 в 16:21, Dante сказал:

Вопрос отличный 

Вот это и есть приводимые ею доказательства, которые для меня достаточно убедительны. Не всегда под убедительностью должен лежать документ. Иногда это просто логическая конструкция, вызывающая доверие. А масса т.н. "документов", которые вовсе не документы -- доверия уже не вызывает.

Впрочем, она переворошила такое фантастически огромное количество в том числе и фактов, что я не понимаю, сколько у Латыниной должно быть биографий все это освоить!))

[Dante 10403]

2 часа назад, Атенаис сказал:

Мне вообще не нравятся люди, которые могут ощущать себя полноценными только за счёт причинения кому-то вреда.) 

Они не то что не нравятся их надо избегать:)

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

Они не то что не нравятся их надо избегать:)

Дим, зелени нет, но плюсую.)) 

[Кир Aquarius 6900]

14 минут назад, Dante сказал:

Как это римляне вдруг терпимые к религиям вдруг ни с того ни с сего решили преследовать христиан. И это при том что были запрещены лишь два культа: вакханалии и ... еще одна с человеческими жертвами.

К христианам была одна претензия - непоклонение отеческим богам. Непатриотично, подрывает основы, аморально и плохо влияет на молодёжь. В житиях писано же, что христианам предлагали просто принести жертву кому следует и им ничего не будет, поклоняйтесь параллельно хоть Исиде.

[Ветер 8389]

А мне вот фарисеи не нравятся.

[Сергей Греков 8180]

7 minutes ago, Кир Aquarius said:

К христианам была одна претензия - непоклонение отеческим богам. Непатриотично, подрывает основы, аморально и плохо влияет на молодёжь. В житиях писано же, что христианам предлагали просто принести жертву кому следует и им ничего не будет, поклоняйтесь параллельно хоть Исиде.

Не совсем так, думаю... Культов. вполне призанных и разрешенных было в Римской империи великое множество. Но это были МИРНЫЕ культы, не призывающие к свержению и терроризму. Латынина (уж не знаю, впервые ли) зароострила)) наше внимание именно на террористической компоненте раннего христианства. Тогда понятно, почему вопрос с отречением от Христа и принесением жертв языческим богам стал в те времена таким важным. И тогда же возникло мощное течение объявить христианство безобидной, миротворческой, "подставь другую щекастой" религией: адепты, видя многие казни, тупо обосрались от ужаса.

[Сергей Греков 8180]

15 minutes ago, Ветер said:

А мне вот фарисеи не нравятся.

Тут тоже есть нюансы. Согласно распространенному (вполне нейтрально-теософическому) мнению, фарисеи отличались от саддукеев тем, что верили в загробную жизнь. 

А Латынина в своем "оперативном расследовании" (иначе и не назовешь!)) показывает, что именно фарисеи примыкали к террористам-христианам. За это их, вроде как, и невзлюбила ретроградная общественность. И правильно сделала!  Сегодня, когда терроризм в очереднй раз себя СТРАШНО скомпрометировал (никакие "идеи" не помогут оправдать отвратительные подрывы мирных жителей на автобусных остановках!), это стало -- в очередной, опять же, раз, -- очевидным.

1 hour ago, S.P.A. said:

Да, скорее, повезло, так как я до этого никогда специально не изучал фигуру Христа. 

Фигура у Христа была так себе...))

[Dante 10403]

20 минут назад, Ветер сказал:

А мне вот фарисеи не нравятся.

Почему?  Из-за плохой рекламы христиан? Так это реклама.

38 минут назад, Сергей Греков сказал:

Вот это и есть приводимые ею доказательства, которые для меня достаточно убедительны. Не всегда под убедительностью должен лежать документ. Иногда это просто логическая конструкция, вызывающая доверие. А масса т.н. "документов", которые вовсе не документы -- доверия уже не вызывает.

Если что-то звучит логично, имеет логичные выводы, строится на верных предпосылках, это ещё не истинно. Для истинности оно должно соблюсти условия полноты.

Цитата

 Возьмем, к примеру, переписку Плиния Младшего и Траяна.

    Около 110 г. Плиний Младший, назначенный императором Траяном легатом в провинцию Вифиния и Понт, столкнулся с неприятностью. Храмы в провинции были заброшены, службы богам почти не совершались. Как быстро выяснил Плиний, причиной такого положения дел было значительное количество имевшихся в провинции христиан.

    Плиний арестовал христиан и потребовал, чтобы они отреклись от Христа. Некоторые отреклись, а иные — нет. Тех, кто отрекся, Плиний отпустил, а тех, кто не отрекся — казнил.

    Однако на этом дело не кончилось. Оказалось, что христиан в провинции очень много. «Появились многочисленные виды их». Началась эпидемия доносов, и среди них был один анонимный, «составленный неизвестным и содержащий множество имен»[260].

    Тут надо напомнить, что римская судебная процедура имела принципиально отличный от современного характер. Римское государство было минималистичным и значительную часть своих обязанностей отдавало на аутсорсинг частным лицам. В частности, в Риме не было института государственных обвинителей. Дело в суде возбуждалось по заявлению частного лица, который назывался специальным юридическим термином, delator (доносчик) и доказывал перед магистратом справедливость своих обвинений. Если обвинения оказывались клеветой, delator подлежал суровому наказанию.

    Таким образом, анонимный донос, который поступил к Плинию, нарушал основное правило римского правосудия. Доносчики в Риме бывали негодяями, но они не бывали анонимами. (с) 

Цитата

Плиний их уверениям не поверил и прогнал обвиняемых через тест. Он предложил им принести жертвы богам и императору и проклясть Христа, ибо «настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков». Обвиняемые охотно принесли жертвы.

Автор книги исходит из предположения, что христиане сделали что-то такое, что заставило римлян преследовать их. Согласимся с этим. Но с чего вдруг автор заключает, что эти деяния были злом? На основании чего? Автор аппелирует к терпимости римлям к другим религиям, но не было ли тут чего-то... ОСОБЕННОГО. Такого в поведении христиан, что было бы свойственно только им?

Действия Плиния подсказывают нам:

Цитата

После этого Плиний запросил у императора оценки своих действий. Он не знал, правильно ли он себя вел.

    «Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказывать или как вести дознание», — писал Плиний[262].

    Кроме того, его интересовал вопрос, следует ли давать ход анонимным доносам, а также следует ли казнить раскаявшихся христиан и детей.

    «Надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами, — спрашивал Плиний, — прощать ли раскаявшихся или же… следует наказывать самое имя, даже при отсутствии преступления»[263].

Если римляне и вправду были так терпимы к другим религиям, то с чего бы вдруг Плиний спрашивал императора, а следует ли наказывать христиан только потому, что они верят в Христа? Глупо же? Это совершенная глупость, если только Плиний не был оголтелым фанатиком. И мы не будем делать этого предположения.

Тогда остаётся одно: христиане, которые не делали обычных преступлений (со слов Плиния, которая явно спрашивает: ДАЖЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ), совершали что-то такое, что само по себе являлось ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. 

Ответ на этот вопрос таится в тексте:

Цитата

Всевозможного рода пытки и мучения, которым их подвергали только для того, чтоб они признали императора своим повелителем, не склонили ни одного из них на эту уступку; ни от кого нельзя было добиться этого признанья, а все сохранили свое ничем несокрушимое упорство, точно их тело не было чувствительно ни к огню, ни к другим пыткам, а душа чуть ли не находила усладу в страданиях. Наибольшее удивление зрителей возбуждали дети, ибо и из них никто не поддался на то, чтобы назвать императора своим властелином»[265].

+

Цитата

Плиний арестовал христиан и потребовал, чтобы они отреклись от Христа. Некоторые отреклись, а иные — нет. Тех, кто отрекся, Плиний отпустил, а тех, кто не отрекся — казнил.

Несложно заключить, что если достаточным основанием для помилования являлось отречение от Христа и признание Императора, то возможно всё дело было именно в этом. То есть не в Христе, а в отсутствии признания власти Императора.

И мы видим, что так оно и есть (хотя следующий отрывок письма ставит и эту гипотезу под сомнение: "Если христианин утверждал, что он больше не христианин, и приносил жертвы «нашим богам» (не самому императору), то этого было достаточно, а безымянные доносы «о любом преступлении не должно приобщать во внимание. Это было бы дурным примером и не соответствует духу нашего времени»[264]."). Тем не менее отрывок может быть не полным и в ошибочном контексте.

Кроме того, корректность этой гипотезы подтверждает и сам характер отношения иудеев к царю. Хочу напомнить, что в целом иудеи были против власти царя (точнее не сами иудеи, а священники). Изначально это стало одной из ключевых причин ненависти к Иуде. Мало того, что Иуда не был сыном Давидовым, он ещё был царём, а значит забирал власть у первосвященника. 

Казалось бы, что тут такого? Ну признай ты императора властителем твоим. Что тебе стоит? Но всё не так просто. Ведь царь -- это слово божие, помазанник божий, человек, через которого вещает бог. Признать царя === признать бога. Признать императора рима === признать чужого бога, что было недопустимым. Ибо имя истинного Господа -- Ревнитель. Помните? Ревнитель. Вот вот.

Таким образом, достаточной причиной для преследования христиан могли стать не убийства и грабёж, а не признание ими императора. И пока эта гипотеза не опровергнута, другие гипотезы не имеют права на истинность.

[Ветер 8389]

Скачал сей опус. Посмотрел, что народ пишет. Невзорова терпеть не могу, он мне Шарли Эбдо напоминает. Поэтому и к рекламируемому им отношусь изначально скептически. Мало, что ли уже таких "расследователей" было? У нас тоже тут их есть. Все хотят прославиться и все хотят кушать.

[Сергей Греков 8180]

Just now, Dante said:

Если что-то звучит логично, имеет логичные выводы, строится на верных предпосылках, это ещё не истинно. Для истинности оно должно соблюсти условия полноты.

Давай все-таки опираться на:

"Если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка -- то это, наверное, утка и есть!"))

А тебе, вишь, подавай "болезненно полную утку"!))

[Stylist 12487]

52 минуты назад, Dante сказал:

Чем кончилась книга?

Нет бы, устроить коллективное чтение/обсуждение, чтобы все желающие как один и без вопросов: о чем книга?
Но я таки скачала полную версию, и даже с иллюстрациями. Настраиваюсь на чтение, невзирая на противоречивые нелестные отзывы знатоков. 

[Dante 10403]

8 минут назад, Ветер сказал:

Посмотрел, что народ пишет.

Я там выше уже все ссылки дал. Книга тем не менее хорошая. Но не научная. Не стоит в ней искать истину...

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

"Если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка -- то это, наверное, утка и есть!"))

Ты правильно угадал мою отсылку. Но в этом всё и дело. После этой фразы, я понимаю, что логику Латынина сдала на 2.

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

А тебе, вишь, подавай "болезненно полную утку"!))

В своём соку!!!

8 минут назад, Ветер сказал:

Невзорова терпеть не могу

Если кто-то выглядит как интеллигент, крякает как интеллигент, думает как интеллигент и живёт как интеллигент, это ещё не интеллигент. 

Помоем это самая лаконичная характеристика Невзорова, Панасенкова и иже с ними  

[Сергей Греков 8180]

4 minutes ago, Dante said:

Я там выше уже все ссылки дал. Книга тем не менее хорошая. Но не научная. Не стоит в ней искать истину...

Есть богодухновенные книги, а есть душеполезные. Книга Латыниной -- из последних!))

 

5 minutes ago, Dante said:

Ты правильно угадал мою отсылку. Но в этом всё и дело. После этой фразы, я понимаю, что логику Латынина сдала на 2.

Логику сам Христос сдал бы на 2+, если верить его евангелистам...

 

7 minutes ago, Dante said:

В своём соку!!!

Так и знал, что качество утки возьмет верх над всеми теологическими умопостроениями!!))

[Dante 10403]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Логику сам Христос сдал бы на 2+, если верить его евангелистам...

Ну тогда это было бы -5+. То есть отрицательная оценка  

Впрочем в библии есть логика, но она не там, где её ищут. Она в истории её творения. Лучшим доказательством того, то Библия дело рук человека -- это генезис текста. Если его написал бог... то я боюсь у меня для вас плохие новости  нам всем пи*а!

[Сергей Греков 8180]

5 minutes ago, Dante said:

Ну тогда это было бы -5+. То есть отрицательная оценка  

Впрочем в библии есть логика, но она не там, где её ищут. Она в истории её творения. Лучшим доказательством того, то Библия дело рук человека -- это генезис текста. Если его написал бог... то я боюсь у меня для вас плохие новости  нам всем пи*а!

Не "пи*а", а "пиз*а"!! А то "пита" какая-то невнятная (и невкусная)) получается!

Я все жду, когда же православие, намертво вцепившееся в "священные традици и догмы", начнет медленно поворачиваться в сторону сегодняшней жизни. Может, события в Екатеринбурге помогут?

 

[Stylist 12487]

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

"пита" какая-то невнятная (и невкусная)) получается

Пизанская башня нам всем!

28 минут назад, Dante сказал:

И пока эта гипотеза не опровергнута, другие гипотезы не имеют права на истинность.

 

[Сергей Греков 8180]

4 hours ago, Dante said:

К сожалению это лишь кажется убедительным. Без приведения всех фактов и противоречий увы. Тем не менее версия вполне возможная.

По-моему, ты -- латентный христианин. И, как всякий латентный, боишься признаться, что -- да, да, христианин!))

[Dante 10403]

13 минут назад, Сергей Греков сказал:

По-моему, ты -- латентный христианин. И, как всякий латентный, боишься признаться, что -- да, да, христианин!))

Моя вера в бога длилась пару минут пока не показали хор  мальчиков...

[Атенаис 2962]

52 минуты назад, Dante сказал:

Таким образом, достаточной причиной для преследования христиан могли стать не убийства и грабёж, а не признание ими императора. И пока эта гипотеза не опровергнута, другие гипотезы не имеют права на истинность.

А давайте вспомним, почему казнили Иисуса.

Он вёл народ за собой, уводя людей с полей, заставляя их отказываться от своего имущества (ну как "заставляя"? Предлагая выбор - или я и царствие небесное, или ваше добро и ад) и не признавая никакой власти, кроме Бога-отца. Вообще никакой. И народ шёл за ним. Толпы. Куча людей шла за ним, раздавая всё нажитое бедным и разрушая государственный строй, а что такое земля без крестьянина, который будет её обрабатывать и отдавать часть продуктов в город и лично феодалу, горожанина, который сможет платить дань, низших чинов аристократии?.. С чем останется эта кучка властителей? Правильно - с кучей золота, которое сможет смело запихать себе в задницу, потому что за него ничего не купишь. И кто понял это раньше всего? Правильно, постоянно боящиеся бунта патриции во главе с императором. 

Вот и всё.)) Дима сказал интересней и доказательней, но суть одна.)) 

Изменено 15 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Сергей Греков 8180]

В 15.05.2019 в 18:05, Dante сказал:

Моя вера в бога длилась пару минут пока не показали хор  мальчиков...

Тьфу, окстись! Нам тут только педофилии не хватало!!))

В 15.05.2019 в 18:19, Атенаис сказал:

А давайте вспомним, почему казнили Иисуса.

У тебя интересный и такой "социальный! взгляд на отношения Христа и Римской империи...

Но все было, как я понимаю, намного сложнее. Там вовсе не в признании власти кесаря шли инвективы. Как раз против этой власти Христос и не возражал, и "кесареву -- сечение" проповедовал.

Там не столько за божков держались, там боялись именно оголтелого терроризма.

Или ты его не боишься?

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Stylist said:

Но я таки скачала полную версию, и даже с иллюстрациями.

Особенно пленяет -- что с иллюстрациями! Надеюсь, не с фотографиями и телеграммами!))

[Аркей 156]

В 15.05.2019 в 18:19, Атенаис сказал:

А давайте вспомним, почему казнили Иисуса.

Не думаю что землевладельцы вот так просто  бросали землю (которая их кормила) и следовали за новым проповедником. Не тот народ иудеи чтобы взять и раздать своё имущество. Скорее всего за Иисусом в основном следовали нетрудоустроенные пролетарии, нищие и  бродяги, никаким образом не влиявшие на сбор налогов. Иисус своим учением подрывал авторитет священников, наверно это и стало причиной его преследования.

[Stylist 12487]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Особенно пленяет -- что с иллюстрациями! Надеюсь, не с фотографиями и телеграммами!))

С фотами мест и картинами. А телеграмм тогда еще не было, или я ошибаюсь?
Зато сносок... воз и тележка. Что-то мне подсказывает, что ажитация не оправдает...

[Сергей Греков 8180]

2 minutes ago, Stylist said:

С фотами мест и картинами. А телеграмм тогда еще не было, или я ошибаюсь?
Зато сносок... воз и тележка. Что-то мне подсказывает, что ажитация не оправдает...

Вот уж по сноскм и всяким "оправданиям" библеистам нет равных. Токуют, как тетерева: бери голыми рукамми!))

[Кир Aquarius 6900]

28 минут назад, Аркей сказал:

Не думаю что землевладельцы вот так просто  бросали землю (которая их кормила) и следовали за новым проповедником. Не тот народ иудеи чтобы взять и раздать своё имущество. Скорее всего за Иисусом в основном следовали нетрудоустроенные пролетарии, нищие и  бродяги, никаким образом не влиявшие на сбор налогов. Иисус своим учением подрывал авторитет священников, наверно это и стало причиной его преследования.

Конечно. Кто по Святому Писанию становился самыми набожными христианками? Бывшие проститутки. Идея - вне зависимости от социального статуса и материального положения здесь, там перед Ним все будут равны. Конечно за неё цеплялись. Но в основном те кому нечего было раздавать. Так что экономику это особо не подрывало.

И к терроризму я особо не склоняюсь. Нет свидетельств тому. Иисус сотоварищи привлекали к себе внимание. То в храме погром устроят (вернее перед храмом, в самом Иерусалимском Храме никогда ничем не торговали), то народ смущают и прельщают. Я, мол, царь Иудейский и всё тут. Группировка слишком разрослась и стала влиятельной. После казни Иисуса его тело забрали два его друга... члена Синедриона. Влияние там было, хоть и "ни эллина, ни иудея". В условиях кризиса иудаистская идеология прогибалась. И Синедрион был крайне напряжён. В Гефсиманском саду арест производила именно храмовая стража, а не оккупационные войска. Фарисеи и саддукеи на пару накрутили народ против Иисуса и добились своего. Но при этом вся группировка Иисуса не была разгромлена. Разве террористов оставили бы в покое? Ближайшие сподвижники Иисуса - Пётр, Иуда, Мария Магдалина особым преследованиям со стороны римлян сразу же не подверглись. Мария спокойно живёт в Эфесе, Иоанн на Патмосе Апокалипсис ваяет. На террористов так спокойно не закрыли бы глаза.